بخارایی: عدم شرکت فعال نوعی اعتراض است/ عطریانفر: عدم شرکت فعال شدنی نیست

دیدارنیوز – رسول شکوهی: شرکت یا عدم شرکت در انتخابات یکی از بحث‌هایی است که قبل از هر انتخابات در ایران داغ می‌شود. صاحب نظران و کارشناسان از یک سمت و عموم مردم از سمتی دیگر به این بحث‌ها ورود می‌کنند و دیدگاه‌های خود را مطرح می‌کنند. فاصله‌ای که بین مردم و جریانات سیاسی وجود دارد و ناکارآمدی سیستمی، جزو مسائلی است که رغبت به انتخابات را کاهش می‌دهد. از طرفی اهمیت نهاد انتخابات و دخالت در سرنوشت کشور و نگاه داشتن دموکراسی در ساختار فعلی دلایلی است که طرفداران شرکت در انتخابات به آن اشاره می‌کنند.

احمد بخارایی دانشیار دانشگاه پیام نور و از چهره‌های شناخته شده عرصه جامعه شناسی در کشور، جزو افرادی است که به عدم مشارکت در انتخابات باور دارد و معتقد است که انتخابات، سالبه به انتفاع موضوع است و چیزی که در عمل رخ می‌دهد انتخابات نیست. محمد عطریانفر از اعضای حزب کارگزاران سازندگی و از فعالین سیاسی شناخته شده کشور در مقابل بر این باور است که باید نهاد انتخابات در کشور را حفظ کرد و با کنار رفتن تحت نام عدم مشارکت فعال، هیچ چیزی به دست نخواهد آمد و باید بر اساس محدودیت‌ها و واقعیت‌های موجود پیش رفت.

متنی که در ادامه می‌بینید بخش اول مناظره احمد بخارایی جامعه شناس و محمد عطریانفر فعال سیاسی در دیدارنیوز است.

عطریانفر: ممنون از دوستان عزیزی که در دیدارنیوز با یک همت ملی و با تعلق خاطر به این سرزمین و سرنوشت مردم، برنامه‌هایی را تدارک می‌بینند و از صاحب نظران کسب نظر می‌کنند. شاید انشاءالله راه گشا باشد. انتخابات در ایران یک پدیده زشت و زیبا است. از جهاتی بسیار جذاب است و احساسمان این است که مردم می‌توانند در سرنوشت خودشان شرکت کنند و فی الواقع مطابق با تشخیص، برگزیدگانی را انتخاب کنند و آن‌ها را در مقدرات امور مسئول کنند و آن‌ها هم در برابر مردم پاسخ گو باشند. این وجه زیبای قضیه است. اما گرفتاری‌هایی که ما در حوزه انتخابات داریم این است که آیا این پدیده و این مولود زیبا، ملی، مقدس و اعتقادی به معنای واقعی کلمه درست خلق شده و درست می‌تواند مأموریت‌های خود را انجام دهد؟ به نظر می‌آید که ما دچار دست انداز‌ها و گرفتاری‌های زیادی هستیم. از این حیث است که من فکر می‌کنم امر انتخابات یک امر ارزشمند و قابل تأکید است و چیزی نیست که در سرزمین ما و کشور ایران مبدأ و ملاک اداره کشور باشد. امروز انتخابات در حوزه کشور‌های توسعه یافته و کشور‌هایی که به یک معنا طبقه متوسط شهری را در معنای واقعی خود شکل داده‌اند جایگاه وزینی پیدا کرده و معنادار است. مردم می‌توانند با سطح برخورداری کافی از فهم مسائل و مشکلاتی که بر سر راهشان است دست به انتخاب بزنند. در ایران ما چالش‌های سنگینی در حوزه برگزاری انتخابات داریم که در طول بحث خدمت دوست عزیزم جناب آقای دکتر بخارایی حتماً گفتگو خواهیم کرد و انشاالله یک رهیافت‌هایی را از درون این گفتگو و دیالوگ به دست خواهیم آورد.

بخارایی: من از دیدارنیوز تشکر می‌کنم. از آقای عطریانفر عزیز تشکر می‌کنم، امروز که ما در خدمتتان هستیم، تقریباً ۱۷ روز از وقایع آبان و جمعه ۲۴ آبان به طور مشخص می‌گذرد. جامعه ما شرایط خاصی دارد. بسیاری از افراد در خارج و داخل بعد از توزیع پوستر مناظره، مواضعی اتخاذ کردند که از یک زاویه می‌شود با آن‌ها همدلی کرد. شاید تصور می‌کردند الان در شرایطی که بسیاری از کسانی که اعتراض کردند و سرنوشت نامعلومی دارند و حتی خانواده‌هایشان نمی‌دانند در قید حیات هستند یا خیر! متأسفانه روند نادرست حکمرانی در کشور به گونه‌ای است که حتی بعد از ۱۷ روز خبر ندادند که آیا آن‌ها زنده هستند یا خیر و یا حتی کجا هستند. در شرایطی که جامعه بوی خون می‌دهد، وقتی که عنوان شد ما در خصوص انتخابات مجلس در اسفند ۹۸ گفتگو داریم من این حق را به آن‌ها می‌دهم که اظهار دارند ما داریم مسائل امروز جامعه را به حاشیه می‌بریم. اما امیدوارم در گفتگویی که امروز خواهیم داشت تا حدودی این نگاه اصلاح شود؛ بنابراین می‌خواهم نتیجه‌گیری کنم که ما امروز در این مناظره و گفتگو در یک مثلث سه رأسی هستیم و اینگونه نیست که بین من و آقای عطریانفر دو سویه باشد. رأس سوم آن ناظرانی هستند که ما را بیرون و جدای از خودشان می‌بینند و ما را متهم می‌کنند به این که شاید درون نظامی رفتار می‌کنیم و می‌خواهیم با این گفتگو‌ها بازار انتخابات را لزوماً داغ کنیم؛ بنابراین سه رأس، سه نگاه که نهایتاً امیدوارم در یک جایی بتوانیم دیالوگ کنیم و همدیگر را اصلاح کنیم. موضوع آخری را که می‌خواهم طرح کنم با توجه به اینکه جامعه‌شناسی خوانده‌ام، سعی می‌کنم از دید جامعه‌شناسانه نگاه کنم. نمی‌دانم چقدر می‌توانم موفق باشم. شاید بنا به تصور نادرست من سبقه سیاسی آقای عطریانفر به نگاه جامعه‌شناختی‌شان می‌چربد. می‌خواهم بگویم ماهیت این جور گفتگو‌ها این است که مقداری تحمل و صبر لازم است. ممکن است زبان من به لحاظ جامعه‌شناسی زبان گزنده یا انتقادی باشد و شاید جز این از جامعه‌شناسی انتظار نرود؛ بنابراین اگر ما در طول گفتگو خیلی صریح و بی پرده صحبت می‌کنیم، اگر اسائه ادبی می‌شود، عذرخواهی می‌کنم. امیدوارم که اینگونه تلقی نشود.

 

 

 

بخارایی: من تقریباً از شهریور ۱۳۹۸ تا به امروز که ۱۱ آذر است، هر هفته یک یادداشتی در کانال تلگرامی‌ام تحت عنوان مکث گذاشته‌ام. مکث یک و مکث دو و به همین ترتیب تا مکث یازدهم را نوشتم و این تا اسفند ۱۳۹۸ و ایام انتخابات ادامه خواهد داشت. در هر کدام دلایلی آورده‌ام که دلیل این مکث و تأمل چیست. ما همیشه در انتخابات -چه در مجلس و چه ریاست جمهوری- مشارکت فعال داشتیم. درست است قبل از آن تأملی بوده و تشکیکی در مشارکت ایجاد می‌شده، اما نهایتاً مشارکت صورت می‌گرفت. این دوره یک تفاوت ماهوی دارد. من احساس می‌کنم که جامعه به یک مرحله‌ای رسیده است مثل زمانی که آب حرارت می‌بیند و از مایع بودن به گاز بودن و بخار شدن تغییر ماهیت می‌دهد، برهه خاصی است. اتفاقاتی که در دو هفته اخیر رخ داد نشان می‌دهد که تحلیل ما زیاد اشتباه نیست. چرا که من شروع بحث را از شهریور زدم. منتهی دو هفته اخیر نشان داد که نوع مواجهه با مردم و خواسته‌ها و قشر‌های آسیب‌پذیر یک نوع مواجهه حذفی است. مواجهه‌ای از سوی قدرت و حاکمیت نیست که نهایتاً به گفتگو و دیالوگ با محافل علمی، انجمن‌های علمی، دانشجویان و یا محیط‌های علمی به معنای کلی و پذیرش بیانجامد. اساساً انتخابات در ایران به ویژه هر چه جلوتر آمدیم سالبه به انتفاء موضوع است. یعنی اصلاً اطلاق واژه انتخابات به آنچه که دارد اتفاق می‌افتد، اساساً غلط است. چون که بر اساس اصل ۹۸ و ۹۹ قانون اساسی، نظارت شدید استصوابی و استرجائی و استطلاعی وجود دارد. یعنی سه نوع نظارت از جانب شورای نگهبانی داریم که ساختارش کاملاً در این چهل سال تعریف شده و مشخص است؛ بنابراین در جا‌هایی بسیاری کاندیدا نمی‌شوند. چون اگر کاندیدا بشوند، رد صلاحیت می‌شوند و در جا‌هایی که کسانی که کاندیدا می‌شوند عملاً رد صلاحیت می‌شوند، نهایتاً مجلسی شکل می‌گیرد که محلی از اعراب ندارد. من فکر نمی‌کنم اطلاق واژه انتخابات درست باشد؛ بنابراین وقتی که به این فضا اینگونه نگاه می‌کنم چیزی که به ذهنم می‌رسد که مخاطب خودم را مورد توجه قرار دهم و بتوانم به زبانی صحبت کنم که نوع مواجهه او با قدرتی که انعطاف ناپذیر است در شرایط کنونی در ایران، خشونت بار نباشد، نهایتاً چیزی که من انتخاب می‌کنم یک نوع مواجهه سلبی است. به این معنا که فرد می‌تواند در انتخابات شرکت کند یا نکند. این شرکت نکردن را مبتنی بر آگاهی و اطلاع به عنوان یک کنشگری که هر چه بیشتر بشود، کنشگری جمعی است که در شرایط کنونی که در جامعه ما یک نوع انسداد است این حداقل کاری است که می‌شود انجام بگیرد. پس دعوت من به این است که مشارکت نکنند و آگاهانه شرکت نکنند. یعنی عدم شرکت فعال. بین عدم شرکت منفعلانه و عدم شرکت فعالانه تفاوت است.

عطریانفر: من ضمن احترام برای دیدگاه تئوریک و عالمانه جناب استاد بخارایی، کمی متفاوت از ایشان فکر می‌کنم. زاویه نگاه ما به جامعه مخاطب، بسیار در تحلیل‌های ما مؤثر است. یک وقتی شما به عنوان ناظر، عرصه را برآورد می‌کنید و می‌خواهید صحنه‌ای که در برابر شما آرایش پیدا کرده را تحلیل کنید و رأی را صادر کنید. خب این صورت‌بندی رفتار ناظر با جامعه مخاطب، با کسی که می‌خواهد خود یک نقش مؤثر در عرصه این صحنه سیاسی ایفا کند، کاملاً متفاوت است. من فکر می‌کنم اگر بخواهم همراهی کنم با آقای دکتر بخارایی شاید تصویری که ایشان از آن می‌گویند بیشتر معطوف به یک ناظر بیرونی است که فی الواقع یک عرصه‌ای را برآورد می‌کند و هیچ نسبتی هم بین خود و آن مجموعه برقرار نمی‌کند. اگر من چنین تلقی را از تعابیر ایشان داشته باشم در بخش پایانی آن دچار تناقض خواهم شد که اشاره فرمودند توصیه عدم مشارکت، اما فعال. نفس استفاده از لفظ فعال و غیر فعال به ما این نکته را یاد آوری می‌کند که شما در عرصه حضور دارید، پس نمی‌توانید ناظر باشید. می‌توانید ناظر باشید، اما فراتر از نظارت یک نقش کنشگری را برای خودتان تعبیر می‌کنید. مصیبتی که برای عرصه انتخابات چهل ساله ما در کشور تدارک دیده شده یک عرصه منازعه سنگین بین دو نظریه است. جماعتی علاقه‌مند هستند که موضوع مردم را در تعیین سرنوشت کشور و خودشان را سالبه به انتفاء ببینند و حذفش کنند و جماعتی هم با چنگ و دندان در تلاش هستند که حق مشروع و مسلم و ذاتی خودشان را برای خودشان صیانت و حفاظت کنند. اگر ما عرصه را به یک معنا در چنین منازعه سنگینی ترک کنیم، مصیبت بار است. یعنی در واقع ما دچار اشکال می‌شویم. شاید این گفتگو‌های ما به این بر می‌گردد که ابتدا ما از جامعه مدنی تعریفی داشته باشیم. امروزه بعد از دوم خرداد که دوست بزرگوارمان آقای محمد خاتمی سرور و عزیز بزرگوار ما برای ارتقاء منزلت مدیریت بر پایه مردم سالاری مأموریتی پیدا کردند، به نظر من یک تعبیر خطایی رخ داده است. آن تعبیر خطا این است که جامعه مدنی را متفاوت از قدرت و کنش در قدرت ترسیم کرده‌اند. در حالی که ظاهراً بر پایه ادبیات سیاسی در فلسفه سیاست، جامعه مدنی و قدرت یک ارتباط تنگاتنگ دارند. فی الواقع ما نمی‌توانیم بگوییم که قدرت یک چیز است، جامعه مدنی یک چیز دیگر است. اگر این مرزبندی را قائل شویم به این معنا است که جامعه مدنی می‌کوشد قدرت را به دست بگیرد و به محض این که قدرت را به دست گرفت باید آن را رها کنیم که دوباره به جنگ قدرت رود. در حالی که قدرت بخشی از جامعه مدنی است و حضور ما در این عرصه تعیین کننده است. ما اگر به عنوان یک کنشگر مؤثر و دردمند و علاقه‌مند به سرنوشت ملی بخواهیم ایفای نقش کنیم، من با این بخش از فرمایش دکتر موافق هستم که باید فعال باشیم. فعال بودن ما مجرد از مشارکت یا عدم مشارکت است. فعال بودن بیشتر به این سمت متوجه می‌شود که عرصه رقابت‌ها را برای مخاطبینی که می‌خواهند دست به انتخاب بزنند تبیین کنیم. این که مردم انتخاب می‌کنند یا نمی‌کنند، به بنده ربطی ندارد. من به عنوان روشنفکر و آقای دکتر به عنوان یک کنشگر و فعال و عنصر صاحب سبک و روشنفکر، تکلیفی که برای خودمان قائل هستیم این است که برای مردم تعیین تکلیف نکنیم. ما باید عرصه را ترسیم و باز کنیم و خود مردم دست به انتخاب می‌زنند. این مردم بسته به ارتقاء و منزلت سیاسی خودشان یا دست به انتخاب کاملاً درست می‌زنند یا به صورت میانی تصمیم می‌گیرند و یا ضعیف تصمیم می‌گیرند. شما حوادث سال ۱۳۸۴ به بعد را به خاطر دارید. به هر حال همین مردم مگر آقای احمدی نژاد را انتخاب نکردند؟ چرا دست به این انتخاب زدند؟ خب فهم درستی به مردم منتقل نشد. در موقعیتی که برای خودمان در عرصه نخبگی قائل هستیم به این نکته می‌خواهم تأکید کنم از این منظر حق تعیین تکلیف برای مردم نداریم اما وظیفه داریم که عرصه را به درستی هر چه تمام‌تر برای مخاطب ترسیم کنیم.

 

 

 

بخارایی: اجازه می‌خواهم به صحبت‌های آقای عطریانفر بازگردم. از انتهای صحبت آقای عطریانفر صحبت می‌کنم. ایشان فرمودند که ما برای مردم تعیین تکلیف نکنیم. این اتفاقاً درست است و چیزی است که سال‌هاست محافل آکادمیک بر آن تأکید دارند، اما احزاب و عناصر وابسته و علاقه‌مند به قدرت هم از جناحین اصلاح‌طلب و اصولگرا چنین کاری نکردند؟ الان چون که در این شرایط خاص قرار گرفتیم ممکن است مطرح شود، اما در عمل هیچ وقت این کار را نکردند و در انتخابات آتی هم نخواهند کرد. منتظر باشید همین حزب کارگزاران سازندگی نهایتاً نزدیک به اسفند ماه اسامی را اعلام کنند. یعنی به نحوی تعیین تکلیف کنند. منتهی آن زمان اسمش را چیز دیگری تحت عنوان وظیفه حزبی خواهند گذاشت؛ بنابراین با این فرمایش آقای عطریانفر موافق هستم که نباید تعیین تکلیف کرد. اما این تعیین تکلیف نکردن به این معنا نیست که صحبت نکنیم و نظر خود را نگوییم و تحلیل نکنیم و اتفاقاتی که در آینده نزدیک احتمال دارد گریبان جامعه را بگیرد را تحلیل نکنیم، ناکارآیی مجلس گذشته را نگوییم، نگوییم که این مجلس نه در رأس امور که در ته امور هم نیست. این مجلس مجلسی است که موظف به ریل گذاری است برای اهدافی که از رأس قدرت -چیزی که در اصل ۱۱۰ قانون اساسی رسماً تعریف شده-  شروع می‌شود و همه قوا زیر مجموعه رهبری هستند و ولایت فقیه هست. این نماینده مجلس هم بر اساس متنی که الان برای شما می‌خوانم در صفحه هفت فرم هفت صفحه‌ای ثبت نام، صفحه هفت آخرین جمله این است که داوطلبین باید این را امضاء کنند: «اینجانب با التزام و اعتقاد عملی به اسلام و نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران و ابراز وفاداری به قانون اساسی و اصل مترقی ولایت مطلقه فقیه داوطلبی خود را برای دوره انتخابات اعلام می‌دارم و گواهی می‌نمایم که اظهارات فوق صحیح و مطابق با واقعیت است.» به لغت التزام و لغت مقدس در کنار نظام دقت کنید. این‌ها معنی و بار معنایی دارد و چیزی نیست که لق لقه زبان باشد. مقدس در یک قاموسی، نظام مرید و مرادی و شیفتگی و عشق ورزی را به دنبال دارد. عقل و تعقل به حاشیه می‌رود و دموکراسی سالبه به انتفاء موضوع است. یا بحث مطلقه و این اعتقاد. فرد این را امضاء می‌کند. یا دروغ می‌گوید که کارش با دروغ شروع شده است. این آدمی که در ابتدا دروغ می‌گوید احتمالاً به روش‌های مختلف منافع فردی را به منافع جمعی ترجیح می‌دهد. اگر راست بگوید همان ریل گذاری است که عرض کردم. اگر دروغ هم بگوید و این اعتقاد را هم نداشته باشد، نهایتاً در جمع حل می‌شود. همانگونه که در مجلس دهم که الان آخرین روزهایش را سپری می‌کند شما دیدید که در انتخابات سال ۱۳۹۴، ۱۲۲ کرسی به لیست امید تعلق گرفت و با اعتدال گرایان ۱۳۷ کرسی اکثریت را شامل شد. اما امان از یک مصوبه درست. برای مثال بحث سن کودکان برای ازدواج بود که بر اساس آن چه که در سازمان‌های جهانی است، ۱۸ سال سن قانونی برای ازدواج است. سه سال کمیسیون بانوان مجلس به کمیسیون قضایی و حقوقی مجلس لایحه‌ای ارسال کردند که سن ازدواج را از ۱۵ سال به ۱۶ سال افزایش دهند. این لایحه خاک خورد و به نتیجه هم نرسید. یعنی عربستانی که ما ممکن است به عنوان یک کشور عقب مانده ذهنی از آن یاد کنیم در آنجا کف سن ازدواج برای کودکان ۱۶ سال است. ما هنوز بحث داریم که ۱۵ سال را به ۱۶ سال افزایش دهیم. این مجلس قس علی هذا است. من دارم یک مثال کوچک می‌زنم. یا در همین کمیسیون حقوقی و قضایی که الحاقیه ماده دو اخیراً تعریف شد که هر نوع نوآوری و بدعت تحت عنوان فرقه‌گرایی است و حتی کسی که تبلیغ علیه نظام کند برچسبی بخورد و محرومیت از حقوق اجتماعی و مجرم شمرده شدن، زندان رفتن، شلاق خوردن و جریمه نقدی شدن را در این حوزه‌ها در پی دارد. اما در حوزه اجتماعی یک مثال ساده آن را زدم؛ بنابراین آدمی هم که به این بند اعتقاد ندارد، وقتی که امضاء می‌کند آن فضایی کلی آنچنان او را قورت می‌دهد و هضم می‌کند که به آنجا می‌رسد که منافع فردی را به جمعی تقدم می‌دارد؛ بنابراین در پایان می‌خواهم این را عرض کنم که ما بنا بر مستندات بیش از چهار دهه، این مجلس را فاقد کارایی می‌دانیم. اصلاً بحث انتخابات مطرح نیست. مجلس بِماهُوَ مجلس به عنوان قوه مقننه مطرح نیست. همان ریل گذاری که عرض کردم بر اساس همین موادی که هست. بر اساس این نوع روند استصوابی کسانی که از قابلیت برخوردار هستند، تخصصی دارند و می‌توانند در حوزه‌های مهندسی و اجتماعی و حوزه روانشناسی اجتماعی صحبتی کنند و سیاست گذاری کنند این‌ها عملاً راه ندارند. چون که این‌ها را نمی‌پذیرند. حال در خصوص لغت «التزام عملی» جای بحث است که التزام برگرفته از چه نوع اخلاقی است؟ اخلاق اجتماعی یا اخلاقیات اجتماعی؟ این‌ها مباحث تئوریک و مباحث کلیدی است که اصلاً لغت التزام دراین جا غلط است و چرا غلط است و از کجا این اختلاط مفهومی ایجاد می‌شود و مصادره به مطلوب می‌شود؟ تعریف مفاهیم، بحث‌های مفصلی است و لغت به لغت جای تفسیر دارد. اما این که فرمودند مردم در تعیین سرنوشت دخیل باشند. اتفاقاً من هم نظر هستم با ایشان که مردم باید در تعیین سرنوشت خودشان دخیل باشند، به همین اعتبار اعتقادم در این است که فعلاً در مرحله اول با مواجهه منفی و سلبی شروع می‌شود و اگر این جواب ندهد، قطعاً به نافرمانی مدنی کشیده می‌شود و بعد از شکل سلبی به شکل ایجابی منتقل می‌شود که یک نمونه آن را در هفته‌های اخیر دیدید. یعنی تلقی منِ آکادمیک این است که تا جایی که امکان پذیر است جامعه از خشونت ورزی پرهیز کند. این پیشنهاد من برای مواجهه سلبی و شرکت نکردن، یک نوع حضور و تعیین سرنوشت است از نوع خودش که شاید یک درصد گوشی اگر شنوا است بشنود اگر آمار مشارکت کننده کاهش پیدا کرد یک علامت سؤالی بیاید. اگر این علامت سؤال ایجاد نشد چیزی را از دست نداده‌اند. مراحل بعدی حضور است و هیچکسی نمی‌تواند جلوی حضور مردم را برای تعیین سرنوشت خودشان بگیرد و نیازمند توصیه هم نیست.

عطریانفر: اگر بخواهم تفکیک شده عرض کنم، ابتدا سخن از آن چه آقای دکتر در جزئیات اشاره کردند و این‌ها را مبنای تحلیل قرار دادند، بنده با همان جزئیات با ایشان هم نظر هستم. اما از این جزئیات نمی‌توانید استنادی استخراج کنید که آن استناد ما را بر عدم مشارکت دلالت کند. وقتی شما لفظ مقدس را به کار می‌برید یعنی همه باید دور باش و کور باش شوند. وقتی این التزام قلبی را مطرح می‌کنیم خب ما چه سنجه‌ای داریم که قلب طرف را بررسی کنیم؟ یا این که مگر مجریان قانون حق دارند فراتر از آنچه که در قانون مقرر در حوزه انتخابات چیزی را تعیین کرده از آن فراتر روند؟ قطعاً این‌ها نیست. خدمت عزیزان عرض کنم که یک پاسخ خیلی صریح دارم که دوست ندارم از این استفاده کنم. اما اشاره می‌کنم و آن این است که بسیار خب ما مفروض می‌گیریم که این فرمایشات درست است. خب بعدش چه می‌شود؟ یعنی ما مردم را از حضور در مشارکت باز داریم و به آن‌ها خط دهیم که شرکت نکنند. خب چه اتفاقاتی خواهد افتاد؟ حتماً برای شما انتخابات فرمایشی برگزار می‌کنند و نهاد‌های قانونی را به صورت طنز و فیک درست می‌کنند و نسبت به منتقدین هم برخورد تند و خشنی پیدا خواهند کرد. این بدان معنا نیست که این مجالسی که تاکنون تشکیل داده‌ایم مجالس موفقی بوده‌اند. آن‌ها هم به تناسب موفقیت و ضعف داشته‌اند. من با این نظر موافق نیستم که دکتر اشاره می‌کنند که تمام مجالس ده گانه را مورد طرد و  لعن قرار می‌دهند. حداقل چهار یا پنج مجلس نخستین ما که تا حدودی رقابت‌ها منطقی‌تر شکل گرفته بود آثار و برکاتی داشته که تأثیرش را در اداره کشور نشان داده است. مجالس اخیر ما دچار این اشکالات بوده است. حال این اشکالات چرا به وجود آمده است؟ ما اسیر یک بحران فضیلت و کیفیت هستیم و این ناشی از ناتوانی ملت نیست. نهاد‌های قدرت از جامعه مدنی پیش روی خودشان، از انسان‌هایی که در این کلیت لویاتان ملی حضور فعال دارند، از این‌ها یک انسان‌های بدون گوش و بدون چشم می‌خواهند و می‌خواهند به فرموده آن‌ها عمل کنند. خب وقتی که این اتفاق افتاد نماد این مجموعه که مجلس می‌شود، هیچ تأثیری در اداره کشور ما نخواهد داشت. باور ما این است که ما در یک نزاع و درگیری سنگینی هستیم. کسانی در قدرت قرار می‌گیرند و چون این‌ها جاودانه‌گرا هستند و دوست دارند همواره باشند، این فرصت را برای بقیه فراهم نمی‌کنند. این شیوه انفعال اگر چه آقای دکتر به عدم مشارکت فعال اشاره می‌کنند، این به نظر من در عالم واقع اتفاق نمی‌افتد. در عالم واقع عدم مشارکت فعال اتفاق نمی‌افتد. عدم مشارکت فعال از سنخ تکالیف حزب است نه مردم. همانطور که اشاره فرمودید کما این که در مورد حزب کارگزاران هم اشاره کردید. ممکن است حزبی بیاید که بگوید من نظرم این است که شرکت نکنم، خب مانعی ندارد و من مخالف این نیستم. کما این که یک حزب بیاید بگوید حتماً شرکت کنیم، اما با این مختصات باشد و فی الواقع بر اساس این که به صددرصد هم نمی‌رسید اگر به هفتاد درصد هم رسید تشکیل دهید. آن هم می‌تواند این نقش را داشته باشد، اما این که ما خطابمان خطاب ملی باشد من با آن مشکل دارم. هیچگاه هیچ حزبی حق ندارد این کار را بکند. در خصوص حزب کارگزاران که گفتید قطعاً همین فرمایش شما درست است. در آستانه برگزاری انتخابات لیستی می‌بندد و حتماً هم تشویق خواهد کرد. به نظر من مجموعه احزاب سیاسی ایران، به شکل طنز شکل گرفته نه به صورت واقعی و آن نکته‌ای که می‌تواند بین من و آقای دکتر را جمع کند و دیدگاهمان را مشترک کند این است که یک حلقه مفقوده بزرگی را در این رابطه احساس می‌کنیم که وجود ندارد. این حلقه مفقوده را باید روی آن دست بگذاریم و آن سیاست‌ورزی منطقی و مسئولیت‌پذیرانه حزبی است. این که ما در آستانه انتخابات سوت بزنیم خلق الله بیایند می‌آیند و انتخابات را در حد یک تفریح نگاه می‌کنند، همانطور که دست بچه‌شان را می‌گیرند و به پارک می‌برند، می‌گویند کنار صندوق برویم و رأی دهیم، بله چیزی از این در نمی‌آید. اگر ما بتوانیم احزاب را به معنای واقعی کلمه سر و سامان دهیم آن زمان این احزاب یک خط رابطی بین توده‌های عظیم مردم و ساخت قدرت هستند و در این رابطه می‌توانند نقش بسیار مهمی ایفا کنند. از این حیث فکر می‌کنم اگر ما مردم را دعوت به عدم مشارکت کنیم، چون این امر بالاصاله و در عالم واقع امر فعالی نخواهد بود مردم را روز به روز از عرصه تأثیرگذاری سرنوشتشان باز داشته‌ایم.

بخارایی: داستان تحزب به جهت نقشش در حوزه جامعه‌شناسی سیاسی، روشن و درست است. در یک جامعه اگر بخواهد حرکت و کنشگری جمعی صورت بگیرد، نقش احزاب پر رنگ است. منتهی ما می‌خواهیم معطوف به جامعه خودمان صحبت کنیم، ما باید بین امر ممکن و امر مطلوب تفکیک قائل شویم. فرمایشات آقای عطریانفر خیلی ناظر به امور مطلوب است. بیایند تعیین سرنوشت کنند و در مقابل جناح مقابل بایستند. این‌ها امور مطلوب هستند. امر ممکن در جامعه ما معطوف به چهار دهه است. ده دوره مجلس که دهمین دوره را شاهد هستیم و انتخابات یازدهم پیش رو است. من جامعه‌شناس بر اساس تحقیقاتی که در حوزه رفتار رأی دهی داشته‌ام، از این زاویه جامعه را بررسی می‌کنم که خروجی همه نزاع‌های احزاب و شبه احزاب و احزاب فامیلی از جمله حزب کارگزاران ـ که کرمانی‌ها و اصفهانی‌ها و به هر حال مقداری آن رفاقت پشت صحنه در شکل گیری دخیل است ـ چیست؟ شما اسامی مؤسسین حزب کارگزاران را ببینید: محسن هاشمی، محمد هاشمی، علی هاشمی، فائزه هاشمی و همه هاشمی‌ها هستند. تحقیق هم کردیم، چند نوبت انتخابات بوده، قبل و بعد از انتخابات، رفتار رأی دهی را رصد کردیم و بر این اساس عرایضم را عنوان می‌کنم. آخرین مجلس را من می‌بینم و موفقیت لیست امید را می‌بینم. همان مطلوبی که مطلوب آقای عطریانفر هست که در همین دوره هم اکثریت با اصلاح‌طلبان باشد و آن دوره لیست امید و اعتدال‌گرایان بود و الان فرض کنید مهره‌ها جابه جا شوند یک لیست دیگری از اصلاح‌طلبان باشد. اما ماهیت همان است. همان کسانی هستند که التزام عملی و اعتقاد به ولایت مطلقه فقیه را امضاء می کنند که ما ریل گذار هستیم. باز همان اتفاق خواهد افتاد. من خروجی را می‌بینم. آقای عطریانفر می‌فرمایند که مجالس چهارم و پنجم و ششم خروجی‌هایی داشتند. خب مشخص است سالیان سال سپری شده و بالاخره خروجی‌هایی دارد. من نهایتاً جامعه‌مان را در نظر می‌گیرم که جامعه، هفت میلیون نفر یعنی معادل ۱۴۰ برابر پنجاه هزار نفری که در سال ۱۳۵۵ خارج از کشور بودند، فراری دارد. کسی در مقابل این‌ها فرش قرمز هم پهن نکرده بوده که بروند. شاید در بیش از ۹۵ درصد، دافعه این جا بوده است نه جاذبه آنجا. در این سال‌ها جمعیت از چهل میلیون به هشتاد میلیون رسیده و دو برابر شده است. آمار فراری‌ها و مهاجران و پناهندگان ۱۴۰ برابر شده است. این یک خروجی است. خروجی دوم ناامیدی نسبت به آینده در قشر جوان است. خروجی سوم اوضاع و احوال اقتصادی است که شدیداً دارد جامعه را آزار می‌دهد و حال وقایع اخیر هم که شاهدی بر این قضیه و آتش زیر خاکستر است. تصور من این است که اگر از ۱۳۷۸ تا ۱۳۸۸، ۱۰ سال بین دو تا اعتراض فاصله بود یعنی از تیر ۱۳۷۸ در خوابگاه دانشگاه تهران در اعتراض به توقیف روزنامه سلام تا خرداد ۱۳۸۸ اگر ده سال بود و از خرداد ۱۳۸۸ تا دی ماه ۱۳۹۶ اگر اختلاف هشت سال بود و اگر از دی ۱۳۹۶ تا آبان ۱۳۹۸ اختلاف دو سال بود، در یک منحنی این را ترسیم کنیم. آقای عطریانفر مهندسی خوانده اند و دقیقاً در ذهنشان ترسیم می‌کنند این مسیر به این سمت می‌رود که سه ماه دیگر ایام انتخابات مجلس است. ما باید با یک بحران مواجه باشیم. نظر من این است که این بحران به شکل نرم در همین قضیه عدم مشارکت بروز و جلوه خواهد داشت؛ چه من بخارایی بگویم چه نگویم. تصور این که ما الان بگوییم چقدر می‌تواند موج ایجاد کند، مخاطب‌های من محدود هستند و جامعه مسیر خودش را می‌رود. پیش بینی من این است که در شکل سخت افزاری این اعتراض، در بهار ۱۳۹۹ شاهد تغییر و تحولات خواهیم بود. رفتار اجتماعی قاعده دارد. حال در این فضا و در این واقعیت مجلس گذشته را عرض کردم و تعداد اصلاح‌طلب را گفتم و خروجی‌ها را گفتم، نوع مواجهه مجلس با وقایع اخیر را گفتم و همه از ماهیت قدرت در ایران شناخت هم داریم که این هرم قدرتی در ایران چگونه است و چقدر پشتوانه تفسیر شیعی به آن داده‌اند. بر این اساس نرم‌ترین، منطقی‌ترین و آرام‌ترین شکل بیان اعتراض، همین مواجهه سلبی است که فرد انتخاب کند فعالانه و مبتنی بر آگاهی باشد. اجازه دهیم حرف‌ها زده شود که اگر فرد رأی نمی‌دهد نه از روی بی مسئولیتی و بی خیالی و باری به هر جهت کار کردن باشد، بلکه به عنوان یک کنش اعتراضی و معنادار باشد و این فعال می‌شود. این نیست که فعال لزوماً هم نوایی با قدرتی باشد که مصادره به مطلوب می‌کند. حال ما بیاییم از جامعه‌شناسی سیاسی کد بیاوریم. مشارکت و واژه‌ها و مفاهیمی استفاده کنیم که امور مطلوب هستند. ما از امور ممکن صحبت می‌کنیم. این روند شکل گیری حزبمان و آن از دفع افرادمان و این از اوضاع و احوال اجتماعی‌مان که گسست و بی‌اعتمادی در آن وجود دارد و این هم نوع مواجهه با محرومانی که پا به صحنه می‌گذارند و با دوشکا و رگبار با آن‌ها برخورد می‌شود. تفاهم نیست. تفاهم و هم دلی تعریف دارند. در فهم متقابل باید یک بستر باشد. ایشان از لغت مشارکت استفاده کردند. مشارکت تعریف دارد. مگر ما می‌توانیم واژه‌ها را همان طور به استخدام بگیریم؟ مشارکت، آن بُعد نرم افزاری‌اش آگاهی است. چه کسی از حقوق خودش در این جامعه مطلع است؟ آن کسانی که هستند در حاشیه هستند و صدایشان خفه می‌شود. جامعه ما اصلا آگاه نیست. اطلاع اجمالی داشتن با آگاهی فرق می‌کند، این‌ها مهم است واژه‌ها را از هم تفکیک کنیم. بعد از آگاهی، وجود بستر است. با این احزاب نیم بند فامیلی که از گفتگو و مناظره فرار می‌کنند، بسترش هم فراهم نیست. اصلاً نباید حرف از مشارکت بزنیم. بیشتر پوپولیستی است و می‌گوییم مردم بیایند ما را تأیید کنند. ما می‌خواهیم عوام فریبی کنیم؛ چه راستمان و چه چپمان می‌خواهیم نهایتاً آدم‌ها را به صحنه بکشانیم که آن چیزی که شکل گرفته تداوم یابد و چون سال ۱۳۵۷ انقلاب کردیم پس به هر قیمتی که شده و با هر وسیله‌ای و نقابی همان طور مسیر ادامه پیدا کند. پیش فرض‌هایمان را اصلاح کنیم و بگوییم تمام شد. من به عنوان جامعه‌شناس با صدای بلند اعلام می‌کنم ما دچار ابر بحران! ابر بحران! ابر بحران ناکارآمدی اجتماعی هستیم. نگاه من سیاسی نیست، بلکه اجتماعی است. اگر کارآمدی اجتماعی بود و از یک شکل دیکتاتوری و ضد دموکراسی بیرون می‌آمد، من مدافع آن حکومت بودم. به همین خاطر می‌گویم حرفم سیاسی نیست.

 

 

 

عطریانفر: استاد بخارایی باز اسیر یک سری جزئیات هستند و گرفتار مؤلفه‌های ریزی هستند که دردی از ما دوا نمی‌کند. من نمی‌خواهم خیلی درگیر بحث جزئی شوم. ارقام و اعدادی که ایشان مطرح می‌کنند رسماً و مشخصاً غلط است. هیچ وقت هفت میلیون نفر از نظام جمهوری اسلامی ایران در اثر انفعال و بریدگی به خارج از کشور فرار نکردند. من به دلیل این که در گذشته مسئولیت این چنینی داشتم و اطلاعات دارم عرض می‌کنم که ایرانیان خارج از کشور ما یک ظرفیت چهار میلیونی بیشتر نیستند. بیشتر از ۹۰ درصد این عدد قبل از انقلاب بوده‌اند و آن جا زندگی می‌کردند. کسانی که در اثر نامرادی‌های نظام جمهوری اسلامی رفتند چند ده هزار نفر بیشتر نیستند. این‌ها را نباید از منظر نارضایتی ببینیم. فردی تشخیص می‌دهد که من در یک عرصه دیگری بهتر می‌توانم زندگی کنم و می‌رود. بنده و آقای دکتر بخارایی هم اگر بتوانیم می‌رویم. اما این بدان معنا نیست که ما کل مبنای این مجموعه را زیر سؤال می‌بریم. علاقه ندارم به این حرف‌ها، اما چاره‌ای ندارم. مثلاً می‌گویند حزب فامیلی. نه فائزه هاشمی بنیانگذار حزب بوده، نه محسن هاشمی و نه علی هاشمی. این واقعیت‌های مکتوب و مشخص است که بنیان گذار حزب چه کسی بوده است. مصیبتی که در این بحث وجود دارد این است که آقای دکتر بخارایی در هیبت و هویت یک انقلابی تمام عیار ظاهر شدند. من انقلابی نیستم. من بر خلاف دیگرانی که انقلابی هستند، انقلابی نیستم. من قائل به روند تدریجی در اصلاحات هستم. در عالم انتزاع ما می‌توانیم خیلی حرف بزنیم. ایشان نقد می‌کنند و می‌گویند که فلانی سخن از مطلوب دارد و من از ممکن سخن می‌گویم. اتفاقاً عرصه بحث نشان می‌دهد که من می‌خواهم از ممکنات سخن بگویم. من می‌خواهم بگویم ما باید روی این زمین سیاست‌ورزی کنیم. اگر از این زمین روی هوا رفتیم بله. اما وقتی روی زمین آمدید و می‌خواهید از تهران به قم بروید دو جاده بیشتر نیست. یا باید از اتوبان بروید یا از جاده قدیم بروید. اما اگر از زمین بلند شدید، دویست تا راه می‌توانید انتخاب کنید که از تهران به قم بروید. سیاست‌ورزی ما روی زمین است و با محدویت و گرفتاری‌ها درون خودش است. نکته آخری که می‌خواهم اشاره کنم اگر استاد بخارایی به من یک تصویر روشنی دهند که عدم مشارکت فعال چیست، شاید ما به یک توافقی برسیم. چون من قائل به این هستم که اساساً انتخابات وجه مناسکی سیاست‌ورزی است. ما ابتدا باید سیاست‌ورز باشیم و در عرصه عمل سیاست‌ورزی کنیم، در انتخاباتی مثلاً می‌رسیم به این که لیست بدهیم یا لیست ندهیم. اصلاً این وجود خارجی ندارد، این‌ها ریشه در این دارد که ما نتوانستیم احزاب را به معنای واقعی کلمه راه‌اندازی کنیم. حال من عرضم این است که اگر چهار نفر به قول استاد، فامیلی بیایند یک نظریه‌ای را مطرح کنند و کنار هم جمع شوند و اسمش هم فامیلی یا الیگارشی بگذارند و یک گامی‌ بردارند و هزینه بپردازند، خب این عیب نیست. شما اگر بهتر از آن را می‌توانید بزنید بسم الله شروع کنید. امروز عرصه احزاب در دنیا هم جنس اتحادیه آن را داریم، هم کارفرمایی داریم و هم کارگری داریم و هم احزاب میلیونی داریم و هم احزاب هزاران نفری داریم. این‌ها خیلی برای ما ملاک نیست. مهم این است که ما همین نکته‌ای که مورد نظر ایشان است که گفتند آخرش هم اگر دیکتاتور هم بیاید این را انجام دهد موافقیم این است که ما باید تلاش کنیم کارآمدی را افزایش دهیم. بله، تمام این داستان‌ها بازی است. امروز مشروعیت در قامت کارآمدی ظاهر می‌شود. در این بحثی نیست و دعوایی روی این قضیه نداریم. قائل به این هستم که اگر ما بخواهیم کارآمدی را افزایش دهیم، باید از همه ظرفیت‌های ممکن به قدر طاقتمان به خوبی استفاده کنیم. طبیعی است که شما نمی‌توانید مردم را یکپارچه حس کنید بلکه باید یک کلونی تشکیل شود. آن کلونی حزبی نظریاتش را ترویج می‌کند و اگر بر عالم واقع منطبق باشد، روز به روز دایره اش را وسیع‌تر می‌کند و اگر ادبیاتش تناسبی با واقعیت نداشته باشد می‌میرد و کوچک‌تر می‌شود و از بین می‌رود. من هم نظرم با استاد، به این معنا که اگر بخواهیم در عالم ممکن سخن بگوییم باید خیلی با احتیاط حرف بزنیم و از امکاناتمان خیلی به خوبی استفاده کنیم. نمی‌خواهم این مثال را بزنم، چون خیلی مثال حقیری است. اما خب چاره‌ای نیست. پسری به پدرش گفت صد تومان پول بده. گفت صد تومان یا هیچ. خب گفت هیچ. این بچه اگر عاقل باشد می‌گوید پدر صد تومان بده، اگر نداری نود تومان بده و اگر نداری پنجاه تومان بده. نمی‌خواهم سطح بحث را پایین بیاورم. اما شما امروز ولایت فقیه، شورای نگهبان و قانون اساسی را نقد می‌کنید. خب در این بحث‌ها مگر دیگران نیستند که نقد می‌کنند؟ اما بحث این است که شما در سال ۱۳۵۷ یک قانونی را مقرر کردید که اصل ولایت فقیه در آن مستتر است. اگر این پسند امروز کسانی نیست، خب باید دست به کار شوند و بروند تغییر دهند، به صرف این که یک واقعیت خارجی وجود دارد که ما نمی‌توانیم چون نمی‌پسندیم، زیر آن بزنیم. روش دارد. در سیاست‌ورزی عملی درست ما باید به ازای هر سلبی که مطرح می‌کنیم یک اثباتی در کنارش مطرح کنیم.