هزاران نمونه از رویکرد‌های توانمندسازی وجود دارند که توسط مردم فقیر، جامعه، بخش خصوصی و البته دولت‌ها به اجرا در آمده‌اند. تلاش‌های موفق برای توانمندسازی مردم فقیر، آزادی آنان برای انتخاب را به همراه آورده و اعلام مشارکت آنها را افزایش داده است. این نگاه ایجابی به توانمندسازی است.
دیدارنیوز ـ پیشتر متن قسمت اول جلسه دوم نقد کتاب «توانمندسازی و کاهش فقر» با حضور آقایان دکتر قاسم پورحسن و دکتر سیدجواد میری را ملاحظه کردید. متن پیش‌رو قسمت پایانی این نشست است.
دیدارنیوز: جان کلام شما حلقه واسط بین حوزه عمومی و عرصه قدرت، عرصه سیاستگذاری یا سوشال پولیسی است؛ فکر می‌کنم اگر بخواهیم خیلی دقیق‌تر صحبت کنیم این حلقه واسط همین متخصصان و مددکاران اجتماعی حوزه جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی و کلاً حوزه‌هایی است که به فقر و عدالت اجتماعی مربوطند. می‌شود گفت متخصصان گوش جامعه هستند و سیاست‌مداران در آنجا حضور ندارند.
میری: منِ جامعه‌شناس نمی‌توانم سیاست‌گذار شوم؛ و در بهترین حالت می‌توانم یک مقاله خوب بنویسم یا سخنرانی خوب داشته باشم. سیاست‌گذاران انسان‌هایی دو زیست هستند. یعنی هم عرصه قدرت را می‌شناسند و هم گوش جامعه هستند. می‌توانند در جامعه باشند.
دیدارنیوز: می‌شود گفت: اصلاً مشاور نیستند. کسانی هستند که جامعه را می‌شنوند و می‌توانند با قدرت چانه‌زنی کنند.
میری: در این صد سال ما از این لایه غافل بوده‌ایم و یکی از دلایلی که جامعه ما نتوانسته در عرصه‌های مختلف توانمند شود و آن انسان توانمند و انسانی که بتواند هم برای خود ثروت تولید کند و هم برای جامعه قدرت و ثروت تولید کند مفقود است، این است که ما اصلاً نمی‌دانیم سوشال پولیسی یعنی چه؟ اینها کسانی هستند که خلق می‌کنند، فضا‌هایی می‌آفرینند که در آن فضا‌ها سیاستگذاری است یا سیاست شکل می‌گیرد. این با جامعه‌شناس مشاور و مردم شناس فرق می‌کند.
دیدارنیوز: در راستای حرف‌های دکتر میری شما هم در این مورد صحبت کنید.
پورحسن: من سه نکته را در ابتدا ذکر کنم. ما می‌توانیم توانمندسازی را هم ایجابی تعریف کنیم و هم سلبی. ایجابی همان بود که عنوان کردم. در جامعه فقیر داریم چه باید بکنیم؟ می‌توانیم به جای اینکه پول به او بدهیم، مهارت برایش ایجاد کنیم. ما در جامعه نقص داریم، بی‌قدرتی داریم، درماندگی داریم، کاستی داریم. ما در جامعه فقدان داریم. چه بکنیم؟ بهترین راه این است که ما قدرت تصمیم‌گیری به مردم دهیم. این تعریف ایجابی توانمندسازی است. اما تعریف سلبی هم از توانمندسازی داریم. ما در ایران اکنون تا حدودی در وضعیت سلبی قرار داریم. سلبی یعنی چه؟ یعنی ما در جامعه این معضلات را داریم. همین معضلاتی که برشمردم. بیکار داریم، فقیر داریم، نقص داریم، عجز داریم، بی‌قدرتی داریم، درماندگی داریم. خب افراد جامعه آمادگی برای پذیرش قدرت تصمیم‌گیری ندارند. مشارکت ندارند. مسئولیت‌پذیری ندارند؛ بنابراین دولت مجبور است که جای آنها را پر کند.
این دو تصویر را ببینید. یعنی یک تصویر بیان می‌کند ما هیچ راهی غیر از این نداریم که نگاه ایجابی است. یک تصویر بیان می‌کند اگر ما با ده میلیون انسان بیکار مواجه هستیم. (اولین حرفی که این وزیر می‌زند این است که اینها هیچ مهارتی ندارند و نمی‌توانیم کاری به آنها دهیم.) راهش این است که اینها اول مهارت کسب کنند، بعد ما می‌توانیم ببینیم که توانمندسازی یعنی چه؟! ما اکنون در ایران با توانمندسازی به معنای سلبی مواجه هستیم. در حالی که این کتاب با وجه ایجابی مواجه است. در وجه ایجابی گفته می‌شود به‌طور کلی همه انسان‌ها پتانسیل گرفتن مهارت را دارند. وظیفه دولت است که بتواند مهارت‌ها را در جامعه شکل دهد. در غیر این‌صورت امکان واگذاری تصمیم وجود ندارد. به‌عبارتی ما وقتی عناصر کلیدی توانمندسازی را برمی‌شماریم که من ۴ عنصر از این کتاب عنوان کردم در این کتاب در ذیل این چهار عنصر در تعریف توانمندسازی این‌گونه آمده: هزاران نمونه از رویکرد‌های توانمندسازی وجود دارند که توسط مردم فقیر، جامعه، بخش خصوصی و البته دولت‌ها به اجرا درآمده‌اند. تلاش‌های موفق برای توانمندسازی مردم فقیر، آزادی آنان برای انتخاب را به همراه آورده و اعلام مشارکت آنها را افزایش داده است. این نگاه ایجابی به توانمندسازی است.
اگر یادتان باشد در جلسه قبل عنوان کرده بودیم وقتی که دولت توانمند نداریم امکان ندارد که افراد و مردم توانمند داشته باشیم. این کتاب قائل به دور باطل نیست. یعنی جامعه باید یک تغییری را شکل دهد که از نقطه آغازین دولت بتوانیم این شیفت را به وجود بیاوریم. مهمترین مؤلفه‌ها عبارتند از:
۱. آموزش و دسترسی به اطلاعات؛
۲. مشارکت و فراگیری برای همه اعضای جامعه؛
۳. پاسخگویی و مسئولیت‌پذیری؛
۴. ظرفیت سازمان‌های محلی.
اکثر مثال‌هایی که در اینجا زده می‌شود ظرفیت سازمان‌های محلی است. به‌عنوان نمونه مالزی را در باب توریسم مثال می‌زند. شما سواحل شمال و جنوب ایران را در نظر بگیرد. اینکه کسی طرحی برای توریسم می‌آورد که مطابق با سنت و فرهنگ آنجا است. به او واگذار می‌شود که این بخش ۵۰ کیلومتر را به بوم گردی تبدیل کند. چه ایرادی دارد که او از همان ظرفیت استفاده کند؟ او نمی‌آید لب ساحل برج خلیفه بسازد. او می‌آید بر اساس همان محیطی که دارد ـ چون در آنجا زندگی کرده و همه فضا را می‌داند و به او آموزش داده شده ـ بر اساس توان‌های محلی آنجا اقدام می‌کند. در ایران مانند این است که شما به کویر بروید و بگویید وسط کویر برای من هتل ساخته‌اند. نه وسط کویر برای شما چادر می‌آورند که فردا بتوانید بیابانگردی کنید و غیره. پس کتاب عنوان می‌کند یکی از مهمترین مسائل توانمندسازی استفاده از ظرفیت‌های محلی است. یعنی شما اگر شمال ایران را در نظر بگیرد می‌توانید انواع و اقسام واگذاری تصمیم‌ها را داشته باشید. این یعنی چه؟ یعنی شما اکنون بخش‌های زیادی از زمین را دارید. دولت‌های موفق به اینها امکانی دادند که جنگل مصنوعی ایجاد کنند. در جنگل مصنوعی درخت‌های آن را قطع می‌کنند و استفاده می‌کنند و دوباره درخت می‌کارند. اما اگر دولتی باشد این فرد می‌رود درخت جنگل دولتی را می‌دزدد و هیچ چیزی هم جای آن نمی‌کارد و هر چقدر هم دولت می‌خواهد نگهبانی دهد به آن جنگل نمی‌رسد؛ بنابراین دولت‌ها نه تنها موفق نیستند بلکه دولت‌ها سبب فساد و تخریب می‌شوند. کشور‌هایی که در باب حفظ محیط زیست و تالاب‌ها برنامه دارند، بعضی از کشور‌ها آمده‌اند تالاب‌های کوچک را به حوزه محلی واگذار کرده‌اند. این حوزه محلی فرض کنیم بخشی از تالاب بندر انزلی. در آن قایق هست، توریسم هست، ماهیگیری هست، گل نیلوفر هست، مهاجرت پرندگان است. خب ببینید دولت چگونه نگاه می‌کند. دولت می‌گوید این تالاب طبیعی است. اما آن فرد هر روز از دیگران بهره می‌گیرد که من چطور درآمدم را از هزار تومان به هزار و پانصد برسانم. این هیچ راهی ندارد الا اینکه آن تالاب را زنده نگه دارد. این مواردی که من عنوان می‌کنم در ایده جهانی به طرح‌های موفق تبدیل شده است. این خود نشان می‌دهد که دولت‌ها توانایی داشتن همه حوزه‌های توانمندسازی را برای خودشان ندارند.
کاهش فقر در اندونزی بر اساس نتایج حاصل از گزارش اخیر فقر که در اندونزی توسط بانک جهانی با عنوان راهبرد کمک کشور اندونزی برای سال مالی تهیه شده بود، نشان دهنده این مسئله است که چگونه توانسته از مردم فقیر و آسیب‌پذیر انسان‌های توانمند با درآمد مناسب و آموزش دیده بسازد که بتوانند زندگی مطلوبی را شکل دهند. نه تنها محتاج نباشند، بلکه به دولت مالیات هم می‌دهند. دولت آن منطقه را نگهداری می‌کند. ـ بعدا عرض خواهم کرد نمونه بارز آن درشمال هند در باب کشاروزی ارگانیک هست ـ کاهش فقر در اندونزی از سال ۲۰۰۰ ایجاد راهبردی نوین بود که بحث در ارتباط تنگاتنگ فقر و مسائل حکمرانی بود. گزارش خاطر نشان می‌کرد که مباحث و اقدامات بی‌شماری درباره اقدامات دولت وجود دارد که برای کاهش فقر انجام شده بود. وقتی بحث کاهش فقر است یعنی دولت تفطن پیدا کرده بود که توانایی کاهش فقر را ندارد؛ لذا به همراه چند حوزه بین‌المللی عنوان کرده بود فقر چیست؟ چگونه می‌توانیم آن را از بین ببریم؟
در شمال هند که آمادگی مطلوبی ـ مانند بخش‌های شمالی ایران ـ برای کشاورزی ارگانیک دارد، دولت عنوان کرد که کشاورزی کنید. خب اگر در کشاورزی ارگانیک نتوانید در یک دوره دو ساله یا یک ساله به خوبی از پس آن برآیید ضرر می‌کنید. یعنی به جای اینکه فرض کنیم شما در یک هزار متر زمین برنج ۲۵۰ کیلو برداشت می‌کردید، امسال با کشاورزی ارگانیک ۱۰۰ کیلو برداشت می‌کنید و این ضرر بود. دولت عنوان کرد که در سه سال اول کمک می‌کند که کشاورزی ارگانیک شکل بگیرد. اکنون کشاورزی ارگانیک هند به عنوان موفق‌ترین تجارب از جانب کشاورزان فقیر در حیطه جهانی شناخته شده است. به‌عنوان یک کشاورزی ارگانیک موفق کالای خود را صادر می‌کنند.
ببینید مسئله روشن است. مسئله این است که از دولت شروع می‌شود. اگر همچنان دولت بخواهد اقتدارگرا باشد، جامعه نمی‌تواند توانمند شود. دولت اقتدارگرا اجازه نمی‌دهد جامعه‌اش تصمیم بگیرد و دولت اقتدارگرا نمی‌تواند جلوی فساد را بگیرد. اساساً اقتدار فساد به همراه دارد. اگر شما فکر می‌کنید در حوزه محیط زیست، دریا، دریاچه‌ها و جنگل، کشاورزی و.. همه دست دولت است. این نشان می‌دهد که هیچ آگاهی از توانمندسازی ندارید. توانمندسازی مشارکت جمعی جامعه است. مشارکت که شکل می‌گیرد مسئولیت‌پذیری به دنبال دارد. شما وقتی احاله نکنید به تصمیم‌گیری، نمی‌توانید از آنها مسئولیت‌پذیری بخواهید. افراد به واسطه توانمندسازی احساس قدرت و داشتن زندگی و تصمیم‌گیری و اختیار می‌کنند. در حالی که تا دیروز منتظر بودند دولت برای آنها تصمیم بگیرد. هر روز آموزش‌هایشان را بالا می‌برند.
شاید آخرین نمونه که ما بتوانیم در ایران مطرح کنیم که تقریباً نیمه اول دهه ۴۰ در ایران شکل گرفته بود. بخشی از آن اصلاحات ارضی بود. انقلاب کشاورزی یک بخش منفی داشت که پژواکی از تصمیم استعمارگران بود. اما یک بخش مثبت داشت که پهلوی دوم در ادامه مانع آن شد، این بود که کشاورزان سهیم شوند. وقتی که کشاورز سهیم شود، او می‌فهمد ارزش زمین چقدر است. در اثر تحولاتی دولت اقتدارگرا آمد زمین حاصلخیز او را گرفت و از او خواست که زمینش یکپارچه شود و تحت نظارت آموزش‌های دولت به مرور مال دولت شود، اما این به شهرک تبدیل شد. این زمین می‌تواند بخش مهمی از جمعیت یک میلیونی را ساپورت کند. دولت اقتدارگرا یکی از مهمترین مزاحم‌های توانمندسازی است؛ لذا دیدگاه کافمن درست است که می‌گوید ۱۵۰ کشور را بررسی کردم هر کشوری که آزادی‌های مدنی، قدرت تصمیم‌گیری مردم و نقش و مشارکت جمعی مردم بیشتر بوده، فساد پایین آمده و به آرامی ما توانمندسازی را می‌بینیم. بخشی هم مربوط به کشاورزی فرانسه است که از دیرباز و به مرور صنف و سندیکا درست کرده بودند. اکنون تصمیم‌گیرنده هستند و در مقابل دولت تصمیم می‌گیرند. اعتصاب کامیون‌داران و کشاورزان تبدیل به کمپ عامی شده است. چرا؟ چون واجد قدرت شده‌اند. برای اینکه آنها تعیین می‌کنند کشاورزی که ما انجام می‌دهیم کدام می‌تواند برای جامعه ما مفید باشد. در جامعه ما، کشاورزی می‌بینیم که حجم انبوهی از محصولش را روی زمین رها می‌کند. به‌عنوان مثال در همین تهران لیمو ترش ۱۰ هزار تومن پیدا نمی‌شود، اما محصول کشاورز در زمین مانده است. چرا که باید به دولت بفروشد و دولت هم نمی‌خرد. هنوز هم محصولات بنیادین مانند گندم، چای و برنج را دولت می‌خرد و این امر خوبی نیست؛ و موجب توانمندسازی نمی‌شود. دولت امروز می‌گوید که من پول ندارم بخرم. خب کشاورزی نابود می‌شود. کشور ایران ۱۰.۵ تا ۱۱ تن گندم تولید می‌کند. نزدیک ۱۰ میلیون را دولت باید بخرد. در هیچ جای دنیا این‌گونه نیست. کشاورز تصمیم می‌گیرد گندم خود را چه‌کار کند. در تمام محصولات بنیادین ما دولت تصمیم‌گیر نهایی است که سبب فساد می‌شود.
دیدارنیوز: ممنون از توضیحات کافی و مثال‌هایتان که با تمامی جزییات بازگو کردید و در نهایت متوجه شدیم اقتدار چه ضربه‌هایی به امر کاهش فقر در جامعه می‌زند. آنجایی که دولت دخالت می‌کند، شروع توانمندسازی است. در واقع در شروع این کار باید دولت یک دخالتی داشته باشد.
پورحسن: در اکثر کشور‌هایی که دارای دولت‌های موفقی در باب توانمندسازی بودند همین بود. راهبرد نوین سال ۲۰۰۰ کاهش فقر در اندونزی، دولت شروع کرد. آموزش داد و سبب توانمندسازی شد. به همین خاطر از چهار مؤلفه، کلیدی‌ترین مؤلفه اطلاعات فراگیر است.
دیدارنیوز: آقای دکتر در راستای این بحث یک نتیجه گیری و یک جمع بندی از مباحث‌تان ارائه دهید.
میری: بحث‌های دکتر پورحسن خیلی خوب بود و ارجاعات خوبی به کتاب داد. یک نکته‌ای به نظرم آمد که در انتهای صحبت‌ها، دکتر پورحسن به آن اشاره کرد. نقشی که حاکمیت یا به گفته دکتر پورحسن دولت دارد. یک خاطره‌ای است از دنگ شیائو پینگ به‌عنوان آخرین قیصر چین هم معروف است. من نزدیک ۳ سال چین و حدود ۴ سال تایوان زندگی کرده‌ام. در چین دانشجو‌هایی داشته‌ام که خودشان استاد دانشگاه بوده‌اند. اینها می‌گفتند در ۱۹۸۰ یک خانواده ۵ یا ۶ نفره چینی شاید درآمدش ۳۰ دلار نمی‌شد و ما نمی‌توانستیم یک وعده کامل غذایی بخوریم؛ که اوج آن ۱۹۸۹ است. جالب است یک همچین کشوری که بین ۱۹۵۵ تا ۱۹۶۵ هزینه‌های بالایی در آن وجود داشته و اتلاف منابع انسانی و منابع محیط زیستی رخ داد. مائو تلاش می‌کند به‌عنوان مثال جامعه را تقویت کند و مقاوم کند و توانمند کند، اما ریشه‌های جامعه را نابود می‌کند. چرا این اتفاق می‌افتد آن یک بحثی است. جالب است در یک دوره‌ای قبل از ۱۹۹۰ خیلی از کسانی که در حوزه حزب کمونیست بودند برای اینکه یک تصمیمی برای جامعه بگیرند، خدمت آقای دنگ شیائو می‌آمدند و در حوزه‌های مختلف مانند کشاورزی و یا آموزش و پرورش از ایشان فتوا ـ به تعبیر من ـ می‌گرفتند؛ که ببیند موافق با کمونیسم است یا مخالف آن است. دنگ شیائو یک حرف طلایی می‌زند. (به نظر من تا جامعه ما از این وضعیت عبور نکند نمی‌تواند به حد مطلوب برسد.) دنگ شیائو می‌گوید آقایان هر یک دلاری که از جیب یک خارجی به جیب یک چینی می‌آید موافق کمونیسم است و هر یک دلار که از جیب یک چینی به جیب یک خارجی می‌رود، آن مخالف کمونیسم است. یعنی با این ذهنیت‌های پیش ساخته که به صورت ایدئولوژیک می‌خواهد با واقعیت مواجه شود و با آن ذهنیت به سراغ کشاورزی و صنعت و تجارت و توانمندسازی انجام دهد در قرن بیست و یکم دچار بن بست‌های بنیادین می‌شود. آن بحثی که شما در مورد واگذاری شمال کردید ما در فضا زندگی نمی‌کنیم.
پورحسن: یک معضل دیگر هم هست وقتی می‌گوییم دولت اقتدارگرا. اکثر حوزه‌های شمال که می‌تواند موجب توانمندسازی افراد شوند، در اختیار قدرت دولتی است و به‌واسطه سلطه‌ای که دارند ساحل را از بین برده‌اند هیچ سرمایه‌گذاری در فاصله ۵۰ کیلومتر سرمایه‌گذاری جدی نمی‌کند. اینها همه دست به دست هم می‌دهد و شما شمال را از دست می‌دهید. تنها چیزی که ممکن است بماند جنگل است که آن هم از دست می‌دهید.
میری: نکته جالب اینکه ما نزدیک به ۲۰۰۰ کیلومتر در جنوب ایران ساحل داریم. کشوری که ۲۰۰۰ کیلومتر بیشتر یا کمتر ساحل دارد، در این کشور نباید بیکاری باشد و باید نوع نگاه کشور تغییر کند. یکی از مشکلات عمیقی که روسیه با این همه وسعت دارد این است که دسترسی به ساحل‌های گرم ندارد؛ و برای دسترسی به سواحل از نیروی نظامی استفاده می‌کند تا مثلاً بندر لاذقیه را بگیرد. ما همچین ساحلی داریم، ولی به قول آقای دکتر پورحسن هیچ کس ۵۰ کیلومتر سرمایه‌گذاری نکرده تا اشتغال ایجاد شود و بعد نوع نگاه ما را تغییر دهد. کسی که در اصفهان و کرمان زندگی می‌کند ایران را به یک گونه می‌بیند، ولی کسی که در بوشهر زندگی می‌کند ایران را به فرم دیگر تصور می‌کند. بحث من این است که وقتی در مورد مفهوم حاکمیتی در ایران صحبت می‌کنیم و مفهوم توانمندسازی و فقر زدایی و تولید ثروت، به نظر من یکی از بزرگترین مشکلات ما این است که ما مفاهیمی سوار مفهوم حاکمیت کرده‌ایم و به انحاء مختلف دست و پای جامعه را هم بسته‌ایم؛ که نه کارکرد حاکمیت را انجام می‌دهد و نه به جامعه اجازه می‌دهد خودش را توانمند کند. اشاره شده در بنگلادش که کشوری فقیر است در برخی مکان‌ها کیف‌های کوچکی درست می‌کنند و آرام آرام به جای اینکه از بالا شروع شود از پایه شروع شده و توانسته‌اند تولیداتی در سطح جهانی برای صادر کردن ایجاد کند. اگر ما بتوانیم این چهارچوب‌هایی که به انواع مختلف ما را در فشار قرار داده، از نظر مفهومی بازخوانی کنیم و به جامعه اجازه دهیم خیلی وسیع‌تر از دولت و حاکمیت شود، می‌توان پیشرفت کرد.
پورحسن: تنها راه کاهش فقر، قدرت برتر دولت نیست، بلکه توانمندسازی است. تنها توانمندسازی می‌تواند منجر به فقرزدایی شود. گام نخست این است که قدرت دولت باید به جامعه واگذار شود و دولت چنین فهمی از توانمندسازی پیدا کند و مهمترین روش این است که جامعه مشارکت پیدا کند.
دیدارنیوز: از اینکه قبول زحمت کردید و در این جلسه شرکت کردید سپاسگزارم و امیدوارم بحث توانمندسازی بیش از پیش در جامعه ما جدی گرفته شود.
فیلم کامل این میزگرد را در آپارات در نشانی زیر ببینید:
https://www.aparat.com/v/0NLP4