فروختن سرزمین، تهمت ناروا به وزارت خارجه است (گفت‌وگو با بهرام امیراحمدیان، کارشناس مسائل قفقاز و آسیای میانه)

دیدارنیوز ـ بهرام امیراحمدیان، کارشناس مسائل قفقاز و آسیای میانه در کافه خبر خبرآنلاین به بررسی کنوانسیون حقوقی دریای خزر پرداخته است. وی می‌گوید: ایران در مرحلۀ مهمی در دریای خزر دچار اشتباه شد.

 

گفت و گو برای رسیدن به یک توافق جامع بین کشورهای ساحلی دریای خزر بیش از بیست سال است که ادامه داشته و هنوز نتیجه مشخصی در این باره در مورد مسائل اصلی و کلیدی به دست نیامده است. پنج کشور ساحلی دریای خزر پس از سالها بحث در این مورد به کنوانسیونی دست پیدا کردند تا برخی مسائل توافق شده را محوری برای گفت و گوهای بعدی قرار دهند. اما این کنوانسیون باعث شکل گیری بحثهای رسانه ای بسیاری در مورد چند و چون این موضوع شد. اصل ماجرا چیست و چه روندی تا به حال طی شده است؟ 

در این باره با بهرام امیر احمدیان کارشناس مسائل قفقاز و آسیای میانه در کافه خبر خبرآنلاین به گفت‌وگو نشستیم که مشروح آن را از نظر می‌گذرانید:

در ابتدا بفرمایید در مورد دریای خزر چه بحث هایی شکل گرفته و آنچه در مورد تقسیم این دریا بین کشورهای ساحلی گفته می شود تا چه میزان با حقیقت منطبق است؟

بحث ما در مورد دریای خزر است. دریای خزر یک پیکره آبی بسته است، یعنی به آن می‌گویند دریاچه. اما چرا گفته‌اند دریای خزر؟ به سبب این‌که بزرگ‌ترین دریاچه جهان است. از نظر طبیعی به دریاهای آزاد راه ندارد، ولی به صورت دست‌ساز و انسان‌ساز در شهر بولگاگراد یک شاخه‌ای از رود ولگا را کانال زدند، یک کانال دست‌ساز و آنرا به روخانه دُن در غرب وصل کردند. رودخانه دُن ادامه دار و از قلمروی دشت‌های مرکزی اروپای شرقی راه می‌افتد و می‌رود به سمت دریای آزوف. در دریای آزوف این ارتباط برقرار می‌شود از طریق تنگه کِرچ که یک طرفش در غرب شبه جزیره کریمه است، از آن‌جا وارد دریای سیاه می‌شود و از دریای سیاه از طریق کانال بسفر در استانبول وارد دریای مرمره می‌شود. در جنوب دریای مرمره از طریق تنگه داردانل وارد دریای اژه می‌شود و به دریای مدیترانه می رود. بنابراین این را از نظر حقوقی دریاچه می‌گویند، چون اگر روسیه اجازه ندهد، کشورهای دیگر نمی‌توانند از آن استفاده کنند. از این منظر این دریاچه به حقوق دریاها نمی تواند مترتب بشود.

آخرین کنوانسیون بین‌الملل حقوق دریاها در 1982 بوده و تجدید نشده است. هنوز هم خیلی از کشورها به این کنوانسیون نپیوسته‌اند. بیشتر به خاطر آب‌های سرزمینی که تعریف می‌کنند، آمریکا بعضی جاها می‌گوید همین دو مایل بس است، بعضی جاها می‌گویند 12 مایل و بالاخره اختلافاتی است و خیلی از کشورها به این کنوانسیون نپیوسته‌اند. در آن‌جا می‌گوید پیکره‌های بسته آبی باید بین کشورهای ساحلی توافق صورت بگیرد با اجماع، یعنی همه با هم راضی شوند.

در سال 1828 که معاهده ترکمنچای بین ایران و امپراطوری روسیه امضا شد، در آن‌جا گفتند این دریا که هر دو کشور بالسویه می‌توانند از کشتیرانی از آن استفاده کنند، ولی حق کشتی‌های جنگی فقط برای روسیه است و ایران حق ندارد در آن‌جا کشتی جنگی داشته باشد. اگر ما به گذشته برگردیم، تا قبل از این‌که خاندان رومانوفها روی کار بیایند، آن‌جا روسیه حضور نداشته و تقریبا می‌شود گفت دریا یک دریای ایرانی در قرن شانزدهم بوده که صفویه در ایران روی کار آمد، روس‌ها هم آرام آرام آمدند پایین تا به آستاراخان و اول خانات قازان را گرفتند، بعد در دوره ایوان مخوف آمدند آستاراخان را گرفتند و بعد رسیدند کنار دریا. بعد از دوره آغاز قرن هجدهم این‌ها شروع می‌کنند به ساختن استحکامات در آن‌جا و حضور پیدا می‌کنند. حالا 1828 معاهده ترکمانچای می‌گوید هر دو کشور بالسویه می‌توانند استفاده کنند.

در سال 1921 که بعد از انقلاب بالشویکی، بین ایران، رضاشاه و روسیه شوروی، نه خود شوروی- هنوز اتحادیه جماهیر سوسیالیستی در سال 1921 شکل نگرفته بود- بین ایران و فدراسیون روسیه شوروی یک معاهده مودت امضا می‌شود و می‌گوید کماکان همانطور که در معاهده قبلی هم گفته شده (1828)، دو کشور می‌توانند بالسویه از این دریا استفاده کنند و بروند و بیایند و به‌جز این دو کشور هیچ کشور دیگری نمی‌تواند بیاید. هیچ کجا نگفته که دریا، دریای مشترک بینابین است و سهمی تعریف نکرده است. حالا برمی‌گردیم به این‌که در 1940 هم که در دوره استالین یک قراردادی امضا می‌شود به نام کشتیرانی، در آن‌جا هم می‌گوید بالسویه می‌توانند استفاده کنند.

هیچ جا قید نشده با هم شریک هستند، مشاع هم قید نشده، بلکه تأکید شده "استفاده بالسویه"، یعنی هر دو به‌طور مساوی می‌توانند استفاده و کسی جلوی استفاده این‌ها را نمی‌تواند بگیرد، ولی این‌که حق‌السهم هر کدام چقدر است، اصلا معین نیست. بعضی‌ها شاید تفسیر می‌کنند که بالسویه یعنی نصف به نصف، آن وقت می‌شد بالمناصفه، نصف کنند یا هر چیز. مشکل ما از این‌جا پیش می‌آید که بعد از فروپاشی اتحادیه جماهیر شوروی، کشورهایی مثل آذربایجان و ترکمنستان در دریا شروع می‌کنند به فعالیت اقتصادی انجام دادن.

در 1995 جمهوری آذربایجان یک قرارداد بزرگ قرن امضا می‌کند که کشورهای مختلفی می‌آیند در آن‌جا و در آن قرارداد برای اکتشافات نفتی شکل می گیرد. ایران هم شرکت می‌کند و پنج درصد سهم می‌گیرد. یعنی ایران خودش اشتباهی که می‌کند در این‌جا، این است که قبل از آن می‌گفته که هر نوع استفاده از بستر دریا، اکتشافات، منوط به رژیم حقوقی جدید دریای خزر است و تا قبل از تصویب تدوین یک رژیم حقوقی جدید، قراردادهای 1921 سر جای خودش باقی است و شما حق ندارید بهره‌برداری کنید، ولی در عین حال وارد می‌شود و سهام می‌خرد، یعنی در حقیقت آن‌ها ایران را وارد بازی می‌کنند که تو قبول کردی که ما این‌جا فعالیت‌های اقتصادی انجام دهیم و ایران در واقع حرف خودش را نقض می کند و در مرحله بعدی بعد ایران را بیرون می‌کنند؛ سهمش را از او می‌گیرند و دیگر آن‌جا سهم ندارد، حیدر علی‌اف آن را می‌گیرد و به ترک‌ها می‌دهد. 

بنابراین اختلاف‌هایی بر سر بهره‌برداری پیش می آید؛ ایران می‌گوید اگر این کشورها معاهده قبلی را به‌عنوان کشورهایی که از اتحادیه شوروی جدا شدند، قبول ندارند، ما هم می‌گوییم دریا نصف به نصف است، چون از ابتدا بین ایران و روسیه بوده و حالا که شوروی دیگر نیست و روسیه آمده است و اختلافات بین خودشان یعنی همان چهار کشور است. بنابراین همان دعوای نصفش برای ما است و نصفش برای آن‌ها. باز هم سر جای خودش باقی است، این‌ها از دل آن کشور آمدند بیرون، ولی این را کسی نمی‌پذیرد. 

در نهایت نماینده ویژه ایران در دریای خزر اعلام می‌کند که اگر ما نتوانیم به توافق برسیم، چون پنج تا کشور هستیم، سهم ما از دریا، اگر معاهدات جدیدی امضا نکنیم، 20 درصد است؛ یعنی پنج کشور هستیم، هر کدام 20 درصد سهم می‌گیریم. و روی همین ادعای خودمان باقی می‌مانیم.

متعاقباً بحث و بررسی‌های زیاد در این سال‌ها، شروع شد؛ سال‌هایی که دائما گروه‌های کارشناسی، معاونان و وزرای خارجه می‌نشینند و صحبت می‌کنند؛ چهار اجلاس برگزار شد. اجلاس سران، پنجمین اجلاس بوده که در قزاقستان در ماه اوت برگزار شد و  به تصویب کنوانسیون دریای خزر منجر شد؛ همه مسائلی که مورد اختلاف بوده، بر اساس آن‌چه که در موضع وزارت خارجه است، مورد بررسی قرار گرفت و در نهایت همه آن چیزی که مورد اختلاف بوده جمع کردند و کنوانسیونی راجع به این مسائل تصویب کردند، در مرحله بعد مسئله تهدید حدود و خط مبدأ و زیر بستر که چگونه بهره‌برداری شود، مطرح می شود، چون اختلاف‌برانگیز است، البته اختلاف‌برانگیز نیست، موارد متعددی از مباحثات را باید کارشناسی داشته باشد. این را ما در سایه آن قرار ندهیم که همه با هم تصویب شود. بنابراین یک مبحثی است که چگونگی بهره‌برداری از آبزیان است، محیط زیست است، حمل و نقل است، خط لوله است و خیلی چیزهای دیگر و این کنوانسیونی که الان امضا شده، خیلی جامع‌الاطراف است و همین که گروه‌های کارشناسی، معاونان و وزرای خارجه و خود وزارت خارجه توانسته‌اند به این تفاهم برسند و یک چیزی را امضا کنند، به نظر من خیلی گام مثبتی بوده که تا به این‌جا رسانده‌اند.

در این شرایط تعداد زیادی از رسانه‌ها در شبکه‌های اجتماعی نخوانده و ندانسته وارد مباحث حقوقی شدند، یک عده ایرادهایی ممکن است، وارد بگیرند و یک عده ایرادهای غیروارد. ایرادهای غیروارد این است که این مبحث طولانی یک مسئله حقوق بین‌الملل است، راجع به دریاها هم است، راجع به نقشه‌کشی است، آب‌شناسی است، اقیانوس‌شناسی است، حقوقی است، سیاسی است، امنیتی است، محیط زیستی است؛ این‌ها که هر یک نفر که راجع به این‌ها صحبت می‌کند که نمی‌تواند راجع به این‌ها تخصص داشته باشد. گروه‌های تخصصی نشسته‌اند و پنج تا کشور، پنج تا دیدگاه را به هم نزدیک‌کرده اند، این خودش کار خیلی بزرگی است. به نظر من می‌رسد اگر منصفانه نگاه کنیم، باید به این تیم وزارت خارجه و آقای رئیس جمهور باید تبریک بگوییم که لااقل تا این‌جا توانسته‌اند پیش ببرند و از حقوق ملت ایران دفاع کرده‌اند و به‌جز آن‌ها چه کسی می‌توانسته بیاید؟

وقتی که رئیس جمهور به‌عنوان یک نماینده کشور که بالاترین مقام بعد از مقام معظم رهبری است دارد امضا می‌کند، این یعنی نادانسته امضا می‌کند؟ وزیر خارجه آن‌جا است. و بعد جالب این‌که همین تیمی که توانستند در وزارت امور خارجه، یعنی دستگاه دیپلماسی ما، نه فقط وزارت خارجه، پیچیده‌ترین مسئله حقوقی ایران را با شورای امنیت، با کشورهای 1+5 امضا کنند و یا به پیروزی برسند که شورای امنیت ایران را از ماده 7 خارج کند، از خطر حمله نظامی خارج کند و خود آن تبدیل شده به یک رویه‌ای در حقوق بین‌الملل که چگونه مذاکره کنند، شاید بعدا در دانشگاه‌ها و در رشته‌های حقوق درس بدهند. آیا ما تیم از این قوی‌تر داشتیم؟ گر تو بهتر می‌زنی، بستان بزن. آن وقت ما از کار بر چه اساسی ایراد می‌گیریم؟ شاید خیلی از کسانی که ایراد می‌گیرند، مفاد کنوانسیون را هم به درستی نخوانده‌اند. بله، یک نکاتی ممکن است ایجاد سلیقه و بیشتر از روی سلیقه باشد، نه روی اصول، برای این‌که هر آن‌چه که در حقیقت مباحث حقوقی نظامی، سیاسی، امنیتی و دریایی بوده، تیم جمع بوده و چند سال زحمت کشیده‌اند. آن وقت ما بیاییم و بگوییم نه، این چیزی که تو می‌گویی، درست نیست.

من حرفم این است که آیا در زمینه دیگر مسائل دیگر مثل فیزیک، مثل فیزیک هسته‌ای، مثل اتم، هوافضا، یا شیمی یا داروسازی یا چیزهای دیگر، چرا مردم اظهارنظر نمی‌کنند؟ فقط سیاست است که اظهارنظر می‌کنند؟ سیاست هم برای خودش علم است، حقوق بین‌الملل برای خودش رشته علمی است و در دانشگاه‌ها تا درس می‌دهند. آیا هر روزنامه‌نگاری به خاطر این‌که فقط احساس خودش را بگوید، آن وقت می‌تواند یک دولت را زیر سوال ببرد و نماینده دولتی که رفته‌اند و امضا کرده‌اند این کنوانسیون را؟ و بعد گفته شده که اگر ایرادی باشد، بر یک اساسی که مورد قبول باشد، می‌توانند به صورت پروتکل‌های الحاقی به آن مترتب شود و بین دیگر اعضا تقسیم شود و بعد راجع به آن بحث کنند. و بعد جالب اینجاست که در این کنوانسیون، وزارت خارجه، وزیر امور خارجه، هم توضیح داده و گفته ما راجع به تهدید حدود هنوز کار نکردیم، ما راجع به خط مبدأ، تقسیم بستر و زیر بستر کار نکردیم و مردم می‌گویند شما فروختید. این تهمت خیلی بزرگ و ناروایی است، ‌این پیگیری قانونی دارد.

اگر وزارت امور خارجه از سوی دولت به کسانی که گفته‌اند رفته‌اند و حقوق ایران را فروخته‌اند در دریای خزر، می‌توانند پیگیری حقوقی، قانونی و قضایی کنند. بنابراین نادانسته این حرف‌ها را مطرح می‌کنند و در داخل کشور یک جو ناجوری را به وجود می‌آورند که به نظر من می‌رسد در شرایط کنونی که ایران توسط آمریکا و متحدانش مورد هجمه بین‌المللی قرار می‌گیرد، ما باید در ایران ید واحد باشیم و به فرموده امام راحل، در حقیقت وحدت کلمه داشته باشیم. این وحدت کلمه ما را در عرصه بین‌الملل می‌بینند در داخل وقتی ما راجع به مسائل بیرونی هستیم، خیلی استقبال خواهند کرد. یک مثال خیلی خوبی هست که مقام رهبری هم می‌گوید. می‌گویند که ما دو تا تیم داریم؛ تیم استقلال و تیم پرسپولیس. این دو در داخل با هم رقیب هستند و با هم دعوا می‌کنند و هر کدام می‌خواهد از دیگری ببرد، ولی وقتی که می‌روند در تیم ملی، هر دو در کنار هم قرار می‌گیرند و با هم بازی می‌کنند. ما در دریای خزر تیم ملی داریم، این تیم ملی در داخل اختلافاتی با هم داریم، ولی آن‌جا رفته تیم ملی ما برنده شده، مساوی کرده، هرچه کرده، نتایجی را به دست آورده، از این منظر نباید این را بگویند.

این‌که یک اصطلاحی بین مردم است؛ وقتی می‌گویند حقوق کسی تضییع شده، یا در یک قراردادی حقوق کسی تضییع شده ، می‌گویند ترکمنچای است، معاهده ترکمنچای است. باید ما مطالعه کنیم، اگر مطالعه تاریخی داشته باشیم، در دوره‌ای که معاهده ترکمنچای امضا شده بود، روس‌ها داخل خاک ایران شده بودند و لشکر کشیده بودند و ایران را شکست داده بودند که علت‌های زیادی دارد. آمده بودند تا شهر میانه؛ یعنی داخل آذربایجان شرقی شدند و داشتند می‌آمدند به سمت زنجان و پیشروی می‌کردند و می‌گفتند می‌آییم تا تهران. بعد گفتند بنشینیم معاهده صلح امضا کنیم. در آن‌جا معاهده صلح امضا کردند و گفتند حدود ما رودخانه ارس شود؛ برگردید شما به سمت قبلی. آن موقع ایران یک دولت ضعیفی بوده؛ ایران ارتش نداشته، ارتش آن یونیفرم نداشته، در مقابلش ارتش امپراتوری روسیه بوده؛ اگر این در سال 1828 امضا شده، در نظر بگیرید که در سال 1812 روسیه امپراتوری فرانسه (ناپلئون) را شکست داده بوده، قبل از آن با سوئد جنگ کرده بوده، جنگ‌های زیادی کرده بوده و یک کشور قدرتمند، امپراتوری مقتدر دارد با ما جنگ می‌‌کند که ما سرباز نداشتیم و ارتشی به این صورت نداشتیم. حالا آن‌ها مقایسه می‌کنند با ایران امروز.

ایران امروز برای خودش قدرت مقتدر منطقه‌ای است. آمریکا نتوانسته به ایران حمله کند، با این‌که خیلی علاقمند بود به ایران حمله کند. برای این‌که ارتش قدرتمندی دارد، نیروهای مسلح قدرتمندی دارد، در پیرامون خودش قوی‌ترین است. شما این را مقایسه می‌کنید با ایران عهد قاجار و بعد روسیه را هم با امپراتوری روسیه. ایران و روسیه الان با هم دارند مشترکا کار می‌کنند برای رفع فتنه داعش در سوریه. وقتی ایران را در محیط بین‌الملل به بازی می‌گیرند به‌عنوان یک طرفی که با تروریسم بین‌الملل مبارزه میکند، شما به این می‌گویید قاجاریه؟ شما می‌گویید ترکمنچای؟ اصلا کسی معنای ترکمنچای را می‌داند که این حرف را می‌زند؟ این به نظر من وهن حکومت جمهوری اسلامی ایران است که یک عده‌ای دارند این حرف را می‌زنند و نمی‌دانند.

شاید به نظر من می‌رسد که مردم احساس می‌کنند روسیه؛ می‌دانید که در تظاهرات سال 88 هم روسیه مطرح شده بوده؛ شاید به جهت این‌که یک عده غرب‌گرا هم هستند. وقتی می‌بینند دست ما از اروپا کوتاه است و در حقیقت اروپایی‌ها ما را بازی نمی‌دهند، ما ناگزیر می‌شویم با چین و روسیه روابط داشته باشیم. با چین و روسیه روابط داشته باشیم، ما را از آن پیشرفت‌هایی که فکر می‌کردیم در غرب می‌توانیم به دست بیاوریم، ما را بازی ندادند. ما اگر در یک شرایط مساوی باشد، جمهوری اسلامی ایران شرکای خودش را خودش انتخاب می‌کند، ولی وقتی که نمی‌تواند شرکای خودش را انتخاب کند، ناگزیر با کشورهایی که به او تکنولوژی می‌دهند، با کشورهایی که می‌توانند با او رابطه تجاری و اقتصادی داشته باشند؛ و این به یک نوعی به نظر من شاید کج‌فهمی به وجود می‌آورد که روسیه دارد ما را استثمار می‌کند.

در حقیقت ما خیلی ایران ضعیفی نیستیم، ایران زمان قاجار نیستیم، روسیه هم امپراتوری روسیه نیست یا شاید برخی مسائل اجتماعی دیگری که در ایران است،‌ احزاب نتوانستند فعالیت داشتند یا نتوانستند در مورد مسائل خیلی زیادی، به‌ویژه این ناکارآمدی‌های اقتصادی و بعضی اختلاس‌ها که به وجود آمده و بعضی فسادها که به وجود آمده، مردم فکر می‌کنند که چون ما با روسیه ارتباط برقرار کردیم، اینطوری نیست،‌ در صورتی که این یک آسیب داخلی اقتصادی ایران است؛ از درون است. مشکلات اقتصادی است، بله، بروز کرده حالا، زیاد شده است. بنابراین یک نوعی فکر می‌کنند که دولت ناکارآمدی دارد. چون در عرصه مدام از دولت انتقاد کردند که ناکارآمد است در مسائل اقتصادی، کاهش ارزش پول ملی، اختلاس‌ها و ورشکستگی برخی بانک‌ها و نهادها و موسسات پولی، فکر می‌کنند این ناکارآمدی سببش این است که ما رفتیم آن‌جا وضعیف عمل کردیم، ولی وقتی کنوانسیون را می‌خوانند، آن وقت باید بخوانند و ببینند که در آن‌جا خیلی از مسائل کامل گفته شده، یعنی هر حقی که ترکمنستان و روسیه دارد، ما هم داریم، یعنی حق بالسویه است.

این‌که آنهایی که ادعا می‌کنند 50 درصد از آب‌های دریای خزر برای ما است، کافی است نقشه را ببینند. ما حتی در کتاب‌های جغرافیایی که نگاه می‌کنیم، دریای خزر به صورت کامل نیست. چرا؟ چون بالاتر از مرزهای شمالی ایران ما دیگر کاری به آن سرزمین‌ها نداریم و برای ما نیست و اصلا نمی‌خواهیم یاد بگیریم. نقشه ایران را می‌کشیم، در آن‌جا که نقشه ایران را می‌کشیم، دریای خزر محدود می‌شود و چون یک گودی است در شمال ایران بین گوش گربه و دریای خزر، آن وقت یک مقداری این دریا می‌رود بالا، ولی اگر ما در ساحل دریای خزر قدم بزنیم، در سمت غرب و جنوب غربی برویم به سمت کوه‌های تالش و ادامه دهیم دریای خزر را، می‌رسیم به نقطه آستارا. آیا ما می‌توانیم از آستارا بالاتر برویم؟

ما از نقطه آستارا نمی‌توانیم بالاتر برویم. هنوز دریا ادامه دارد. یعنی اگر ما بخواهیم ادامه دهیم، شاید به اندازه 90 برابر این‌که ما الان داریم، باید برویم بالا. آیا به ما اجازه می‌دهند برویم بدون ویزا؟ نمی‌توانیم برویم، پس حقوق آن‌ها است. آیا ما می‌توانیم از آستارا رد شویم و برویم به سمت شمال و برویم با آب‌ها کار داشته باشیم؟ آن آب برای کسی دیگر است، ساحلش برای کسی دیگر است. اینهایی که ادعا می‌کنند 50 درصد آب برای ما است، یک نقشه بگذارند جلویشان و این نقشه دریای خزر را نصف کنند. طولی که نمی‌توانند نصف کنند، عرضی، از عرض دریای خزر نصف کنند و ببینند 50 درصد که در جنوب است، شامل چیست؟ شامل بخش جمهوری اسلامی ایران است، بعد شامل جمهوری آذربایجان است در غرب و جمهوری ترکمنستان در شرق. ما باید در این صورت که دریا مال ما شد، به این دو جمهوری بگوییم شما اصلا از آب سهمی ندارید. بنابراین این‌ها که می‌خواهند بیایند به سمت آب، مرز ما است و به‌طور مثال که 50 درصد دست ما است. ما باید آن‌جا مرزبانی داشته باشیم، اجازه ندهیم این‌ها بیایند به دریا و ماهی‌گیری کنند؛ مگر به اذن ما، مگر با ویزایی که از ما می‌گیرند. باید آن‌جا آب‌های سرزمینی ایران باشد. آیا چنین چیزی امکان‌پذیر است؟ در کجای دنیا این اتفاق افتاده که یک کشوری در ساحل مقابلش نتواند از آب استفاده کند؟

مثالی که می‌توانم بزنم، بین ایران و عثمانی بوده در شط‌ العرب. این مرز را طوری تعریف کرده بودند که وقتی ایران خاکش تمام می‌شود و به شط‌العرب می‌رسد، مرز تمام است و ایران حق استفاده از آب را ندارد. بنابراین ایران راجع به این کلی دوندگی کرده تا قرارداد 1975 امضا شده که خط مرزی بین ایران و عراق تالوگ است، خط تالوگ است. می‌گفتند عراق که به آب دسترسی ندارد، این را بدهیم به او. ایران می‌گفته دلیل نمی‌شود، این آب‌ها مشترک است. ما درست است در جنوب دو هزار کیلومتر خط ساحلی داریم؛ خلیج فارس و دریای عمان، ولی این دلیل نمی‌شود که از آب‌های خودمان در این‌جا استفاده نکنیم. آن وقت ما به نقطه مقابل که می‌رسیم، در دریای خزر می‌گوییم آذربایجان و ترکمنستان حق استفاده از آب را ندارند، چون 50 درصد برای ما است.

چه کسی گفته 50 درصد؟ هیچ مستند حقوقی ندارد. بله، از نظر احساسی ما می‌توانیم بگوییم آسیای مرکزی، قفقاز و شبه قاره و همه این‌ها جزء فرهنگ ایران و برای ما است، ولی الان حقوق بین‌الملل چه می‌گوید؟ ما تایید کردیم وقتی که جمهوری آذربایجان و جمهوری ترکمنستان و دیگر کشورهای بازمانده از اتحاد شوروی در سازمان ملل وقتی شناسایی خواستند،

ما در مجمع عمومی سازمان ملل به آن‌ها رأی دادیم و به رسمیت شناختیم حاکمیت آن‌ها را. حاکمیت آن‌ها شامل مرزهای آبی هم می‌شود، بخشی از دریای خزر هم خواهد شد. بنابراین آن کسانی که سهم قائل شدند، تا پیش از تعیین خط مبدأ و در حقیقت سهمی که از دریا می‌خواهیم بگیریم، یعنی در حقیقت بعد از خط مبدأ باید تقسیم کنیم. بر چه اساسی؟ یک اصول بین‌الملل است که چگونه ما آب‌ها را می‌توانیم تقسیم کنیم؟ بعد از این‌که معین شد بستر و زیر بستر و تهدید حدود، آن وقت تهدید حدود که تمام شد، تازه ما می‌توانیم حدود را اندازه بگیریم و بگوییم ما چند درصد سهم می‌بریم. نمی‌توانیم پیش از تهدید حدود، یعنی از خط مبدأ به سمت دریا و حدودی که معین کردیم بر اساس رویه‌های موجود حقوق بین‌الملل دریاها، آن وقت است که ما می‌توانیم بگوییم سهم ما چقدر شده است. الان بنشینیم و بگوییم سهم ما 20 درصد است، سهم ما 30 درصد است، ‌شاید بیشتر شود، پس اجازه دهید ما تعیین حدود کنیم. ولی یک عده برمی‌گردند به خط خلیج حسنقلی به آستارا که حتی اسم این را هم اشتباه می‌گویند، این حسینقلی نیست. حتی من در مطبوعات دیدم که نوشته‌اند حسینقلی خان. اسم آن محل خلیج حسنقلی است. در خلیج حسنقلی خط مرزی ما تمام می‌شود، نقطه مرزی ما تمام می‌شود و ترکمنستان شروع می‌شود. در دوره شوروی از این نقطه یک خط راست کشیده بودند به آستارا. اسم این بود خط آستارا حسنقلی. چرا کشیده بودند؟ خط صاف کشیده بودند، در صورتی که آب‌های ایران و کشورهای دیگر را تقسیم کنند، خط مستقیم نیست، چون آن خط تبعیت می‌کند از شکل ساحل، از شکل ساحلی که باید خطوطی به نقاطی رأس شود که ترسیم شود. مثلا ممکن است پله‌ای باشد. 

در آن موقع گفتند که کشتی‌های ایران از آن‌جا رد نشود، ولی چون کشتی به صورت مارپیچ نمی‌تواند حرکت کند و صاف می‌رود، هواپیما چون به خط مستقیم می‌تواند حرکت کند، بنابراین باید یک خطی می‌کشیدند. هرچند که ایران در دوره قبل از ایران و جمهوری اسلامی ایران این خط را به رسمیت نشناختند و اگرچه در قبل از ایران در حکومت شاهنشاهی هم این را به رسمیت نشناخته بودند، ولی اعلام هم نکرده بودند که نمی‌پذیریم، چون آن قدرت را نداشتند. جمهوری اسلامی ایران گفته ما اصلا این خط را نمی‌شناسیم، به این خط یک خط موهوم می‌گویند. بنابراین این را هم مطرح می‌کنند، ما حالا بر اساس آن چیزی که نوشته شده، باید خط مبدأ را به توافق برسیم. نوشته‌اند که از پایین‌ترین نقطه جزری که در منهای 28 متر است، راجع به این اختلاف است. می‌گویند ممکن است 27 متر بهتر باشد یا هر چیز دیگر. می‌گویند چون دریای خزر سطحش از دریاهای آزاد 28 متر پایین‌تر است، بنابراین خط مبدأ بر این استوار است و باید از این تبعیت کند. بعد که خط مبدأ را تعیین کردند، تهدید حدود می‌شود، یعنی مرزهای دریایی ما مشخص می‌شود، ولی بر اساس کنوانسیون گفته شده 15 مایل دریایی آب‌های سرزمینی ما یا هر کشور دیگر است، بعد مترتب بر آن چیزی که گفته شده است.

بله، کنوانسیون نوشته 15 مایل دریایی. بنابراین مادامی که این کنوانسیون مورد ایراد است، کشورها می‌توانند استدلال‌های عقلی و منطقی و حقوقی‌شان را مطرح کنند ، در آن‌جا گنجانده شده است. هر نوع مسائلی که می‌خواهد اضافه شود یا بر این کنوانسیون ایراداتی وارد است، می‌توانند کشورها آن را مطرح کنند و آن را بررسی کنند و در حقیقت پروتکل‌های الحاقی برایش بیاورند و در پروتکل‌های الحاقی مسئله را مطرح کنند، مسئله بسته نشده هنوز. در حالی که ما می‌دانیم کنوانسیون محیط زیست دریای خزر معروف به کنوانسیون تهران توسط پارلمان‌های کشورها هم تدوین شده است. این خیلی مهم‌تر از هر چیز دیگر است، چون اگر این دریا آلوده شود ، اگر مسائل و مشکلات محیط زیستی بیاورد، در آن‌جا پستانداران دریایی است، در آن‌جا ماهیان و آبزیان و اقلیم هر چیزی که است، خیلی مهم است برای ما و آسیب‌پذیر است، چون در آن‌جا دارند فعالیت‌های استخراج نفت انجام می‌دهند، چون گردش آب هم از شمال به جنوب است، ایران را می‌تواند تحت تاثیر قرار دهد، کما این‌که از قبل هم انجام داده، ما باید به این مسائل بپردازیم. محیط زیست، اقتصاد، شیلات، حمل و نقل دریایی، خطوط لوله و این مسائل فراموش شده و همه پرداخته اند به این‌که سهم ما چقدر است؟ سهم ما چقدر است، بستگی به شکل ساحل ما دارد. بدون شکل ساحل که نمی‌شود در نظر گرفتن آن و به‌کار بردن رویه‌های موجود که نمی‌شود چیزی تعیین کرد.

در بین کشورهای ساحلی دو به دو مثل روسیه و قزاقستان و روسیه و آذربایجان و آذربایجان و قزاقستان؛ یک مذاکراتی صورت گرفته است. ما هم باید همین که در وزارت خارجه هم روی این تاکید می‌شود، ما هم باید مسائل خودمان را با آذربایجان که هم‌مرز هستیم و با جمهوری ترکمنستان مسائل خودمان را حل کنیم. جمهوری آذربایجان خیلی نرمش نشان داده و همکاری‌های خوبی با ما دارد. روابط ما خیلی بهتر شده با جمهوری آذربایجان، به‌ویژه در جاهایی که مشترک بوده و ذخایر مشترک بوده، قرار شده که مشترک بهره‌برداری شود. ما باید در این موضوع به شکل تعاملی رفتار کنیم؛ همسایه را که نمی‌توانیم از بین ببریم، نمی‌توانیم آن‌ها را هم به زور وادار کنیم. ما باید یک راه منطقی پیدا کنیم و با این همسایگانمان کنار بیاییم و مسائل خودمان را با مذاکره حل کنیم. همینطوری که این مذاکره‌ای که بعد از 22 سال به بار نشسته و این کنوانسیون را امضا کردیم، آن‌جا هم ما می‌توانیم. آن مسئله که از کجا شروع کنیم و برویم جلو، خط مبدأ هنوز کاملا تصویب نشده؛ نوشته شده در این‌جا خط مبدأ را بعدا تعیین خواهند کرد و برای تهدید حدود، اول خط مبدأ لازم است. مثلا یک جزایری است در دریای خزر، خط مبدأ از کجا باید باشد؟ این مورد مذاکره آینده است که خط مبدأ را راجع به این کار کنند، بعد دوباره یک کنوانسیونی در تعیین خط مبدأ و تهدید حدود انجام خواهد شد، ولی فعلا راجع به این صحبت نشده است.

یک مسئله خیلی پیچیده و ریاضی است که خط مبدأ را چگونه انتخاب می‌کنند. این بحثش خیلی بحث فنی است.

همان که عرض کردم، چون خط مبدأ باید از پایین‌ترین نقطه‌‌ای که آب می‌رود و خشکی نمایان می‌شود تا آن حدی که آب پایین می‌رود؛ مثل می‌گویند جزر. چون دریای خزر دریای بسته‌ای است، جزر و مدش خیلی شدید نیست. آن نقطه‌ای که آب دریا پایین می‌رود، آن نقطه، از نقطه مبدأ شروع می‌شود، ولی این نقاط ممکن است با همدیگر قوس داشته باشد. بنابراین باید بحث شود که یک خط مبدأ مستقیم بین کدام خط به خط بکشند، کدام نقطه به کدام نقطه که یک فرمول پیچیده‌ای دارد در حقوق دریاها و بر اساس آن است. بعضی‌ها هم مطرح می‌کنند و می‌گویند خط مبدأ را ما شروع کنیم از همان خط حسنقلی آستارا را به هم وصل کنیم، این‌جا بشود خط مبدأ ما، ولی پایین این خط خیلی از سطح دریا قرار می‌گیرد و انقدری نیست که بشود آن را به‌عنوان خلیج تعریف کرد، چون خلیج خط مبدأش از دو نقطه بالای آن قلمرو است، شروع می‌شود. ولی در این‌جا هم بحث است؛ خیلی‌ها عقیده دارند که ما می‌توانیم این خط را؛ یک چیزی که ما در دریای خزر می‌توانیم عنوان کنیم و در بعضی از این تقسیمات هم مطرح شده، خط انصاف است. یعنی بگوییم ما ساحلمان مقعر است، گود است، بنابراین در بدترین نوع تقسیم دریا، برای کشورهایی است که گود هستند.

بهترین شرایط برای کشورهایی است که برجستگی دارند. هر سه تا کشور آذربایجان، ارمنستان و قزاقستان ساحلشان خوب است و سهم بیشتری می‌برند. شبه جزیره آبشاران در باکو آمده و رفته در دریا، این برایش مثبت است. حالا ما می‌توانیم ادعا کنیم چون در درازای تاریخ، سیطره ما در دریا بیش از همه بوده، هنوز ما صحبت می‌کنیم که در سال 1724 پترو کبیر آمده داغستان را از ایران گرفته و جنگ و دعوا آن‌جا و آن‌جا برای ما بوده و به ایران تعلق داشته، بنابراین از لحاظ تاریخی چون ما موضوعیت داشتیم، می‌توانیم ادعا کنیم به ما انصاف دهید، با ما با انصاف برخورد کنید. این‌که این فرمول ما را محدود می‌کند، شما نباید به این بسنده کنید.

چون ما کشور قدیمی هستیم، تنها کشور کهن در ساحل دریای خزر هستیم، آن موقع که آن‌ها کشور نبودند، ما امپراتوری بودیم، بنابراین حق ما بیشتر از این است. می‌توانیم این را بقبولانیم. دارند صحبت می‌کنند، اگر هم موافقت نکردند، ما زور نمی‌توانیم بگوییم. حق انصاف بستگی به حُسن نیت طرفین دارد. در هر حال برای رفع اختلافات لازم است زبان مذاکره به کار ببریم، با زور هیچ چیز درست نمی‌شود. ما اگر بخواهیم زور کنیم، نتیجه‌ای نخواهد داد، باید این زور خودمان را اعمال کنیم، نیرو باید داشته باشیم، قدرت داشته باشیم، پول داشته باشیم، زمان داشته باشیم. برای چی؟ برای به دست آوردن سطح آب؟ عمیق‌ترین نقطه آب‌ها پیش ما است، در ساحل ایران است. اگر ما بخواهیم از ساحل دریای خزر نفت استخراج کنیم، باید یک سکویی بزنیم که هزار متر برود پایین و برسد به کف دریا. یک سازه شناور که آب مدام می‌رود بالا و پایین. آن را بزنیم آن‌جا و استخراج کنیم، در حالی که در شمال 10 درصد این هم عمق ندارد. آن‌ها یک سکویی می‌زنند و راحت و اینقدر شناور نیست که تلاطم داشته باشم. هزینه‌ها را بالا می‌برد استخراج نفت. مسائل دیگری است که به نظر من دریای خزر باید دریای دوستی و صلح باشد، چون در غیر این صورت می‌شود دریای تنش. پنج تا کشور در آن هستند، اگر نخواهند با هم توافق کنند، باید دائما آن‌جا نظامی‌گری شود. باید توجه کنیم در این کنوانسیون گفته آن‌جا دریا، دریای نظامی نیست، به کشورهای خارجی هم اجازه نمی‌دهند به آن‌جا بیایند. این خیلی خوب است که، به سمت صلح دارد پیش می‌رود. حمل و نقل دارد، کشتیرانی دارد، شیلات دارد. ما هنوز در دریای خزر نتوانستیم کشتی مسافری راه بیندازیم.

ایرانی‌هایی که می‌خواهند بروند آستاراخان کار کنند، تجارت کنند، باید از تهران پرواز کنند بروند مسکو، از مسکو برگردند با یک پرواز و بیایند جنوب، در صورتی که با کشتی می‌توانستند بروند این مسیر را. کشتی تفریحی بین بنادر؛ پنج، شش تا بندر بزرگ است در قزاقستان، ترکمنستان، ایران، آذربایجان، روسیه. به این بنادر سفر کنند، بسیار جاذبه‌های گردشگری دارد و می‌تواند اشتغال ایجاد کند. کشتیرانی مسافری مشترک بسازند، تاسیس کنند و خیلی چیزهای دیگر که ما اینها را فراموش کردیم. 

به نظر من می‌رسد این کار کارشناسی نیست. یک گروه کارشناسی از خبرگان حقوق بین‌الملل دریاها جمع شوند و بعد بیایند مسئله را حل کنند. ولی جالب این است که در طی این مدتی که این مسئله عنوان شده در طی یکی، دو هفته، اینقدر مطلب گفته شده که آدم فکر می‌کند شاید بیش از کل کادر وزارت خارجه در بیرون از وزارت خارجه راجع به دریای خزر دارند حرف می‌زنند، در صورتی که در وزارت امور خارجه، بخشی را اختصاص دادند به دبیرخانه دریای خزر. آنجا دارند کار می‌کنند، مسائل را عنوان می‌کنند و یک اداره‌ای است، ولی در بیرون هر کسی برای خودش شده صاحبنظر و دارد اعمال نظر می‌کند. به نظر من می‌رسد که متمرکز در جایی بنشینند و این را نقد و بررسی کنند، نه از روی بخل و کینه، بلکه از روی کار کارشناسی و متخصصان جمع شوند و بگویند اینجاها را ما باید دوباره بازنگری کنیم، پروتکل باید بنویسیم و... وگرنه این که کلیتش خیلی خوب است و هر کسی ایراد دارد، بگوید کجایش مشکل دارد و اصلا این کنوانسیون را بخواند.