پورحسن: من فکر می‌کنم وضعیت کنونی ایران به مرحله‌ای بدتر از شکاف اجتماعی رسیده است، به طوری که عبور کرده‌ایم و وارد بحران اجتماعی شدهایم. این یک هشدار است نه اینکه هیچ راهی نیست. حقیقت این است که ما اکنون در مرحله ستیز و بحران هستیم و اگر مفهوم آن را درک نکنیم، نمی‌توانیم یک مدل مطالعاتی جدی ارائه دهیم.
دیدارنیوز – مدتی قبل نشستی در دیدارنیوز برگزار شد که در آن سه تن از استادان فلسفه و جامعه‌شناسی به بررسی مقوله شکاف‌های اجتماعی در ایران معاصر پرداختند. در ادامه همان نشست، جلسه دومی هم با حضور آقایان دکتر: قاسم پورحسن، رحیم محمدی، بیژن عبدالکریمی و محمدعلی مرادی برگزار شد.
متاسفانه در فاصله انتشار محتوا و فیلم قسمت اول و دوم این میزگرد، جناب دکتر محمدعلی مرادی به دیار باقی شتافت که موجب تاثر شدید دوستان و همکاران و شاگردان آن مرحوم شد. ما ضمن عرض تسلیت به خانواده و علاقه‌مندان این استاد گرامی، برای آن مرحوم طلب مغفرت کرده و آرزوی برخورداری از رحمت الهی می‌کنیم.
مرحوم محمدعلی مرادی، استاد فلسفه
متن این میزگرد را اکنون در معرض مطالعه خوانندگان گرامی قرار می‌دهیم.
پورحسن: بنده در جلسه نخست دیدگاهم را درباره تعریف شکاف اجتماعی مطرح کردم. به نظر من نخستین مطالعاتی که درباره شکاف اجتماعی صورت گرفته، در اواخر سده نوزدهم به خصوص کار‌هایی است که درباره بحث اجتماع و قدرت سیاسی انجام شده بود. حتی دیدگاه‌هایی که مارکس مطرح کرده بود و بعد از آن دیدگاه‌های ماکس وبر و دورکهایم را می‌توان مطالعات نخستین در باب شکاف اجتماعی دانست. اما برای ما با توجه به وضعیتی که در ایران داریم، فهم شکاف اجتماعی می‌تواند با اهمیت باشد.
در نشست اول آنچه من و آقای دکتر عبدالکریمی و آقای دکتر مرادی بیان کردیم این بود که از زمان مشروطه تاکنون شکاف اجتماعی در جامعه ما وجود داشته است. این شکاف اجتماعی گاهی اوقات منجر به فروپاشی قدرت سیاسی می‌شود، گاهی اوقات تغییرات گستردهای در قدرت سیاسی ایجاد کرده و اجازه نمی‌دهد که یک عقلانیتی در جامعه حاکم شود و بتواند راه میانه یا راه عقلانی را شکل دهد. ما ذکر کردیم که باید میان چند مفهوم «شکاف»، «تفاوت»، «تمایز» و یا «تعارض» و «تضاد» تفاوت قائل شویم. اینها مفاهیم مختلفی هستند. یعنی خواه یا ناخواه در ایران ما کثرت می‌بینیم. حتی تعارض فهم‌ها، خاستگاه معرفتی و نگاه‌ها را می‌بینیم، اما لزوما این تعارضات نباید منتهی به شکاف اجتماعی شود. شکاف اجتماعی را می‌توانیم حادترینترین وضعیت بیگانهسازی در سنخ گروه‌ها و یا نسبت دولت ـ ملت یا در حوزه معرفتی میان جامعه دانست؛ لذا گاهی اوقات می‌توانیم شکاف اجتماعی را آنقدر حاد ببینیم که به بیگانهسازی و فروپاشی انسجام درونی در جامعه منجر شود. این فهمی بود که ما شکل دادیم.
ما سه سنخ از شکاف اجتماعی را مطرح کردم. حالا کدامیک اولویت دارد یا نه، بحث دیگری است. یکی شکاف نهادی بود که مسئله دولت ـ ملت بود، یکی شکاف ساختی بود که در خود مناسبات جامعه وجود داشت و در نهایت شکاف معرفتی بود. بنده معتقدم از دوره مشروطه، مسئله نزاع میان مدرنیته یا تجدد و سنتگرایی آغاز شد. اتفاقاً شکاف معرفتی یا ذهنی عمدتاً از سنخی است که پیشرو می‌باشد و می‌تواند بسیاری از تحولات را شکل دهد و اگر توأم با عقلانیت شود می‌تواند شکاف‌های دیگر را به درستی مطالعه کند. من فکر می‌کنم هر کدام از ما می‌توانیم تعریف خود از شکاف‌ها را در خصوص ایران نیز مطالعه کنیم و ثمراتی که شکاف اجتماعی در آینده ایران می‌تواند داشته باشد، بررسی نماییم.
آقای دکتر محمدی! فکر می‌کنم ما در جلسه قبل بخشی از مطالب را عنوان کردیم و جنابعالی در نشست دوم به ما پیوستید. لطفاً شما شروع کنید تا بحث ادامه پیدا کند.
محمدی: شکاف اجتماعی، در واقع نماینده تفاوت‌ها و تمایز‌های اجتماعی است. ما در هر جامعه‌ای تفاوت‌ها و تمایز‌های ساختی و بیولوژیکی داریم. مثل تفاوت جنسیت‌ها -زن و مرد- تفاوت‌های قومیتی، تفاوت‌های مذهبی و اقتصادی. اگر این تفاوت‌ها و تمایز‌ها به میزانی فاصله اجتماعی پیدا کند، در جامعه‌شناسی آن را «شکاف اجتماعی» می‌گوییم؛ بنابراین شکاف اجتماعی همیشه هم فعال نیست. گاهی شکاف‌های اجتماعی به شکل نهفته در جامعه هستند؛ بنابراین -حداقل از منظر من - همه شکاف‌های اجتماعی به یک اعتبار، چه معرفتی و چه غیرمعرفتی، شکاف‌های نهادین و ساختی هستند. همه شکاف‌های اجتماعی که معطوف به جامعه است، شکاف ساختی ـ نهادی است، یعنی فاصله ساختاری است.
در جامعه ما با سه نوع شکاف مواجه هستیم؛ یک نوع شکاف‌های قومیتی است که به‌طور تاریخی مبتنی بر بیولوژی است، اما برساخت اجتماعی پیدا کرده است. اقوام ایرانی همواره در ایران زیسته‌اند و متکثر بوده‌اند. این تکثر و تعدد حضور اقوام ایرانی در کنار هم، موجب برساخت نوعی فاصله اجتماعی و شکاف اجتماعی هم شده است. گاهی این شکاف قومیتی در ایران فعال شده و ویرانی اجتماعی ایجاد کرده است. گاهی ستیز اجتماعی، جنگ و حتی اشکال مختلف تضاد به وقوع می‌پیوسته و گاهی به شکل نهفته باقی می‌مانده است؛ بنابراین همواره ما در ایران یک نوع خوف از فعال شدن شکاف‌های قومیتی را داشته‌ایم و داریم. امروزه با توجه به اینکه در ایران تحولات پساانقلاب به وقوع پیوسته، باز نوعی احیا شدن شکاف‌های قومی را در ایران شاهد هستیم.
شکاف نوع دوم شکاف اقتصادی ـ اجتماعی است. اینجا بحث طبقه و به تبع آن شکاف طبقاتی پیش می‌آید؛ طبقه‌فرودست طبقه متوسط و طبقه فرادست. سه طبقه ممتاز جامعه بر مبنای معیار اقتصادی و بعد‌ها بر مبنای معیار سرمایه‌های نمادین از هم تفکیک می‌شوند. مثلاً طبقه‌ای که بیشترین میزان سرمایه‌های کشور و بیشترین میزان سرمایه‌های نمادین جامعه در دست آنهاست مانند هنرمندان، استادان دانشگاه، پزشکان و مهندسان، اگر چه ممکن است سرمایه اقتصادی نداشته باشند، اما در کنار کسانی که سرمایه اقتصادی دارند، یک طبقه ممتازی را سامان می‌دهند که با طبقه متوسط و طبقه فرودست فاصله اجتماعی دارد. در بعضی کشور‌ها این فاصله و شکاف اقتصادی ـ اجتماعی موجب انقلاب شده و اساسا تئوری مارکس بر مبنای شکاف اقتصادی ـ اجتماعی طبقات چیده شده است.
سومین نوع شکاف اجتماعی که در ایران ـ بر حسب اوضاع ایران معاصرـ شاهد هستیم شکاف‌های گفتمان‌های اجتماعی است. حدود ۱۵ سال قبل از انقلاب مشروطه تا دهه پس از انقلاب اسلامی دیسکورس‌ها و شکاف‌های گفتمانی، شکاف‌های اقتصادی و شکاف‌های اجتماعی و شکاف‌های قومیتی هم تحت‌الشعاع این شکاف گفتمانی و شکاف دیسکورسی قرار گرفته است. شکاف گفتمانی بر خلاف دو نوع شکاف دیگر، به تفاوت‌ها و تمایز‌های جهان‌بینی‌ها و آگاهی اجتماعی و نوع انسان‌شناسی، جهان‌شناسی، هستی‌شناسی و معرفت‌شناسی در دیسکورس‌ها و گفتمان‌های اجتماعی خود را نشان می‌دهد. به عنوان مثال ما در ایران بر اساس این تقسیم‌بندی که من انجام دادم، ما سه نوع گفتمان اجتماعی داشتیم؛ گفتمان اجتماعی به این معنا که ماهیت توده‌ای دارد یعنی در بین توده‌های اجتماعی گسترده شده است.
در یک تقسیم‌بندی بالاتر از این ما سه نوع گفتمان داریم؛ گفتمان‌های اجتماعی، گفتمان‌های روشنفکری؛ گفتمان‌های دانشگاهی. اما بحث من درباره گفتمان‌های اجتماعی است. گفتمان‌های اجتماعی در ایران سه نوع بوده است:
یکی گفتمان سنت بود. کسانی که از موضع جهان‌بینی سنت، جهان و سیاست و اقتصاد و بازار و فرهنگ را توضیح داده و از آن دفاع کرده‌اند یعنی نماینده اصلی این گفتمان در ایران، روحانیت است.
دومین گفتمان اجتماعی ما، گفتمان ترقی و تجدد است که به نوعی به نوسازی و پیشرفت و بازسازی جهان ایرانی نظر داشته است.
سومین گفتمان اجتماعی ما گفتمان سنتگرایی است. این گفتمان با گفتمان اول که سنت بود، متفاوت است و به تعبیر دیگر می‌توان آن را گفتمان قدرت دانست. به عبارت دیگر می‌توان اینگونه تکمیل کرد؛ گفتمان سنت، گفتمان تجدد و ترقی، سوم گفتمان قدرت.
گفتمان سنت همانطور که عرض کردم نماینده‌اش در ایران روحانیت و ادبیات فارسی است. ادبیات فارسی ما خانه دنیای سنتی ما است. حافظ و سعدی و فردوسی و نظامی گنجوی، سخنگویان بزرگ این جهان هستند. این افراد تصویر و تصوری از جهان خودشان و جهانی که ایرانی در یک عهدی می‌فهمید، به‌مثابه متافیزیک در آنجا ترسیم و طراحی کردند. این جهان با به وجود آمدن تحولات و دگرگونی‌های مدرنیته و آمادگی به تغییری که در بخشی از ایرانیان داشتند، در جای خودش ایستاد و از سنّت دفاع کرد و به احیای سنت و محافظت از سنت پرداخت. در مقابل، گفتمان ترقی و تجدد که سخنگویان آن عمدتاً در مراحل اول سیاحان، تجار، بخشی از درباریان و بعد منورالفکران و روشنفکران هستند. گفتمان سوم، گفتمان قدرت و به تعبیر دیگر گفتمان ایدئولوژی‌ها است، چرا که مفهوم مرکزی ایدئولوژی‌ها، قدرت است و در واقع از دیدگاه ایدئولوژی یک نوع جهان‌بینی معطوف به قدرت است. تصویر و تصور یک ایدئولوژی از جهان این است که جهان برساخته سیاست و قدرت است. به همین خاطر برای اصلاح جهان هم بایستی سیاست و قدرت سیاسی را به چنگ آورد.
ما از این منظر سه ایدئولوژی در ایران داشته‌ایم که این سه ایدئولوژی در مجموع گفتمان قدرت را سامان داده‌اند: یکی ایدئولوژی راست است. دومین ایدئولوژی چپ، سوم ایدئولوژی سنتگرایی است که در اول بحث به آن اشاره شد. ایدئولوژی راست بیشتر بر مبنای نوعی خوانش مدرن از ملیت و ایرانیت به‌وجود آمد. ایدئولوژی چپ بر مبنای تعریف جایگاه ایران در مقابل استعمار جهانی شکل گرفت. البته بعد‌ها ایدئولوژی چپ روی دو دشمن تمرکز کرد؛ استبداد داخلی و استعمار خارجی که هر دو نماینده قدرت بودند. استبداد داخلی نماینده‌اش نظام شاهنشاهی حاکم بود و استعمار خارجی هم نماینده‌اش کشور‌های بزرگ اروپایی و غربی بود؛ بنابراین اهل ایدئولوژی گمان می‌کردند که آن چیزی که جهان، فرهنگ، اقتصاد و سیاست را می‌سازد، قدرت سیاسی است. پس راه اصلاح جهان و جامعه و انسان هم قدرت سیاسی است و معتقد بودند تا قدرت سیاسی به دست نیاید، امکان مداخله در جامعه و جهان انسانی ممکن نیست.
سومین ایدئولوژی، سنتگرایی است. سنتگرایی، خوانشی معطوف بر قدرت از سنت داشت. یعنی می‌خواست سنت را به یک پروسه و به یک پروژه قدرت تبدیل کند که در مقابل قدرت حاکم داخلی و خارجی مقاومت کند و آن سنتی که هدف سنتگرایان بود از طریق سیاست وارد جهان اجتماعی و جهان فرهنگی ایران شود.
این سه ایدئولوژی، ایدئولوژی‌هایی بودند که در ایران قبل از انقلاب مشروطه ساخته و پرداخته شدند. در نهایت ایدئولوژی سنتگرایی با خوانشی که از اسلام توسط خصوصا دکتر علی شریعتی و جلال آل‌احمد صورت گرفت، وجهه خاصی پیدا کرد و اسلام به‌مثابه اسلام ایدئولوژیک شد و در مرحله‌ای از حیات خودش با چپ‌گرایی هم پیوند خورد. شریعتی و آل‌احمد از یک طرف سخنگوی یک نوع سنت اسلامی و از طرف دیگر سخنگوی نوعی مارکسیسم هستند. به همین خاطر بعضی‌ها به شوخی به آنها مارکسیست‌های اسلامی گفتند؛ بنابراین سنتگرایی به‌مثابه یک ایدئولوژی، ایدئولوژی راست و ایدئولوژی چپ، شکاف‌هایی را هم در داخل خود و هم در کل جامعه داشته‌اند. در نهایت ایدئولوژی سنتگرایی اسلامی غالب شد و دو ایدئولوژی راست و چپ را پس زد. انقلاب اسلامی محصول جهان بینی ایدئولوژی سنتگرایی اسلامی است.
پس من یک بار دیگر عرایضم را جمع‌بندی کنم و به وضع امروز از این منظر نگاه کنم: یک نوع شکاف‌های اجتماعی ما، شکاف‌های قومیتی هستند. دوم شکاف‌های اقتصادی ـ اجتماعی هستند که شکاف‌های طبقاتی را سامان داده‌اند: طبقه فرودست، متوسط و فرادست. سوم شکاف‌های گفتمانی هستند که دیسکورس‌های حاکم بر جهان اجتماعی ما است. گفتمان یک نوع جهان بینی است که بر کنش‌گر و گویش‌گر القاء می‌کند چه بگوید، چه نگوید، چه چیز گفتنی است و چه چیز ناگفتنی است، چه چیز درست و چه چیز غلط است، چه چیز حق است و چه چیز باطل است. بر این اساس در یک دوره به دلیل غلبه ایدئولوژی‌ها یا معرکه‌آرایی ایدئولوژی‌ها در جهان ما، دو نوع شکاف دیگر به محاق رفتند و بیشتر شکاف‌های جامعه ایران، تحت سیطره این شکاف گفتمانی قرار گرفت. امروزه، ایدئولوژی راست به نوعی تقریباً به محاق رفت. اگرچه ما رگه‌هایی از احیاء شدن ایدئولوژی راست به مثابه ایران‌گرایی و ناسیونالیسم را شاهد هستیم. ایدئولوژی چپ هم تقریباً از صحنه، به نوعی خارج شد. اگرچه تهنشست‌های فکری و جهان بینی آن همچنان در بخشی از کنشگران جامعه ما فعال است و موجب داوری‌های امروزی هم می‌شود. ایدئولوژی اسلامی هم دهه پس از انقلاب اسلامی، حالت اولیه و نخستین خود را از دست داد و یک مرحله جدیدی آغاز شد که ما به آن دوره پس از انقلاب یا پساانقلاب می‌گوییم. پساانقلاب ویژگی‌ها و خصلت‌های خاص خود را دارد.
به‌عبارت دیگر می‌توانیم بگوییم زمانه گفتمان قدرت و گفتمان ایدئولوژی‌ها به پایان آمده است. اما دو گفتمان دیگر ـ هم گفتمان سنت و هم گفتمان ترقی و تجدد ـ همچنان فعال هستند. گفتمان سنت امروز به یک نوع واگویه‌گی با مدرنیته و تجدد رسیده است و در درون خود با دنیای مدرن به گفتگو نشسته است. گفتمان تجدد و ترقی هم امروز به جایی رسیده است که نماد اجتماعیون از دید جامعه‌شناسی کلانشهر است. کلانشهر گفتمان ترقی و تجدد را بازنمایی می‌کند. گویا انسان ایرانی آن چیزی که از ترقی و پیشرفت و تجدد داشت، امروز خود را در کلانشهر و زیست کلانشهری و فرهنگ کلانشهری به ظهور رسانده است. امروزه شکاف‌های گفتمانی ما از این جهت یک دگرگونی خاصی پیدا کرده است. شکاف سنت و شکاف گفتمان تجدد و ترقی همچنان فعال است. کنشگران و گویندگانش همچنان می‌گویند و نقد می‌کنند، اما گویا یک نوع مسالمت هم پیدا شده است یعنی گویش‌گران و کنشگران سنت و مدرنیته توانستند یک نوع گفتگو را سامان بدهند. این یکی از مراحل بسیار خوب جامعه ماست که این گفتمان‌ها مرحله تضاد و ستیز را پشت سر گذاشته و به مرحله گفتگو و مفاهمه رسیده‌اند؛ بنابراین امروز من می‌توانم بگویم که گفتمان سنت ما و گفتمان تجدد و ترقی ما توانستند نوعی گفت‌وگو سامان بدهند. هر کسی در جایگاه خودش و از موضع جهان بینی و منطق خودش جهان خود را تصور می‌کند و انسان‌شناسی و جهان‌شناسی و سیستم‌های مختلف خودش را توضیح می‌دهد.
پورحسن: آقای دکتر عبدالکریمی! شما هم با توجه به فرمایش دکتر محمدی شکاف اجتماعی در ایران را از منظر خودتان تحلیل کنید.
عبدالکریمی: همانطور که جلسه گذشته ذکر کردم در جامعه ما شکاف‌های خیلی متکثری وجود دارد. مثل شکاف زن و مرد، شکاف مستأجر و صاحبخانه و کارگر و کارفرما و شکاف‌های دیگر. همانطور که گفتم به نظر من در جامعه ما یک شکاف بنیادین وجود دارد – که آقای دکتر محمدی هم به آن اشاره کردند – و شکاف‌های دیگر را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. به اعتقاد من مسئله بنیادین ما این است. بحران‌های اجتماعی‌مان همه در واقع به نحوی صورتی از این شکاف است. مسائل طبقاتی در جامعه ما وجود دارد. اما امروز در اینجا و اکنون تاریخی ما مسئله طبقاتی، گرچه وجود دارد، اما فعال نیست یا اگر هم فعال باشد، هنوز مسئله اصلی ما نشده است. به نظرم مهمترین شکافی که امروز وجود دارد این دو قطبیتی است که در پیرامون تعارض میان سنتگرایان و نوگرایان شکل گرفت و این حاصل مواجه ما با مدرنیته بود. من در جلسه گذشته شرح دادم و ذکر کردم که همه بحران‌ها و انسداد‌هایی که در صحنه سیاسی اجتماعی ما می‌باشد، حاصل همین شکاف است. گفت: «صورتی در زیر دارد آنچه در بالاستی». همه تعارضاتی که در روبنا خودش را نشان می‌دهد، حاصل آن است. نوگرایان ما در دوران کنونی در واقع نماینده‌ای در قدرت سیاسی ندارند. هر چند ممکن است در دولت نمایندگانی داشته باشند، اما در قدرت سیاسی نماینده ندارند. مهمترین مسئله سیاسی دوران معاصر این است که چگونه وحدت در کثرت و کثرت در وحدت ایجاد کنیم.
نکته دیگری که می‌خواهم اشاره کنم و بحث تازه این جلسه من است، بنده نمی‌خواهم خیلی آکادمیک برخورد کنم و می‌خواهم مستقیما با مسائل خودمان مواجهه داشته باشم تا شاید گوش شنوایی در صحنه عمل پیدا کند. ما امروز با دومین شکاف تمدنی خود مواجه هستیم. به این معنا که اگر در این دو قرن اخیر مسأله ما این بود که شکاف میان عالم سنت با عالم مدرن را چگونه حل کنیم، در چند دهه اخیر به خصوص در نیم قرن اخیر، خودِ عالم مدرن به بخشی از عالَم کهن تبدیل شده و ما وارد مرحله تازه‌ای از تاریخ و تمدن بشر شدهایم که می‌توان از آن به دوران «مدرنیته متأخر» در برابر «مدرنیته متقدم» یا به بیان ساده‌تر به جامعه پسامدرن وارد شدهایم و زیست جهان تاریخی ما به تبع فرهنگ جهانی ـ چون دیگر فرهنگ‌های بومی وجود ندارد ـ کاملا دگرگون شده است. این مسئله‌ای است که هم کنشگران سیاسی ما و هم فعالان مدنی و اجتماعی ما، هم روحانی و طلبه ما و هم قدرت سیاسی ما باید به آن توجه داشته باشند. این است که با دوران مدرن از حدود قرن ۱۶ به این‌سو، روند تکوین تاریخ جهانی سرعت بسیار زیادی پیدا کرد، اما در این چهار دهه اخیر، از ربع آخر قرن ۲۰ به این‌سو، روند تکوین تاریخ جهانی با سرعت شگفت‌انگیزی وحدت پیدا کرده است. نتیجه اینکه دیگر تاریخ‌های محلی و بومی همچون گذشته وجود ندارد و امروز در هر تحلیلی و در هر سطحی، تحلیل امر محلی بدون درک امر جهانی غیرممکن است. به دلیل همین دومین شکاف تمدنی ـ یعنی شکافی که بین سنت و پسامدرن وجود دارد و ما اصلاً خودمان را برای مواجهه با آن آماده نکرده‌ایم ـ میان ذهنیت با عینیت ما تعارض و شکاف عمیقی وجود دارد. به زبان ساده این که امروزه ما ـ منظور بخش‌های وسیعی از جامعه، روحانیت، تفکر سنتی و قدرت سیاسی است ـ عمدتا به مقولاتی می‌اندیشیم که هیچ سنخیتی با واقعیت زندگی ما ندارد. برای مثال ما فرزندانمان را دعوت به زندگی عفیفانه می‌کنیم و این که به ازدواج به عنوان سنت نبی، احترام بگذارند و بسیاری مسائل دیگر، اما در جامعه واقعیت‌های می‌گذرد ـ مثل پدیده ازدواج سفید ـ که به هیچوجه با این مقولات سازگاری ندارد. در روزگار ما در مواجهه ما با عالم مدرن، بر دیوار‌های ستبر عالم سنت ترک بزرگی پیدا شد. با ظهور جامعه پسامدرن، امروز شاهد فروپاشی هولناک دیوار‌های قلعه ایمان و قلعه زندگی سنتی هستیم و همه آن دیوار‌ها درحال فرو ریختن است. روزگار ما به‌خوبی نمایانگر این جمله مارکس در کتاب مانیفست است که نوشت: «در روزگار ما هر آنچه سخت و استوار است، دود می‌شود و به هوا می‌رود». امروزه بسیاری از ارزش‌ها و مقبولات ما که در عالم سنت و زندگی سنتی ما و حتی در دوران مدرن وجود داشت، در حال از بین رفتن است. نتیجه سخن این است که ما با یک سونامی از حوادث و رویداد‌های اجتماعی روبه‌رو هستیم و به هیچ وجه روشنفکران ما، روحانیت ما، قدرت سیاسی ما و دانشگاهیان ما اساسا آمادگی مواجهه با این سونامی را ندارند. به همین دلیل من به شدت نگران هستم.
اگر ما نتوانیم به مقولاتی دست پیدا کنیم که خود را با این واقعیات منطبق کنیم، با بحران‌های بسیار شدیدتری در جهان کنونی روبه‌رو هستیم. در یک چنین شرایطی ما نه می‌توانیم با جهانیان ارتباط برقرار کنیم و نه می‌توانیم با نظام جهانی زبان مشترکی برای گفتگو پیدا کنیم و رابطه ما کاملاً رابطه زورمداران و بر اساس خشونت است. شاید شاهد ظهور جنگ‌های دیگری برای کشورمان باشیم.
نکته دیگر اینکه در درک این تحولات، باید بفهمیم تحولاتی که در زیست جهان تاریخ بشر صورت گرفته، امری حاصل توطئه نیست، امری حاصل نهاد‌های پلیسی امنیتی مثل موساد و اینها نیست. یک دوره جدید تاریخ شروع شده و ناآگاهانه‌ترین و احمقانه‌ترین شکل برخورد این است که ما درکی پلیسی امنیتی و اطلاعاتی از این مسائل داشته باشیم. متأسفانه یکی از پاشنه آشیل‌های جامعه ما این است که ما از مسائل فرهنگی و مسائل تاریخی و تمدنی و مسائل جهانی خودمان، درک عمیق آنتولوژیک و اپیستمولوژیک نداریم و آنها را کاملا پلیسی و امنیتی می‌فهمیم. واقعیت این است که ما چه بخواهیم و چه نخواهیم در بستر تغییرات قرار داریم و تغییر می‌کنیم منتهی سخن در این است که این تغییرات در بستر و در طوفانی از ناآگاهی صورت می‌گیرد و اگر ما نتوانیم آگاهانه خودمان را تغییر دهیم، شاهد عوارض آن سونامی که عرض کردم، خواهیم بود.
خلاصه کلام اینکه ما نیازمندیم که گره‌های ذهنی خود را به نحو بنیادینی حل بکنیم و این یک مسئله استراتژیک و برای امنیت ملی ما هم خیلی مهم است. مسئله اینجاست که نظام سیاسی و قدرت سیاسی ما با چالش‌ها و شکاف‌های بسیار زیادی مواجه است. من به هیچوجه خواهان ضربه خوردن این نظام و قدرت سیاسی در شرایط کنونی نیستم، اما فکر می‌کنم اگر به ندای افرادی مثل من که صمیمانه و مشفقانه و دلسوزانه دیدگاه‌هایش را مطرح می‌کنند، گوش داده نشود قدرت سیاسی در ایران با بحران‌های بسیار جدی‌تری مواجه خواهد بود. قدرت سیاسی در ایران باید بر شکاف خود با نظام جهانی غلبه پیدا کند و به عبارت دیگر با نظام جهانی کنار بیاید. البته این بدان معناست که ایدئولوژی نظام سیاسی ما کاملا بی‌معنا شده و به تبع آن قدرت سیاسی ما مشروعیت خود را که از مبارزه با نظام جهانی می‌گیرد، از دست می‌دهد. اما اگر نظام سیاسی ما بخواهد در مقابل نظام جهانی مقاومت کند، نیاز به حمایت توده‌ها و حمایت وسیع مردم دارد. در آن صورت باید تلقی تحول‌خواهانه‌ای را که در میان مردم هست، به رسمیت بشناسد. اما اگر بخواهد هم در برابر مردم که دیدگاه‌هایی دارند و حاصل تحولات اخیر است، مقاومت کند و هم در برابر نظام جهانی بایستد، با بحران‌ها و خطرات بسیار زیادی مواجه خواهد شد و نهایتا فکر می‌کنم آینده خوبی نخواهد داشت. این مهمترین نکاتی بود که من احساس کردم اشاره به آنها ضروری است.
مرادی: من در جلسه اول گفتم که بین جوهر زندگی آدمی تمایز هست و انسان در بین تمایزات زندگی می‌کند و تمایز اساساً چیز بدی نیست. آن درکی که فکر می‌کرد ما می‌توانیم تمایزات را طرد کنیم، بنیاد فلسفی آن بر عدم شناخت انسان است. ولی همانطور که آقای محمدی و پورحسن ذکر کردند اگر روی تمایزات اندیشه نشود این تمایزات آرام آرام به شکاف و ستیز تبدیل می‌شود. این شکاف در جوهره مدرنیته هست و این مدرنیته آمد که شکاف‌ها را فرم بدهد.
من دو مسئله را مورد بررسی قرار می‌دهم، یکی آن چیزی است که می‌شود برای ما و برای ایران بگوییم و از ورودمان به دوران جدید. به نظر من خود انقلاب اسلامی پیامد‌های یک بی‌فکری‌هایی است که از دوره مشروطیت آغاز شد و پس‌لرزه‌های آن در انقلاب اسلامی در حال نمود پیدا کردن است. از همان آغاز ما نفهمیدیم که این شکاف‌ها را چگونه پر کنیم و روی آن بیندیشیم. برای همین هم ما فکر کردیم که فقط با تأسیس مدرسه‌هایی مثل دارالفنون و... می‌توانیم این تعارضات را حل کنیم. ما آکادمی سازمان ندادیم که این تناقض‌ها و تضاد و تمایز‌ها به ستیز نینجامد. برای همین از همان آغاز ورود ما به دوره جدید با ستیز شروع و روزبه‌روز زیادتر شد. انقلاب اسلامی یکی از حلقه‌های این ستیز بود که طی چهل سال بعد از انقلاب هم بررسی نشد.
بنده تقریباً حدود ۶۰ سال دارم. از بچگی اینگونه به من القاء شده که ایران همیشه یک اضطرار دارد و همیشه در یک لحظه حساس به سر می‌بریم. از مشروطیت تا به حال ما یک ظرفیت‌های فرهنگی ـ فکری داشتیم که از آن حساب می‌بردیم و از ظرفیت‌های آن استفاده می‌کردیم؛ لذا جامعه ما درگیر بحران‌های وسیع نشد. منتهی این حساب اندوخته، روزی تمام می‌شود و ما مدت‌هاست که کاری انجام نداده‌ایم.
به نظر من جوهره قدرت این است. قدرت در ایران در روزمرگی زندگی کرده و ما نتوانستیم روی ظرفیت‌های فکری‌مان کار کنیم. به‌عبارتی سوژه ایرانی نتواسته تبدیل به روح ایرانی شود و از روحانیات کم‌کم فاصله گرفته و روح خود را نتوانسته کم‌کم ارتقاء دهد و این امر به مرور در حال تبدیل به شکاف اجتماعی است. اکنون ایران آبستن جنگ‌های داخلی است و هر روزه در خیابان‌ها شاهد تعداد بسیار زیادی از جوانان هستیم که حدود هفتصد یا هشتصد هزار نفر هستند که از روستا‌های اطراف آمده و در مغازه‌ها می‌خوابند. همچنین چهار میلیون ایرانی که در خارج ایران زندگی می‌کنند و نوستالژی برگشت به ایران را دارند. همه اینها شکاف‌ها را بیشتر می‌کنند و خطر این شکاف‌ها در واقع آنجاست که ما دیگر ظرفیت معنوی هم نداریم که درصدد نگه داشتن آن باشیم. این شکاف روزبه‌روز بیشتر می‌شود و آن را می‌توان در روح تک‌تک ایرانی‌ها ببینیم که دیگر توانایی تامین زندگی خویش را ندارند. مثلاً حوزوی‌های ما سوار بنز یا پورشه می‌شوند، ولی با تمام این تمدن مخالف هستند. یا مثلاً بخشی از ایرانیان در غرب زندگی می‌کنند و با این حال دائم غرب را مورد ناسزا قرار می‌دهند. این مسئله به نوعی تناقض میان کنش رفتاری را در بر دارد. راه‌حل من این بود که نظام آکادمیک به نوعی شکل بگیرد و باید نسلی شکل بگیرد که از این سیکل بیرون بیایند و ما باید به مسائل کشور و چگونگی حل آن فکر کنیم تا بتوانیم از این روزمرگی خارج شویم. اگر کاری را امروز انجام دهید بیست سال دیگر ثمر خواهد داد.
در غرب هم تلاش‌های بسیاری شده و در آنجا هم اشخاصی بودند که سال‌ها قبل متوجه شده بودند که در نظام دانایی کشور چه شکاف‌هایی پدید آمده است. در ایران می‌توانیم به شکاف‌های بین بسیج و سپاه اشاره کنیم که مثلاً در سپاه چند جناح وجود دارد و مثلا انسان‌هایی که قبلا در یک جناح بودند الان دیگر در یک جناح نیستند و دائم علیه هم هستند. مثلا آقای احمدی‌نژاد قبلا اصول‌گرا بود، ولی اکنون نیست. همانطور که می‌بینید این شکاف روزبه‌روز در حال گسترش است و دیگر چیزی که جامعه را به سمت وفاق سوق دهد وجود ندارد. اگرچه برخی اوقات، مثلا هنگام زلزله، وفاق ملی ایجاد می‌شود، ولی برای اینکه بتوانیم بسازیم باید این وفاق را سامان دهیم. این شکاف مربوط به امروز نیست بلکه مربوط به ورود ما به دوران جدید بوده، ولی متفکران ما نتوانسته‌اند آن را بفهمند و هر روز در روزمرگی زندگی می‌کنند و روزمرگی این شکاف‌ها را بیشتر می‌کند.
پورحسن: من دو مسئله را در دو محور می‌خواهم بحث کنم: یکی شکاف اجتماعی در ۴۰ سال اخیر ایران است و دیگری وضع آینده ما و این شکاف است. تلقی من این است که انقلاب اسلامی در سال ۵۷ محصول شکاف اجتماعی در حداقل ۱۵ ساله پایانی پهلوی دوم بود. یعنی شکاف اجتماعی منجر به فروپاشی اجتماعی شد و جامعه‌ای که همبستگی پیشین خود را از دست دهد، آماده است که برای گذار از آن وضعیت پیشین، هر دعوتی و هر وضعیتی را بپذیرد. انقلاب تلاش کرد تا بر شکاف‌های اجتماعی غلبه کند. در شعار‌ها و در نگاه‌های ایدئولوژیک ما این رویکرد نمایان است. البته من معتقدم که بخشی از بدنه فکری انقلاب نگاه عقلانی و خردورزانه‌ای به وضعیت ما نداشتند.
پس از کودتای ۲۸ مرداد روشنفکران ما عمدتاً نگاه چپ را غالب کردند. این نگاه در ستیزِ با وضعیت مدرن و تقریباً دشمنی جدی با غرب بود. انقلاب عمدتاً تلاش کرده بود بر این شکاف‌ها غلبه کند لذا درصدد ارائه افق جدیدی بود. اما چقدر توانستیم بر این شکاف‌ها غلبه پیدا کنیم؟ پاسخ منفی است. در خصوص اینکه چرا این وضعیت به وجود آمد! به نظر من ما بعد از انقلاب نگاه ایدئولوژیک داشتیم. همانطور که در وضعیت قبل فهم صحیحی از شکاف‌ها نداشتیم. یعنی وقتی ما می‌گفتیم جزیره ثبات، یعنی فهمی نداشتیم که چه تحولاتی می‌توانستیم شاهدش باشیم.
من معتقدم امروزه یعنی در سال ۱۳۹۷ نسبت به ده سال قبل ما شکاف به مراتب شدیدتری را در ایران شاهد هستیم؛ و باز تاکید کنم مرادم از شکاف، شکاف ساختی هست و عجالتاً مرادم شکاف معرفتی یا حتی شکاف نهادی نیست. شکاف نهادی تابعی از شکاف ساختی است. یعنی اگر ما شکاف ساختی را درباره مناسبات اجتماعی و گروه‌های حوزه اجتماعی بخواهیم تعیین کنیم این مهم‌تر است. امروز شکاف عمیق‌تر شده، زیرا ما قدرتی را در ایران می‌بینیم که درون‌گراست و خواهان ثبات است اما مردم و جامعه و احزاب و گروه‌ها برون‌گرا هستند و خواهان تغییر می‌باشند و حتی معتقدند که ما می‌توانیم به نظام جهانی بپیوندیم. در حالی که ما از حیث قدرت وقتی نگاه می‌کنیم غرب و نظام جهانی را در مرتبه دشمن یا در مرحله تضاد نگاه‌های گفتمانی قرار می‌دهد. دشوار است که خود قدرت بتواند بفهمد که چطور با وضعیت جهانی کنار بیاید.
من معتقدم ما دو کار می‌توانیم انجام دهیم؛ اول اینکه متفکران ما واقع‌بینانه از بیرون وضعیت کنونی ایران را مورد مطالعه قرار دهند چون تا زمانی که ما نسبت آزاد با وضعیتی پیدا نکنیم، تفکر به‌وجود نمی‌آید. ممکن است نگاه ایدئولوژیک به وجود آید، اما تفکر محصول نسبت آزاد و واقع‌بینانه با پدیدار است. ما مراکز مطالعاتی زیادی داریم، اما همه یا عمده آنها وابسته به قدرت هستند. به‌عبارت دیگر ما متفکرانی نداریم که به‌طور مستقل درباره ایران امروز بیندیشند. از طرف دیگر نسخه‌ای که این مراکز وابسته به قدرت و بودجه دولتی ارائه می‌کنند بسیار خوش‌بینانه است. آنها معتقدند گهگاهی به دلایل اقتصادی ممکن است شورش‌هایی داشته باشیم، در حالی که اینگونه نیست. شورش‌ها و بحران‌ها یا نزاع‌های اقتصادی ما ناشی از شکاف‌های اجتماعی در جامعه ایران است. شکاف‌های اجتماعی یعنی در جامعه ما اجازه نمی‌دهد جامعه بتواند یک ثباتی را به لحاظ زندگی و تفکر شکل دهد. پس من اعتقاد دارم ابتدا باید مطالعه مستقلی شکل دهیم تا ریشه‌های شکاف‌های اجتماعی را بفهمیم و تا زمانی که این کار انجام نشود می‌توانیم منتظر شورش‌ها و بحران‌های اجتماعی باشیم.
کار دوم این است که ما به «خرد» پناه ببریم. چون انقلاب یک نگاه ایدئولوژیکی به وضعیت ما و عالَم دارد، بیشتر از روی احساس و هیجان تلاش می‌کند. یعنی انقلاب نمی‌تواند آسیب‌های خود را به نحو جدی ببیند. وقتی خرد را حاکم کنیم می‌توانیم نسبت آزاد را ایجاد کنیم، آسیب‌هایش را ببینیم و برای آینده پیش‌بینی کنیم. خرد ما الان می‌گوید وضع ما خوب نیست و وضع آینده ما با همین روال بدتر خواهد شد. بدون پناه بردن به یک نگاه نظری و فکری و صرفاً از روی سرکوب یا از روی انسداد ما نمی‌توانیم بر وضعیت کنونی غلبه پیدا کنیم. نگاه علمی بیان می‌کند وضعیت آینده ما بد است، اما نگاه خوش‌بینانه بیانش این است که ما می‌توانیم غلبه پیدا کنیم. هر چه از سال ۵۷ فاصله می‌گیریم در واقع آن تضاد‌ها تشدید شده و متاسفانه من می‌توانم بگویم که در ۵ سال آینده ما شاهد ستیزه‌های بنیادی هستیم. این ستیزه‌های بنیادین راه چاره دارد و آن مطالعه عقلانی است. مطالعه با استقلال متفکران ما است. به هر حال من تلقی‌ام این است که شکاف اجتماعی در ۴۰ سال اخیر را باید مطالعه کنیم؛ و تلقی ما این نیست که وضع کنونی ما بهتر از دهه ۴۰ یا ۵۰ است. مهمترین مسئله این است ما امروزه قدرت را در مقابل خواست ملت می‌بینیم. این مسئله چرا بروز کرد؟! زیرا قدرت، خواهان تغییر نیست. خواهان به رسمیت شناختن بسیاری از خواسته‌های مدنی نیست، در این صورت تلاش می‌کند آن را سرکوب کند؛ بنابراین جامعه به شدت خواستار تغییر است. این مسئله مهمی است که ما بتوانیم این شکاف را به خوبی دریابیم.
محمدی: بنده از شکاف‌های گفتمانی صحبت کردم. این شکاف‌های گفتمانی در شرایط فعلی جامعه ما یک تغییر آرایش پیدا کرده است. همانطور که در صحبت‌های دوستان هم بود دولت در ایران ـ دولت به‌مثابه نظام سیاسی ـ نماینده ایدئولوژی سنتگرایی اسلامی است. اما گفتمان تجدد و ترقی در زندگی شهری امروز ما که بخشی از الزامات زیست امروزین است، تجلی و تبلور پیدا کرده است؛ بنابراین عملاً امروز شکاف گفتمانی در واقع سی یا چهل سال قبل در شکاف جامعه ـ دولت نزول کرده است. یعنی جامعه ما به نوعی دگرگونی اجتماعی را در ساحت تجدد تجربه کرده و زیست اجتماعی را به مرحله کلانشهری رسانده و این کلانشهر و زیست کلانشهری الزامات و اقتضائات خاص خود را دارد و تغییرات بعدی را می‌طلبد. ولی نماینده ایدئولوژی سنتگرایی اسلامی که در دولت کنونی ما متبلور شده، در برابر بخشی از این تغییرات مقاومت می‌کند و آن را درست تلقی نمی‌کند؛ بنابراین امروز این شکاف گفتمانی در شکاف جامعه ـ دولت پدید آمده است.
از طرف دیگر یک اتفاق دیگری در جامعه ما رخ داده که من آن را پدیده سوژه شدن می‌گویم؛ و ما از ظهور سوژه ایرانی در جامعه ایران سخن می‌گوییم. به‌طوری که کار به جایی رسیده که سوژگی زنان هم اهمیت ویژه پیدا کرده است؛ بنابراین جهان اجتماعی متناسب با سوژه را شکل می‌دهد. سوژه انسان منقاد و منفعل نیست. سوژه انسان فعال و کنش‌گر و آفریننده است. از طرف دیگر در ایدئولوژی سنتگرایی اسلامی که در دولت ما به ظهور رسیده است، یک نگاه و جهان‌بینی قدیمی حاکم است. تحولات امروز نمی‌خواهد این امر را متوجه شود و یا اگر متوجه می‌شود آن را مشروع نمی‌داند. از طرف دیگر سوژه به یک مرحله‌ای رسیده است که باید جهان خودش را بسازد. انسان قدیم و انسان جدید دو انسان هستند. دو جهان متفاوت می‌سازند. این گذر از سوژه به سطح جمعی، یعنی گذر از «من» به «ما» منطق خاصی دارد که این در زیست کلانشهری ما اتفاق می‌افتد و تا حدودی نادیده انگاشته می‌شود؛ و همانطور که دوستان گفتند اگر این شکاف دولت و جامعه ـ به زبان من که دوستان به زبان دیگری گفتندـ به داوری خرد و یک قضاوت خردمندانه و خرد جمعی گفت‌وگویی و مشترک نسپاریم، می‌تواند به یک بحران بزرگ و یک بحران برانداز تبدیل شود. نکته دیگر فشار بحران جامعه ـ دولت بر شکاف‌های اجتماعی دیگر تأثیر گذاشته و آنها را فعال کرده است. شکاف‌های قومیتی که در حال حاضر در جامعه ما فعال شده، نتیجه و اثر شکاف‌های جامعه ـ دولت است. یعنی وقتی که شکاف جامعه ـ دولت مسدود می‌شود ظهورش روی قومیت‌ها و شهروندی جنسیتی و اقتصادی است. نکته آخر شکاف‌های اقتصادی امروز به‌مثابه تبعیض فهمیده می‌شود. چون تلقی جامعه این است که انباشت ثروت‌ها از مجرای رانت است و رانت در درون خودش فساد را پنهان دارد، بنابراین باعث می‌شود که شکاف اقتصادی هم در جامعه به مثابه تبعیض و بی‌عدالتی و ظلم فهمیده شود؛ و این هم می‌تواند پیامد‌های مخربی برای جامعه ما داشته باشد.
عبدالکریمی: سخن آخر من این است که ما با بحران‌های بسیار زیادی مواجه هستیم اما برای اینکه بتوانیم راه خود را در جهان پیچیده کنونی پیدا کنیم باید فهم درستی از جهان کنونی داشته باشیم، اما حرف من در مقام یک دانش آموخته فلسفه این است که فهم جهان یک امر پیش پا افتاده نیست و به نظرم ما فهم درستی از جهان کنونی نداریم. «ما» که می‌گویم منظور مشخصا قدرت سیاسی و همچنین به دانشگاهیان و حتی روشنفکران است. به اعتقاد من نه فقط ما فهم درستی از جهان کنونی نداریم بلکه با موانع بزرگی در فهم صحیح جهان مواجه هستیم. در واقع مواجهه تئولوژیک با جهان پدیدار‌ها و جامعه سیاست‌زده و همه چیز را در حول و حوش سیاست فهمیدن، نگرش‌های نظامی‌گرانه و مواجهه‌های پلیسی ـ امنیتی و فقدان نگرش علمی و فلسفی در واقع یکی از پاشنه آشیل‌های جامعه ما است.
ما با جهانی مواجه هستیم که اسمش را «وضع بی‌متافیزیک شدن جهان» می‌گذارم. ما نمی‌دانیم با کدام متافیزیک می‌خواهیم جهان را بفهمیم. سیستم‌های ذهنی ما مثل سیستم‌های مارکسیستی، نظام‌های تئولوژیک و حتی سیستم‌هایی مثل کانتی، اسپینوزایی، هگلی، اینها نمی‌توانند جهان کنونی را برای ما قابل فهم کنند؛ و ما در عمیق‌ترین معنای کلمه بحران تفکر داریم.
نکته دیگری که هم روشنفکران ما باید بفهمند و هم دانشگاهیان و روحانیون و هم قدرت سیاسی ما، این است که زندگی، جهان و تاریخ اموری سوبژه محور نیستند و همه چیز تابع برنامه‌ها، سیاست‌گذاری‌ها و خط‌مشی‌هایی که ما تعیین می‌کنیم نیستند. همه حوادث جهان تابع اراده و برنامه‌ریزی ما نیست یعنی بسیاری از امور جهان و امور تاریخ تابع اراده ما نیست. اگر ما این را درک کنیم از بسیاری برخورد‌های اراده‌گرایانه دست می‌کشیم که حاصل پیروزی انقلاب بود و در جریاناتی شکل گرفت. این شعار که «ما می‌توانیم»، به این معنا که ما در تمام حوزه‌ها هر کاری که بخواهیم می‌توانیم بکنیم، یک تلقی بسیار کودکانه است که در پشت تلقی انقلاب‌گری خود را آشکار کرده است.
ما باید تقدیرات و امکانات جهان کنونی را بفهمیم و همچنین تقدیرات و امکانات جامعه را بفهمیم. ما با جامعه خود و جهان هر کاری نمی‌توانیم بکنیم و این بدان معنا نیست که ما هیچ کاری نمی‌توانیم انجام دهیم. اما برای اینکه بتوانیم کاری درست انجام دهیم باید مقدورات، شرایط و امکانات را بشناسیم و خود را تابع واقعیات کنیم. واقعیات از بشر تبعیت نمی‌کنند. بسیار در جامعه ما این منطق استالینیست هست که می‌گفت: «بدا به حال واقعیت‌هایی که از ایدئولوژی ما تبعیت نمی‌کند» و ما می‌گوییم: «بدا به حال واقعیاتی که از اسلام ما، از ایدئولوژی حکومت یا از انقلاب ما تبعیت نمی‌کند» و این اندیشه، اندیشه غلطی است. من با آرمان‌گرایی مخالف نیستم، ولی ما باید از واقعیات به سوی آرمان‌ها حرکت کنیم. متأسفانه در ایران کنونی، قدرت سیاسی و نظام سیاسی از سوی آرمان‌ها به سمت واقعیات حرکت می‌کند؛ لذا وضعیتی کمیک ـ تراژیک شکل می‌دهد و جامعه ما با بحران‌های بسیار زیادی روبه‌رو است.
مرادی: بحث ما این است؛ چگونه باید آزاد باشیم تا بتوانیم مسائل را ببینیم. با توجه به سابقه حضور من در خارج از کشور همانطور که نگاهم به جریان‌های خارجی هست، نگاهم به جریانات داخلی که فکرساز هستند، هم هست و قدرت را فقط نظام جمهوری اسلامی نمی‌دانم. قدرت بخشی‌اش تلویزیون و امثالهم هست که گاهی اوقات می‌بینیم که اینها ظاهرا یک توهمی می‌سازند که گویا ما به سرعت می‌توانیم مسائل‌مان را حل کنیم. خب ما باید فکر کنیم این شکاف‌هایی که دارد از سوی قدرت شکل می‌گیرد قدرتی که ما به اسم نهاد‌های رسمی ایران داریم و همانطور قدرت‌هایی که در آن طرف شکل می‌گیرد، ولی کاری برای اندیشه انجام نمی‌دهند، دو سویه این شکاف هست که ما باید از لحاظ اندیشه‌ای به آن بیندیشیم و تصور نکنیم ساختار‌های دانش در آنجا می‌خواهند به ما کمک نمایند.
هیچ تئوری‌ای که برای آن طرف دنیا است به درد اینجا نمی‌خورد. این تئوری‌ها ترمیم یافته یک نظام دانشی دیگر است اما من باید بتوانم به کلیت کشور خود فکر کنم. یعنی «من ایرانی» باید بتواند با اعتماد اینجا بایستد و بتواند جامعه و تاریخش را تجسم کند و بعد به دولت برسد. من ایرانی چه از نوع دولتی آن - که اینجا هست و تمرکزش روی دولت است و می‌خواهد افقی ـ عمودی نگاه کند - و چه آن چیزی که در سیستم‌های دانشگاهی هست - و آن هم محورشان دولت است - محور کارشان اندیشه نیست. همانطور که آقای پورحسن هم گفتند اندیشه یعنی اینکه تو باید آزاد باشی و همانطور که آقای عبدالکریمی هم گفتند ما مدلی برای پیشرفت کشور نداریم. ما باید بدون اراده دست بزنیم و راه‌های‌مان را پیدا کنیم. برای همین هم وقتی ما تحت فشار تئوری‌هایی که از خارج سراغ‌مان می‌آید بلافاصله در دل آنها می‌افتیم و چون با قدرت حاکم زاویه داریم، آن را راه‌حل می‌دانیم که این خود یک اشتباه است که قبلا هم مرتکب می‌شدیم. باید دید چگونه می‌توانیم از تئوری‌های مفاهیم خارجی بیرون بیاییم و چگونه می‌توانیم مفاهیمی برای خود بسازیم و چگونه می‌توانیم بگوییم ما نیز مردمی هستیم که با کسی ستیز نداریم و از آب و خاک و جغرافیا و فرهنگ دیگری هستیم. ما باید تنوع خود را فرموله کنیم. این تنها راهی است که شکاف‌ها را تعدیل می‌کند.
البته نباید توهم داشته باشیم که می‌توانیم شکاف‌ها را حل کنیم. ما تنها می‌توانیم شکاف‌ها را تعدیل کنیم. این منوط به این است که منِ ایرانی بگوید من هستم، پس اینجا ایستاده‌ام. می‌تواند از اینجا به افق جهان نگاه کند. این حاصل اعتماد به نفس زیادی است که ما باید نسل جوان را به این اعتماد به نفس برسانیم و به آنها بگوییم که شجاع باشد و به اندیشه خود فکر کند. همه متفکران خارجی افرادی هستند که در یک فضای دیگری فکر کرده‌اند و تفکراتشان برای ما جذاب است. اما حالا منِ ایرانی می‌خواهم در این میز جهان چگونه حرف بزنم؟ چگونه بیندیشم؟ چگونه کار کنم تا بتوانم شکاف‌های جامعه را مقداری تعدیل کنم؟ تنها راه این است که این نظام قدرت جهانی را نه کاملاً رها کنیم و نه اینکه بیش از حد به نظریات و تئوری آن وابسته باشیم. ما قصد جنگ با هیچ کسی را نداریم بلکه می‌خواهیم در عین اینکه از دانش آنها استفاده می‌کنیم، در کنار آن ذهنیت خود را داشته باشیم تا بتوانیم مشکلات خود را حل کنیم. به همین خاطر باید از تئوری‌های جهان دور شویم و خودمان نظریه درست کنیم. ما نباید از دعوای قدرتی به دعوای قدرت دیگر بیفتیم، چرا که حاصل آن بیشتر شدن شکاف است.
پورحسن: بنده هم نتیجه‌گیری کوتاهی می‌کنم: من فکر می‌کنم وضعیت کنونی ایران به مرحله‌ای بدتر از شکاف اجتماعی رسیده است، به طوری که عبور کرده‌ایم و وارد بحران اجتماعی شدهایم. این یک هشدار است نه اینکه هیچ راهی نیست. حقیقت این است که ما اکنون در مرحله ستیز و بحران هستیم و اگر مفهوم آن را درک نکنیم، نمی‌توانیم یک مدل مطالعاتی جدی ارائه دهیم. هیچ راهی هم وجود ندارد که در درون ایران متفکران بر اساس تفکر آزاد این مفهوم را درک کنند. به نظر می‌آید که آینده ایران بدون فهم مسئله شکاف اجتماعی می‌تواند خطرناک باشد.
گام نخست این است که فهم قدرت سیاسی باید تغییر کند و تا زمانی که فهم قدرت سیاسی در ایران تغییر نکند و نتواند نسبت تعادلی در جامعه را شکل دهد و همچنان نسبت سیطره را داشته باشد، ما ممکن است وضع بدتری داشته باشیم؛ لذا چهل سال اخیر نشان می‌دهد ما قدرت را به‌مثابه سیطره می‌فهمیم. این فهم باید تغییر پیدا کند. در دنیای امروز ما در حال گذار به سمت ملت یا جامعه هستیم. همانطور که در دنیا این اتفاق افتاد. به نظر می‌آید اگر ما فهم دقیقی از تحولات جامعه نداشته باشیم، این بحران را بیشتر دامن خواهیم زد و این می‌تواند سرآغاز بحث‌های آینده ما باشد که من فکر می‌کنم برای آینده ایران بسیار مفید باشد.