افزایش پرخاشگری و باز تولید خشونت در جامعه

دیدارنیوز ـ یازدهم تیر ماه سال‌جاری، درگیری مرگباری بین زندانیان در محوطه زندان رجایی شهر آغاز و طولی نمی‌ کشد که سه زندانی، «وحید مرادی» یکی از افراد شرور پایتخت ، معروف به «عقاب ایران» را با ۵ ضربه چاقو به قتل می‌رسانند. تهدیدهای دوستان وحید مرادی که ادعا می‌کنند او توسط نوچه‌های یکی از اراذل و اوباش تهران به قتل رسیده ماجرا را وارد فاز جدید می‌کند تا جایی که بساط پرخاشگری، انتقام‌گیری و رجز خوانی و حتی رفتار‌های خشونت‌آمیز در فضای مجازی پهن می‌شود. این اتفاق تا جایی ادامه پیدا می‌کند که اینستاگرام پر می‌شود از ویدئوهای تهدید‌آمیز و... حجم ویدئوها، حرف‌ها و شایعه‌ها آنقدر بالا می‌رود که دیگر داستان وحید مرادی نقل هر مجلس شده و بحث و تحلیل‌ها درباره این شرور معروف پایتخت، مطرح می‌شود. البته درکنار این مسائل تهدیدات هواداران وحید مرادی هم در فضای مجازی آنقدر ادامه پیدا می‌ کند که در نهایت باعث می‌شود تا سردار رحیمی رئیس پلیس پایتخت به هواخواهان این شرور هشدار و واکنش نشان دهد.  به اعتقاد جامعه شناسان و تحلیلگران مسائل اجتماعی قتل این شرور پایتخت اولین و آخرین اتفاق در جامعه نیست چرا که هستند افرادی که با این پدیده جان می‌ گیرند و جامعه را به سمت خشونت می‌ کشانند و تهدیدی برای جامعه و جوانان دهه 80 یا 90 می‌شوند به همین منظور درباره چرایی ترویج خشونت در جامعه و راهکارهای مقابله با این گونه پدیده‌ها میزگردی با حضور «حسین ایمانی جاجرمی جامعه شناس»، «مسعود کوثری جامعه‌شناس» و «محمد علی اردبیلی حقوقدان و جرم شناس» برگزار کردیم که می‌‌خوانید.

   قتل وحید مرادی بازتاب‌های زیادی در جامعه بویژه در فضای مجازی داشت طوری که طرفداران این افراد از این فرصت استفاده کرده و در شبکه‌های اجتماعی شروع به جریان‌سازی و رجز خوانی وحتی ردوبدل پیام‌های توأم با تهدید می‌کنند. اگر بخواهیم به ابعاد مختلف و جنبه حقوقی این حادثه بپردازیم به نظر شما چه عواملی در شکل ‌گیری این گونه حوادث دخیل هستند؟

اردبیلی: این مسأله جنبه‌های مختلفی دارد که به بررسی کارشناسانه نیاز است، اگر از بعد حقوقی به مسأله نگاه کنیم اولاً این فاجعه در زندان پیش آمده و برمی گردد به تکالیف کسانی که اداره زندان را برعهده دارند یعنی همان زندانبانان. البته دلایل آن هم روشن است اینکه زندانیان وسایلی مثل تیزی، قمه و نظایر آن را که معمولاً خودشان می‌سازند و پنهان هم نمی‌کنند به همراه داشته باشند یعنی زندان جای امنی نیست، از طرفی باید گفت که این مسأله موضوع جدیدی نیست. زیرا امروز می‌بینیم که انواع مواد مخدر، انواع قرص‌ها و اخیراً هم موبایل به نحوی به دست زندانیان می‌رسد و عموماً هم گفته می‌شود زندانیان، مواد مخدر را هنگامی که به مرخصی می‌روند یا در فاصله تردد بین زندان تا دادسرا یا دادگاه به دست می‌آورند یا در خود مخفی می‌کنند.اما در مورد موبایل که از چه طریق وارد زندان شده تردید وجود دارد، حتی در مورد موادمخدر تصور براین است که آلودگی مواد مخدر به برخی از زندانبانان هم کشیده شده است و گاهی بخشی از موادمخدر را برخی از زندانبانان وارد زندان می‌کنند و به قیمت کلان در داخل زندان خرید و فروش می‌شود یعنی بازارخرید و فروش مواد مخدر در زندان شکل گرفته و سوء استفاده‌هایی هم از این راه صورت می‌گیرد. به هر حال باید گفت ما زندان پاک نداریم پاکی زندان نه ربطی به ابزار تیزی دارد و نه موادمخدر، چون پاکی زندان فراتر از اینها است، زندان پاک یعنی زندان عاری از بیماری و برخوردار از حداقل امکانات بهداشتی.

 

به هر حال قصور از جانب مقامات زندان که براساس قانون وظیفه دارند در بندهایی که زندانیان خاص با خرده فرهنگ‌های متعارض وجود دارد نظارت داشته باشند صورت گرفته است. علاوه بر آن قاضی اجرای احکام نیز باید بداند که در هر بند زندان چه می‌گذرد و ازدحام این افراد در یک بند بر مبنای چه منطقی است. آیین نامه زندان‌ها، شورایی را پیش‌بینی کرده به نام طبقه‌بندی زندان‌ها که براساس آن وبا توجه به خصوصیات و سابقه و شخصیت محکومان تقسیم‌بندی صورت می‌گیرد. این تقسیم ‌بندی‌ها نشان می‌دهد که وحید مرادی‌های بسیاری در کنار هم قرار دارند ولی به طور کلی به نظر می‌رسد مقامات قضایی هم کوتاهی کرده‌اند و در کنار آن مقامات اجرایی هم به وظایف خود عمل نکرده‌اند. نمی‌شود براحتی از کنار این مسائل گذشت و از خود رفع مسئولیت کرد. متأسفانه هرچند وقت یک بار نداشتن بودجه و اعتبارلازم را متوجه دولت می‌کنند ولی تصور می‌شود اینها بهانه‌گیری است. در حال حاضر به‌دلیل بحران جمعیت کیفری و نگهداری زندانی بیش از ظرفیت زندان که قریب به 250هزار نفرمی رسد در مکان‌هایی که ظرفیت اسمی آن از 70 هزار نفر متجاوز نیست این اتفاقات طبیعی به نظر می‌رسد. البته قصد ندارم این موضوع را تعمیم دهم به همه زندان‌ها اما اصولاً در زندان‌های پرجمعیت نمی‌توان کار فرهنگی کرد چون نه ابزار کافی وجود دارد و نه نیروی متخصص برای این کار. در برخی اززندان ها بندهایی وجود دارد که زندانبانان جرأت نمی‌کنند حتی وارد بند شوند، چون با مقاومت‌هایی مواجه می‌شوند که‌بند وحید مرادی نمونه‌ای از آن است که در آن هر زندانی مجهز به یک تیزی بودند.بنابراین، مسأله را باید در کلان سیاست کیفری و جایگاه زندان در این نظام بررسی کرد که چگونه می‌توان از این بحران عبور کرد و چرا سیاست‌های گذشته تاکنون پاسخ نداده است.

کوثری: درباره موضوع وحید مرادی ما با چند مسأله مواجه هستیم یک مسأله اینکه این حادثه به چه دلیل رخ داده و آیا یک مسأله مافیایی و تسویه حساب شخصی بوده یا مسائل دیگر در آن دخیل بودند که نیاز به بررسی‌های زیاد و اطلاعات دقیق دارد. دوم بازنمایی این خشونت است که از وجه اول مهم‌تر است نکاتی درباره وجه اول مطرح شد ولی وجه دوم به این برمی‌گردد که این بازنمایی چرا به وجود آمده است و این خشونت چه اثری در جامعه دارد. به نظر می‌رسد طی این دهه در جامعه ما فرآیند خشونت خیلی زیاد شده است حالا بخشی از بازنمایی خشونت بر می‌گردد به نقش رسانه‌ها که به آن دامن می‌زنند و از طرف دیگر شبکه‌های اجتماعی که سهم بسزایی دارند اما بخشی هم به نهادهای مسئول بر می‌گردد که به این بازنمایی خشونت کمک می‌ کنند.مثلاً انتظار می‌رفت نیروی انتظامی توسط کارشناسان خود یک پژوهشی انجام دهند که در طول این سال‌ها چرخاندن اراذل و اوباش در بین مردم برای آنها پیامد مثبت داشته یا منفی که فکر می‌ کنم قتل وحید مرادی یکی از پیامدهای منفی همان نمایش خشونتی است که نیروی انتظامی انجام داده است یعنی نه تنها گرداندن گنده لات‌ها و اوباش در شهر را کنترل نکرده است بلکه کمک کرده آنها حیثیتی را برای خود فراهم کنند و به عبارت دیگر ظرفیت باز نمایی خشونت را در جامعه افزایش داده است.

 

حتی باید اشاره کنیم به پرخاشگری خود مسئولان که زبان تند و خشونت مسئولان در رسانه و غیره ظرفیت خشونت در جامعه را افزایش می‌دهد یعنی زمینه به گونه ‌ای فراهم می‌شود که می‌توان برای احقاق حق خود یا منافع خود پرخاشگری کرد پس یک فرهنگ خشونت هم توسط مسئولان در جامعه در حال گسترش است.البته باید گفت این دهه از نظر بازنمایی خشونت و گسترش فرهنگ خشونت دهه شاخصی بوده است.نکته سوم برمی گردد به اعدام‌ها در مناظر عمومی که البته این کار با هدف بازدارندگی و کاهش جرم و... صورت می‌گیرد اما آیا تاکنون پژوهشی در این باره انجام شده است یا خیر؟آیا این گونه مجازات در منظر عمومی دل مردم را خنک و به آنها آرامش می‌دهد و احساس امنیت را در جامعه گسترش می‌دهد یا نه می‌تواند یک حس منفی خشونت را در جامعه گسترش دهد؟ به نظر من این اتفاقات و پرخاشگری‌هایی که در خصوص برخی مسائل اجتماعی به وجود می‌آید و متأسفانه در شبکه‌های اجتماعی هم دست به دست می‌شود این‌ها احساس بدی را در بین مردم به وجود می‌آورد.در مجموع این عوامل می‌تواند به خشونت در جامعه کمک کند، چه بسا برخی از این اقدامات ضمن اینکه می‌تواند درست باشد می‌تواند حس خشونت را در جامعه گسترش دهد اما معتقدم که در پایان یک دهه عجیب، به لحاظ خشونت در جامعه هستیم که دوباره فرهنگ لات و اوباش گری در حال رشد و شکل‌گیری است یعنی با اینکه قوه قضائیه مجازات‌های شدید‌تری را اعمال کرده و نیروی انتظامی ملاحظه بیشتری می‌کند و بیشتر این افراد را تحت کنترل دارد ولی فرهنگ خشونت باز هم رشد پیدا می‌کند حتی می‌بینیم درمناطقی که فرهنگ خشونت کنترل شده بود ولی دوباره این فرهنگ احیا می‌شود. برای این موضوع باید فکری کرد چون هم در کلیپی که خود ایشان (وحید مرادی) رفتار خود نسبت به دوستش را پخش کرده و هم کلیپی که توسط افرادی که در زندان او را به قتل رساندند، دیده می‌شود یک نمایش آشکار به چشم می‌خورد یعنی با یک وسیله تیزی در کلیپ پیام می‌دهند که «دیدید کشتیم» و در واقع چیزی را پنهان نمی‌کنند پس یک فضایی وجود دارد که آنها از طریق آن کسب اعتبار هم می‌کنند.بگذریم از اینکه شاید افرادی آن طرف قضیه هم پول ها و باج‌هایی را به اشخاصی داده باشند که این اتفاق بیفتد ولی نکته مهم این است که این فرهنگ نمایش خطرناک است که می‌تواند موجب شود تا خشونت علنی و جنبه رسمی پیدا کند. منظور از رسمی از منظر حکومت نیست بلکه این است که تو حق‌داری تا کار خلاف خود را به‌عنوان یک امر مشروع انجام بدهی حداقل در بین طرفداران خود.نکته دیگر برمی گردد به اینکه طرفداران وحید مرادی این اتفاق را دفاع از ناموس می‌دانند که این در فرهنگ لات‌های ما یک معنای مشخصی دارد که باید به آن توجه کرد.کلیپ‌هایی هم وجود دارد که وحید مرادی با افرادی که معلوم نیست از کدام صنف هستند ولی پایگاه‌هایی در شهر دارند و از این عمل حمایت می‌کنند ارتباط دارد خب این مسأله را پیچیده می‌کند و پیام می‌دهد که این درگیری یک شخص با شخص دیگر نبوده بلکه مسأله حاکی از رشد روز افزون این لات‌ها در جامعه است ضمن اینکه معلوم است که این افراد هم پول دارند، هم قدرت و هم روابط که این مسأله با گذشته خیلی فرق می‌کند و نشان از تشکل یافتگی اینهاست. حتی می‌شود گفت یک نوع جرایم سازمان یافته در شهرهای بزرگ ما شکل می‌گیرد که این جرایم آدم، پول، قدرت و روابط دارند که من ندیدم این روزها راجع به آن صحبت شود.

کوثری: ببینید به نظر من خشونت یک مسأله است و مسأله بازنمایی خشونت یک چیز دیگر، اینکه این بازنمایی خشونت در جامعه چه اثری دارد تاکنون درباره آن کار و پژوهشی صورت نگرفته است و به نظرم باید راجع به آن فکری کرد ممکن است پلیس ما سختگیر و جدی باشد ولی اینکه چطور آن را نمایش دهد و آیا لازم است به این شکل بازنمایی کند مسأله مهمی است. آیا لازم است آفتابه گردن لات‌های جامعه بیندازیم و آنها را در سطح شهر بچرخانیم؟ آیا این حرکت آنها را اصلاح می‌کند؟ آیا باعث ترس آنها می‌شود و... من تاکنون پاسخ و اثر و پیامدهای آن اقدامات را ندیدم. فقط به یک موضوع می‌توان تکیه کرد و آن اینکه هر چه مجازات ها در مقابل هنجار شکنی‌ها طبیعی‌تر باشد بهتر است اما این وسط ما یک جعبه سیاه داریم و اینکه تحت چه شرایط اجتماعی مجازات بیشتر اثر‌گذار است و جواب می‌ دهد که من تاکنون ندیدم برای این موضوع نیروی انتظامی پاسخی داشته باشد. قطعاً ما به سمت جرایم سازمان یافته پیش می‌رویم و این با شرایط یکی دو دهه ما فرق می‌کند که با اشکال ساده مواجهه با آنها بتوان حلش کرد. اگر دقت کرده باشید کلیپ‌های افراد داخل زندان به آدم‌های بیرون از زندان یک پیامی می‌دهند و آن اینکه مأموریت به هر اسم وعنوانی انجام شد و آن آدم‌های بیرون به اتکای یک عده‌ای این برنامه را چیدند پس این داستان شکل عادی ندارد و یک قتل عادی نیست و نیازمند تحلیل جدی‌تری است.

ایمانی: من می‌خواهم از یک زاویه دیگر به این موضوع نگاه کنم و آن اینکه نمی‌دانیم در شرایط موجود وحید مرادی یا افرادی مانند او را یک اوباش بدانیم یا یک قهرمان مردمی؟ چون با توجه به موج طرفدارانی که در مراسم خاکسپاری او شرکت کردند و تعاریفی که از او می‌کنند به نظر می‌رسد برای عده قابل توجهی چنین فردی دارد تبدیل به اسطوره می‌شود. البته می‌دانیم اینها اسطوره‌های مجازی هستند و چون از شبکه‌های مجازی قدرت می‌گیرند پایدار نخواهند بود اما این نکته که می‌توانند چه در زمان حیات و چه بویژه در زمان مرگ در جامعه موج ایجاد کنند و عده قابل توجهی از جوانان را به سمت خود بکشانند، به نظر من مسأله مهمی است. وقوع چنین اتفاقاتی نشان می‌دهد ما در جامعه دچار یک خلأهای بنیادی در زمینه مدل‌های نقش اجتماعی (Role Model)هستیم. «رل مدل»‌ها کسانی هستند که مورد تقلید و ستایش افراد دیگر بویژه جوانان قرار می‌گیرند و باید جامعه ایران از خود بپرسد که چگونه بخشی از جوانان و نوجوانان افرادی مانند وحید مرادی و امثال او را به‌عنوان مرجع و مدل رفتار انتخاب می‌کنند؟ بخشی از پاسخ این است که وقتی ما گروه‌هایی مانند روشنفکران و هنرمندان را به بهانه‌های مختلف از فضای عمومی و رسانه‌های رسمی طرد می‌کنیم از آنجایی که گروه‌های جوان نیاز به مراجع فکری و رفتاری دارند، این مسأله موجب می‌شود که خلأهای پدید آمده با بهره‌گیری از فرصت‌های فناوری‌های جدید از سوی گروه‌هایی پر شود که نه تنها با ارزش‌های جاری همخوانی نداشته بلکه در ستیز با آن قرار می‌گیرند. به عبارت دیگر ارزش رسمی می‌گوید قانون مدار باش و در هنگام بروز مسأله‌ای مانند درگیری به سازمان‌های رسمی مانند پلیس و دادگاه مراجعه کن اما ارزش برای گروه‌های حاشیه‌ای ممکن است طرد همه این ها باشد و تقابل با دستگاه‌های رسمی و قانون مداری، به قول معروف «بکش تا زنده بمانی»! اکنون ما به نوعی با جریان قهرمان‌سازی روبه‌رو می‌شویم که قهرمانان آن با قهرمانانی که در گذشته بودند تفاوت‌های بنیادی دارند. اتفاقاً در گذشته لات‌ها و لوطی‌ها در زندگی شهری ما کارکرد داشتند و از آنجایی که حکومت درامورعمومی مانند زندگی محله ورود نمی‌کرد برای مثال امنیت محله را این افراد، البته دسته‌های خوب شان، که روابط خوبی با تجار و افراد معروف محله داشتند، تأمین می‌کردند و مورد اعتماد مردم بودند. در واقع آنها افرادی بودند که اخلاق، قدرت و شهامت داشتند و مورد اعتماد مردم بودند به‌طوری که حتی مال و ناموس خود را به این افراد می‌سپردند ولی به نظر می‌رسد که الان یک پدیده‌های عجیبی درجامعه شکل می‌گیرد یعنی این جریان لات‌بازی که الان به وجود آمده انگار یک سرشت متفاوتی با گذشته دارد و بیشتر از اینکه رسالت اجتماعی یا محلی داشته باشد بیشتر بر نمایش عریان خشونت و رجزخوانی‌های بی‌محتوا بنا شده است. شاید این اتفاقات به خودی خود مسأله‌ای نداشته باشد ولی مشکل این است که به مرور طرفدار پیدا می‌کنند. نگرانی که وجود دارد این است که چرا منابع و اعتبارات اجتماعی به جای اینکه برای شخصیت‌های دانشگاهی، هنرمندان، کارآفرینان و فعالان اجتماعی هزینه شود، بخش قابل توجهی از آن به سمت چنین جریان‌های غیر رسمی می‌رود و طرفداران خود را در جامعه پیدا می‌کند. از همین روست که این پرسش مطرح می‌شود که آیا اینها اوباش هستند یا قهرمان؟این‌ها جریان‌های فرهنگی شکل گرفته خارج از چارچوب‌های رسمی هستند که معمولاً به آنها بی‌توجهیم، ولی باید هوشیار بود که اینها قدرت دارند و بخشی از زندگی و فضای شهری را رهبری و هدایت می‌کنند. شاید ظهور آنها ناشی از تحقیر یا تبعیضی باشد که میان طبقات اجتماعی مختلف وجود دارد و محرومان و طرد شدگان با این قهرمان‌سازی‌ها به بخشی از نیازهای خود در قالب ساخت شخصیت‌های ستیزه جو و گستاخ پاسخ می‌دهند. الان وحید مرادی برای دسته‌ای از جوانان پایین شهری تبدیل به یک قهرمان،یک مرجع و مدل شده حتی عده ‌ای شکل و شمایل و حرکات او را تقلید می‌کنند. این چیزی است که باید برای آن نگران بود و درباره آن مطالعه کرد یعنی نمی‌توان الا ن راجع به درست و غلط بودن آن قضاوتی کرد ولی به‌عنوان یک پدیده جدید باید به آن توجه کرد.

 

اردبیلی: در این خصوص منابع اطلاعاتی ما ضعیف است. آمار موجود همه آن چیزی است که در اختیار قوه قضائیه، نیروی انتظامی یا زندان‌ها است. آمار واقعی بزهکاری را هیچ کس اعلام نمی‌کند بااین حال میزان جرایم یا رقم سیاه در کشورهای مختلف براساس توانایی هر کشور در تنظیم آمار جنایی متفاوت است، اما در اینکه این آمار واقعیت بزهکاری را منعکس می‌کند تردید دارم. در حال حاضر واقعیت‌هایی که با آمار سازگاری بیشتری دارد ، جرایم آمار قتل است چون قتل یعنی غیبت انسان موضوعی نیست که فراموش شود. سالانه قریب به دو هزار نفر در کشور ما به قتل می‌رسند در مورد این جرم خاص می‌شود واقعیت را پذیرفت، اما در مورد جرمی مثل سرقت هیچ کدام از آمارها با واقعیت همخوانی ندارد. ما در کشور یک نوع جرایم داریم مثل قتل و سرقت و خیانت در امانت که به آنها جرایم سنتی می‌گویند و یک نوع جرایمی داریم تکنیکی که سابقه آن در کشور ما به دو دهه اخیر برگردد مثل مجموعه جرایم رایانه‌ای که هم خود رایانه در آن دخیل هست و هم از طریق رایانه، کاربران مرتکب جرم می‌شوند مثل هک کردن، کلاهبرداری و امثالهم. تا زمانی‌که رایانه و گوشی هوشمند نبود این جرایم  هم وجود خارجی نداشت. پس با این دسته از جرایم جدید به‌عرصه بزهکاری مدرن گام گذاشته‌ایم که گمان می‌کنم رشد آنها هم کم نیست. البته باید رشد آنها را با فراوانی کاربرها یعنی با جمعیت 50 میلیونی که در این شبکه‌ها حضور دارند مقایسه کرد. علاوه بر این به نسبت رشد جمعیت، جرایم سنتی هم رو به افزایش است. یکی از جرایم‌ شایع همین فسادهای مالی اداری است و در حاشیه آن کلاهبرداری، جعل و تقلب، احتکار و گرانفروشی و... است.

 

جرایم سازمان یافته نیزفرصت دام‌گستری را افزایش داده است، بسیاری از مردم در این شرکت‌های صوری از هستی و نیستی ساقط شدند. پولشویی به صور گوناگون در بده بستان‌های مالی در خرید ارز و سکه شایع است. خرید و فروش مواد مخدر هم جای خود را دارد. میل به تکثر و زیاده خواهی یک قشری در این جامعه بلای جان یک اکثریتی شده است. گاهی جرم شناسان جرایم را به‌جرایم توأم با خشونت و جرایم توأم با فریب تقسیم می‌کنند و فزونی و کاهش یکی را نسبت به دیگری در یک دوره ثبات نسبی می‌سنجند. ما فعلاً گرفتار هر دو نوع آن هستیم. حتی بزهکاری‌های خشن مانند آدم‌ربایی با مقاصد مالی. از آمار این جرایم هیچ اطلاعی در دست نیست.اما برای اینکه از بحث دور نیفتیم باید اضافه کنم که امروزه مردم از طریق رسانه‌ها و ابزارهای ارتباط جمعی بی‌درنگ ازحوادثی نظیر قتل یک زندانی باخبر می‌شوند و این موضوع گاه ایجاد ترس و ناامنی در بین مردم می‌کند و در رفتار افراد تأثیر منفی می‌گذارد، چون حواشی این قتل از خود واقعه مهم‌تر است. ولی این گونه افراد شخصیت‌‌های جدیدی نیستند. ما در گذشته هم افرادی را داشتیم که مشهور بودند و کمتر کلمه اراذل و اوباش در مورد آنها به‌کار برده می‌شد، مثل «شعبان بی‌مخ‌ها» که در جامعه برای خود جایگاهی داشتند و در خدمت نظام بودند. حتی وقتی اینها حرکت می‌کردند جماعتی پشت سر آنها حرکت می‌کرد. رفتار این افراد هیچ گاه با قواعد اجتماعی سازگاری نداشت، یعنی هیچگاه خواسته این افراد با قوانین مرسوم جامعه تطبیق نداشت، چون زیاده خواه بودند و در بین سرخوردگان خود را تافته جدابافته می‌دانستند و شرایط اجتماعی هم به آنها بال و پر می‌داد.از طرفی احساس قدرت و فرمانروایی در این افراد قوی بود و همه را مطیع خود می‌خواستند. به‌نظر می‌رسد پدیده قانون گریزی در کشور ما در همه ابعاد خود بسیار توسعه پیدا کرده است، اما باید گفت که افرادی مثل مرادی کسی است که جسارت و شجاعت بی‌مانندی داشت و به آن افتخار می‌کرد، حتی بارها از دست قانون گریخته و حتی از زندان بیرون آمده بود. خیلی‌ها به او حسادت می‌کردند. به‌ این ترتیب به یک قهرمان تبدیل شد.

این افراد چون عموماً در جامعه ادغام نشده‌اند پشیزی برای قانون قائل نیستند و برای رسیدن به خواسته خود، هیچ گاه ترسی از زندان و پلیس به خود راه نمی‌دهند. در نتیجه برای خود قانون وضع کرده و حکم صادر و اجرا می‌کنند. رفتار آنان نمادی از تناقضات خرده فرهنگ‌های گروهی است. خالکوبی روی بدن آنها یک کتاب خواندنی است.

کوثری: از ابتدای انقلاب و حتی قبل از آن ما دو حس نسبت به این نوع مسائل داشتیم که در یک وجه با کشورهای دیگر مشترک هستیم و در وجه دیگر مشترک نیستیم، یک وجه از این مسائل به ترس از جرم برمی‌گردد که مفهوم جا افتاده ‌ای در جرم شناسی و جامعه شناسی آسیب‌های اجتماعی است و طبیعی است همه جوامع سعی می‌کنند احساس ترس از جرم را در کشور کاهش دهند حتی در فضاهای شهری سعی می‌کنند که حس ترس از جرم را با روشن‌سازی یا تمیز‌سازی و غیره کاهش دهند.اما یک وجه از این مسأله که به‌نظر می‌رسد در ایران قوی است این است که آمار این نوع جرایم دشمن شاد کن هست، بنابراین ما از انتشار آمار و ارقام مربوط به آن پرهیز می‌کنیم مثلاً در مورد آسیبی مانند روسپی گری کتاب‌هایی که منتشر شده ، بسیار اندک است چون همه بیم دارند از اینکه بگویند چنین مسأله‌ای در ایران وجود دارد یا در مورد ایدز چنین مسأله‌ای وجود داشت یا حتی درباره ارقام و اعداد سایر جرایم به‌دلیل اینکه آن را نقطه ضعف جامعه می‌دانستند و در واقع مسأله را نوعی مسأله امنیتی می‌دیدند پس آمار درست و دقیقی نداریم حتی الان هم آمار ما درباره جرایم خشونت و پرخاشگری در فضای عمومی و آسیب‌های اجتماعی بسیار ناقص است، ممکن است جایی وجود داشته باشد ولی اینکه این آمار براحتی در اختیار محققان قرار بگیرد وجود ندارد بنابراین به‌عنوان متغیر امنیتی تلقی می‌شود اینجاست که ما وجه مشترکی با کشورهای دیگر نداریم و به همین خاطر نمی‌توانیم تحلیل درستی از اینکه در چه شرایطی هستیم داشته باشیم، البته طبیعی است که همه نهادهای مرتبط مثل نیروی انتظامی، سازمان زندان‌ها و غیره همیشه از پژوهشگران و استادان دعوت می‌کنند که آمار را برای آنها تجزیه و تحلیل کنند اما اینکه این آمار دسترس پذیر باشد محقق نشده است. خب وقتی این اتفاق می‌افتد در واقع مثل این است که ما در تاریکی حرکت می‌کنیم و نمی‌دانیم باید به کدام سمت برویم و آیا این تحلیل ما درست است یا خیر، بنابراین بیشتر تحلیل‌ها، حدس و گمان‌هایی هست که پژوهشگران عرضه کردند که مبتنی بر ارقام دقیق نیست لذا یکی ازاولین قدم ها این است که  بدانیم در چه وضعیتی هستیم و این را عامل سرشکستگی ندانیم چون در تاریکی حرکت کردن خطرناک‌تر است.

کوثری: قطعاً این طور است. پدیده سازمان یافتگی که به آن اشاره شد در زیر پوست شهر در حال شکل‌گیری است ونوعی آرایش مجدد این گونه نیروها در جامعه دیده می‌شود، انگار این افراد به نیروی انتظامی می‌گویند شهر در اختیار ماست که در چنین شرایطی این پیام‌ها خطرناک است.

کوثری: اولین نکته‌ای که در این پرخاشگری‌ها وجود دارد این است که من چگونه می‌توانم حق خودم را بگیرم، خب دو راه حل برای این موضوع وجود دارد و آن، اینکه یا از مسیر قانون می‌توانم حقم را بگیرم بنابراین به سمت شیوه‌هایی می‌رود که قانون پیش‌بینی می‌کند یا اینکه من خودم باید حقم را بگیرم. اگر این دو احساس در جامعه با هم تعامل پیدا نکند در واقع زمانی که آدم‌ها می‌خواهند خودشان حقشان را بگیرند میل به پرخاشگری پیدا می‌کنند مثل فیلم قیصر و... است که خیلی به مسیر‌های قانونی توجهی نمی‌کنند. لذا این احساس نباید در جامعه رشد پیدا کند. نکته دیگر اینکه احترام و محبوبیت به قانون یکی از عواملی است که این احساس را کم می‌کند در غیر این صورت جوانان به شیوه‌هایی میل پیدا می‌کنند که خودشان حقشان را بگیرند که به روابط غیر مرسوم متکی است. اگر کسی نتواند از مسیر قانون مشکلش را حل کند طبیعی است پول به آدم‌هایی خواهد داد که مسأله را از مسیر‌های ساده‌تر حل کنند. این احساس نباید در جامعه رشد کند در حالی که به‌نظر می‌رسد این احساس که ما می‌توانیم از راه‌های غیر قانونی به حقمان برسیم در حال رشد است.

   چقدر جامعه ما برای بروز جرایم خشن مستعد است و آیا بسترهای لازم برای شکل‌گیری این جرایم در جامعه فراهم است؟

ایمانی: وقتی نهادهای رسمی در تأمین خدمات و اجرای عدالت اجتماعی شکست می‌خورند یا بواسطه اجرای ناقص و تبعیض‌آمیز قانون و فساد، ناکارآمد می‌شوند، یا مردم نسبت به شایستگی و سزاواری آنها برای رسیدن  به حق خود از طریق مجاری قانون اعتمادشان را از دست می‌دهند، در آن صورت جریان فردگرایی قوت می‌گیرد و فرد وارد عمل می‌شود و عملاً علیه همه هنجارها و قوانین رسمی برمی آشوبد. من فکر می‌کنم ما الان در دوران سرنوشت‌سازی به سر می‌بریم، یعنی یک نوع آشفتگی و بی‌ اعتمادی در برخی از مردم به وجود آمده، بویژه گروه‌های محروم و کم درآمد حاشیه‌ای، به نظر آنها در سال‌های گذشته از حقوق خود محروم شده اند اما عده اندکی امتیازات فوق‌العاده‌ای گرفتند و در نتیجه بین آنها احساس بی‌عدالتی شدید را می‌بینیم که در حال تبدیل شدن به رفتارهای خشن است که بخشی از آن خشونت میان محرومان و درافتادن آنها با همدیگر است به سبب ناآگاهی طبقاتی و بخشی دیگر هم که ممکن است بزودی قوت بیشتری بگیرد، برای درافتادن با نظم موجود و دور زدن ابزارهای رسمی برای رسیدن به ثروت و افتخار. خب داستان وحید مرادی این احساس بی‌عدالتی را نشان می‌دهد یعنی اینکه این قضیه در جامعه ما هست و از آنجایی که ما نمی‌دانیم از چه طریقی می‌توان به حق رسید و اعتمادی هم به دستگاه‌های اجرایی و انتظامی نداریم بنابراین شخصاً وارد عمل می‌شویم و عدالت مورد نظر خودمان را اجرا می‌کنیم. به نظر من قیصر دهه چهل با وحید مرادی دهه 90 تفاوت های بنیادی دارند اگر فردی مثل قیصر دست به طغیان می‌زند به خاطر این است که اعتمادی ندارد که دستگاه‌های رسمی مثل پلیس بتواند حق او را بگیرند بنابراین خودش وارد عمل می‌شود ولی تقابلی با پلیس و دستگاه‌های رسمی ندارد، فقط آنها را در احقاق حق خود ناتوان و غریبه می‌بیند ولی الان به نظر می‌رسد بخشی از این قهرمان سازی‌ها، منابع مشروعیت خود را در تقابل با دستگاه‌های رسمی و ایستادگی در برابر آنها می‌گیرند. برای مثال وقتی مصاحبه وحید مرادی را با یک روانشناس و پلیس دیدم سطح‌بندی که پلیس از خلافکارها کرده موجب امتیاز برای اینها شده چون پلیس به وحید مرادی می‌گفت که شما خلافکار سطح یک هستید و او با فروتنی و خضوع از این نکته می‌گوید که الان دیگر همه سطح یک هستند. این نشان می‌‌دهد که خلافکار سطح یک بودن باعث افتخار بیشتری است. نهادهای انتظامی خیلی باید نگران این وضعیت باشند و توجه داشته باشند که این جریانی که به وجود آمده نوعی «قیصر جهش یافته» است.

 

به‌نظر من، ما تا زمانی که به مسائل بنیادی نپردازیم چون اینها همه معلول‌های مسائل ساختاری و کلان هستند یعنی تا زمانی که در جامعه نابرابری تولید شود و فاصله بین مناطق تهران را حل نکنیم همچنین تا زمانی که مناطق محروم فراموش شوند و دستگاه‌هایی مانند آموزش و پرورش که قرار است مثلاً افراد را اجتماعی کند، ناکارآمد در آن مناطق باشند، ما همچنان شاهد اتفاقات ناگوار خواهیم بود.خب میلیون ها افراد از سال های گذشته در حاشیه تهران آمدند و ساکن شدند که عموماً افراد فرودستی هستند که نتوانستند در جامعه اصلی ادغام شوند بنابراین بخشی از آنها بویژه نسل دوم مهاجرین، ساز و کارهای خود را برای رسیدن به اهداف قدرت و ثروت حال مادی یا غیر مادی مانند اعتبار و شهرت تعریف کردند، پس تا زمانی که این نابرابری را نتوانیم حل کنیم جریان وحید مرادی و امثال آن ادامه دار خواهد بود.

   در صحبت‌ها اشاره شد که بخشی از این اتفاق ها به قصور برخی از مراجع نظارتی برمی‌گردد، به نظر شما چقدر خلأ قانونی در برخورد با جرایم داریم و چه برخوردهای بازدارنده‌ای باید ازسوی مراجع قضایی صورت بگیرد؟

اردبیلی: ببینید این حوادث پدیده‌های همه گیر در جامعه ما نیستند، بیشتر درکلان شهرهایی شاهد این پدیده‌ها هستیم که در دهه‌های اخیر رشد جمعیت در حواشی آن به‌صورت اقماری فضای شهر را تنگ‌تر کرده و تعارضات فرهنگی عجیبی ایجاد کرده است، چرا که اینها مهاجرانی هستند که از امکانات کمترشهرنشینی برخوردارند، این افراد در قیاس با کسانی که سال‌ها در شهر سکونت دارند وضعیت متزلزلی دارند که باید این مسأله را به یک جغرافیای خاص خلاصه کنیم. بنابراین اقداماتی که در این خصوص می‌شود اعمال کرد منطقه‌ای است.

تأمین امنیت جامعه و پیشگیری از جرم برعهده قوه قضائیه است، اما اینکه در این حوزه چه می‌شود کرد بحثی است که باید دید پیشگیری چیست و چه نوع پیشگیری با چه ابزار و توسط چه افرادی باید صورت بگیرد. سال گذشته مجلس شورای اسلامی قانونی را تحت عنوان پیشگیری تصویب کرد. متولی این کار هم قوه قضائیه و شوراهای آن در سطح استان ها است. الان هم در دادگستری‌ها، معاونت پیشگیری در کلان شهر‌ها مستقر شده است که برنامه‌هایی را در دستور کار خود دارند برخی از این معاونت‌ها هم فعال هستند. در پاسخ به سؤال شما باید عرض کنم که ما امروز خلأ قانونی به آن معنی نداریم، واقعیت این است که تا بخواهید قانون داریم ولی برنامه نداریم چون پیشگیری مستلزم داشتن برنامه است و مدیریت پیشگیری مقتضی شناسایی ابزارها و داشتن اختیارات کافی و مهم‌تر از همه تداوم و پیگیری است. برای مثال قانون، ابزارهای مقابله با خشونت، اعتیاد، ولگردی و غیره و کارکرد آنها را تعیین کرده است. چرا تاکنون نتوانستیم با تکدی گری، اعتیاد، کودکان خیابانی و فحشا مبارزه کنیم ؟ ما نه تنها برنامه نداریم بلکه مدیریت و نیروی متخصص برای مقابله با این جرایم را هم نداریم. امروز داشتن امنیت اجتماعی در جامعه در همه شئون آن مهم است. از طرفی دیگر علاوه بر ضعف نهاد‌های سیاستگذار، با کمبود نیروهای آموزش دیده و متخصص روبه‌رو هستیم. یک روز معتادان را جمع می‌کنیم، یک روز ماهواره را، یک روز سگ‌ها را و روز دیگر زنان بد حجاب را و بالاخره اراذل و اوباش را. این تصمیمات مقطعی در این سال‌ها این باور را در این گروه‌ها به وجود آورده که ما در تصمیمات خود جدی نیستیم.

کوثری: به‌نظر من قوه قضائیه بیشتر از هر دوره ،امروز نسبت به‌مسائلی مثل تجاوز به کودکان قاطعیت به خرج داده که این قاطعیت در جای خود قابل تحسین است اما ما باید با مسائل دیگر هم مثل رشد پدیده خشونت در جامعه  توجه داشته باشیم. معتقدم یک خشم انباشته در مردم وجود دارد که ممکن است کار دست ما دهد و بستر مناسبی فراهم شود که پدیده‌هایی مثل وحید مرادی‌ها مطرح شوند و جان بگیرند و ادامه پیدا کنند پس باید این بستر را نظارت جدی داشته باشیم و کنترل کنیم.مسأله دوم این است که به کمک ارقام دقیق شروع به تحلیل این پدیده‌ها کنیم و سوم اینکه با مردم و مراجع درباره این موضوع گفت‌و‌گو کنیم و ببینیم درک و دریافت آنها از این شرایط چیست چون آنها هستند که در این جامعه زندگی می‌کنند و ممکن است ناخودآگاه آب به آسیاب این پدیده‌ها بریزند که شاید به ضرر خودشان باشد یا ذهن آنها را مشغول کند. نکته بعدی ترکیب جمعیت شهرهاست؛ واقعیت این است که شهر‌های بزرگ ما در معرض خطر هستند.امروز به‌دلیل ناهماهنگی که در حاشیه آنها وجود دارد می‌تواند برای شهرها آسیب زا باشد.مشهد، اصفهان و تهران سه شهر جدی هستند البته شهر‌های دیگری هم هستند که می‌تواند اتفاقات ناگوار در آنها بیفتد.

ایمانی: پیشنهاد می‌کنم این مسائل تنها به روانشناسی و جرم تقلیل پیدا نکند چون ابعاد سیاسی، اجتماعی و اقتصادی قدرتمندی دارند. الان عموماً نوعی روانشناسی‌گرایی در تحلیل مسائل جامعه هست که همه چیز را به فرد و شرایط او تقلیل می‌دهد اما واقعیت آن است که باید دید چه عوامل کلانی موجب این نوع پدیده‌ها می‌شود. یعنی مسأله را در سطح یک فرد نبینیم. از طرفی فکر می‌کنم تکرار این پدیده‌ها نشان می‌دهد که دستگاه‌های اجتماعی ما مثل آموزش و پرورش یا دستگاه‌های عمومی مثل شهرداری‌ها ضعف‌های بنیادی در انجام خدمات و دستیابی به اهدافشان دارند. یعنی به قول جامعه شناسان «اجتماعی شدن» و «ادغام اجتماعی» بخوبی اتفاق نیفتاده است و باید دید چه عواملی سبب می‌شود که افراد به جای پذیرفتن ارزش‌های عام اجتماعی و شهروندی مسئول همچنان به وابستگی‌های قومی و قبیله‌ای خود چسبیده و بر اساس تقابل‌های واهی یا واقعی میان قومیت‌ها، هویت‌یابی و قهرمان‌سازی می‌کنند. باید به‌دنبال این بود که چرا نتوانستیم به ارزش‌های اجتماعی مشترک در سطح جامعه دست یابیم و ادغام اجتماعی را درست انجام دهیم و مسأله دیگر این است که دستگاه‌های رسمی باید در سیاست های خود یک بازنگری انجام دهند اینکه ما بدون مطالعه و بدون انجام اثربخشی و بدون انجام مطالعات ارزیابی پس از اجرا، همچنان سیاست‌های شکست خورده‌ای مثل شعار‌نویسی روی دیوارهای شهر یا نصیحت کردن‌های رسانه‌ای را دنبال کنیم، سیاست‌ها و اقداماتی که تأثیری در اوضاع اجتماعی ندارد، با مشکل روبه‌رو خواهیم بود. البته در جریان بازنگری باید اجازه داد همه افراد مثل شخصیت‌های دانشگاهی‌، جریان‌های سیاسی رقیب، روزنامه نگاران و حتی مردم عادی حرف‌های خود را بیان کنند، چون اگر نتوانیم کاری کنیم، بی‌تردید آینده‌ روشنی نخواهیم داشت.