جواد منصوری اولین فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در گفتگو با دیدارنیوز در قالب پرونده ویژه "آیت الله هاشمی رفسنجانی؛ از آسمان تا زمین" گفت: «غرب به آقای هاشمی به عنوان نیرویی که می‌تواند روی او تکیه کند حساب کرد و به آقای خاتمی نیز این گرا را داد که باید بیشتر توجهت به آقای هاشمی باشد نه به آقای خامنه‌ای، و خاتمی هم دقیقا به این سفارش عمل کرد.» در ادامه می‌توانید قسمت پایانی این گفتگو تفصیلی با دیدارنیوز را ملاحظه کنید.
دیدارنیوز ـ مسلم تهوری: پیشتر قسمت اول گفت‌وگوی دیدارنیوز با جواد منصوری اولین فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی منتشر شد. وی معتقد است مرحوم هاشمی رفسنجانی مایل بود رئیس‌جمهور مادام‌العمر ایران باشد و از طرفی می کوشید همه گروه‌ها و افراد را گرد خود جمع کند؛ از این‌رو سعی می‌کرد نسبت به افراد و گروه‌ها موضعی نگیرد. جواد منصوری در گفت‌وگو با دیدارنیوز مواضع تند و بی پرده‌ای در برابر مرحوم هاشمی، سید محمد خاتمی و محمود احمدی‌نژاد اتخاذ کرد. در ادامه می توانید قسمت پایانی این گفت‌وگو را ملاحظه کنید.
دیدارنیوز: آقای هاشمی از مجلس ششم انصراف می‌دهد؛ سه نظر وجود دارد اول اینکه مهندس باهنر می‌گوید «آقای هاشمی بنده و حسین مرعشی را خواست و گفت ببینید وضعیت من در مجلس ششم چگونه است، یک هفته بررسی کردیم و گفتیم شما در مجلس ششم قطعا رئیس مجلس نخواهید شد. آقای مرعشی هم تقریبا هم نظر بنده بود منتهی می‌گفت اگر لابی کنیم شاید رئیس مجلس شود.»
منصوری: وقتی در انتخابات تقلب می‌کنند چطور اجازه می‌دهند هاشمی رئیس مجلس بشود.
دیدارنیوز: باهنر می‌گوید چون آقای هاشمی آدم زیرکی بود انصراف داد. نظر دوم این است که جناح راست سنتی و خود آقای مهندس باهنر می‌گفتند ریاست جمهوری از مجلس می‌گذرد؛ طرفداران مرحوم هاشمی معتقدند این بحث در مجلس آن زمان مطرح شده بود که هاشمی می‌آید مجلس و دو سال دیگر که انتخابات ریاست جمهوری برگزار می‌شود می‌رود برای ریاست جمهوری؛ آقای هاشمی برای اینکه این شائبه پیش نیاید از مجلس ششم انصراف داد.
منصوری: کدام شائبه؟
دیدارنیوز: اینکه هاشمی می‌آید مجلس برای اینکه خیز بردارد برای ریاست جمهوری؛ این هم نظر دوم؛ نظر سوم هم این است که جو مجلس ششم به صورتی بود که هیچگونه سازگاری با آقای هاشمی نداشت و نمایندگان مجلس ششم اصلا از ایشان حرف شنوی هم نداشتند؛ آقای هاشمی دید اگر بخواهد برود مجلس تماما باید با آن‌ها بجنگد و صلاح ندید در مجلس حضور پیدا کند.
منصوری: نظر سوم شبیه نظر اول است و درست هم هست. ایشان احساس کرد فضا به گونه‌ای است که اگر برود مجلس رئیس مجلس که نخواهد شد هیچ، معلوم نیست نمایندگان جایگاه و شخص هاشمی را هم تحویل بگیرند و باید به عنوان نماینده عادی بیاید و برود، این ذهنیت هم وجود داشت که ما دو سال دیگر می‌رویم برای ریاست جمهوری.
آقای هاشمی تصورش این بود که تنها جایگزین خاتمی خواهد بود بنابراین ترجیح می‌داد که نرود مجلس؛ اما در سال ۷۸ که آن قضایا به وجود آمد و فضا سازی هم علیه ایشان شکل گرفت شاید رهبری هم نظرشان این بود که ایشان در انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۰ شرکت نکند. البته این قضیه را مطمئن نیستم، ولی احتمال می‌دهم. به هر حال اگر از خاتمی شکست بخورد و یا با اکثریت ضعیف پیروز شود برای هاشمی خوب نبود.
نکته حائز اهمیت این است که آقای هاشمی اگر روانشناسی سیاسی‌اش را خوب بدانیم می‌فهمیم وی سعی می‌کند همه افراد و گروه‌ها را برای خودش نگه دارد؛ لذا هر کسی می‌رفت پیش او هاشمی می‌گفت تو آدم خوبی هستی به همه گروه‌ها هم می‌گفت شما خوبید. ایشان معمولا علیه اشخاص صحبت نمی‌کرد. علیه بنی‌صدر زمانی صحبت می‌کند که دیگر او رفتنی است. علیه مجاهدین خلق زمانی صحبت می‌کند که دیگر روبه‌روی نظام ایستادند؛ جوری رفتار می‌کند که همه را داشته باشد، اما جریان اصلاح‌طلب به این راضی نبود و می‌خواست که آقای هاشمی به طور صد در صد از آن‌ها حمایت کند و مطیع‌شان بشود و چون هاشمی نپذیرفت او را تخریب کردند.
دیدارنیوز: انتخابات ۸۴ نشان می‌دهد هنوز قرابت و همگرایی بین هاشمی و اصلاح‌طلبان شکل نگرفته بود.
منصوری: تا ۸۴ بله این قرابت شکل نگرفته بود. نکته مهم این است که یکی از دلایلی که آقای هاشمی با آقای خامنه‌ای زاویه پیدا می‌کند و کمک به پیروزی خاتمی می‌کند این است که هاشمی تمایلی به لیبرالیسم و نئولیبرالیسم پیدا می‌کند. به عبارت دیگر تمایلی به غرب پیدا می‌کند. هاشمی بعد از جنگ به صورت عریان و واضح تمایل به غرب را نشان می‌دهد و بر اساس همان تفکر هم عمل می‌کند، اما اینکه در زمان جنگ هم اینطور بوده یک مقدار مشکل است. به نظرم پذیرش قطعنامه یک تکانی در ایشان ایجاد می‌کند که این رویه اشتباه است و ما باید سازش کنیم، حرف‌هایی که از این تاریخ به بعد می‌زند متفاوت است، ایشان در مجلس زمانی که وزرایش را معرفی می‌کند جمله‌ای می‌گوید که خیلی مهم است. نمایندگان به اعتراض می‌گویند وزرای پیشنهادی، انقلابی و سیاسی نیستند؛ ایشان می‌گوید می‌دانم؛ منتهی من خودم به اندازه کافی انقلابی و سیاسی هستم و وزیر سیاسی نمی‌خواهم. این جمله ایشان در مجلس یعنی از این به بعد بحث ایدئولوژیک و عقیدتی برایش مطرح نیست، آنچه مهم است صرفا بحث سازندگی است؛ لذا بسیاری از حرف‌هایش حول وحوش سازندگی دور می‌زند لذا در جلسات خصوصی به خیلی از نیرو‌های انقلابی می‌گوید دیگر دوره شما به سر رسیده، بروید سراغ کار دیگری؛ لذا اینکه سپاه را وارد بحث سازندگی می‌کند برای این موضوع بود که البته رهبری جلوی این قضیه را گرفتند.
به هر تقدیر این مسئله در دوره ایشان باعث شد که غرب به آقای هاشمی به عنوان نیرویی که می‌تواند روی او تکیه کند حساب کرد و به آقای خاتمی نیز این گرا را داد که باید بیشتر توجهت به آقای هاشمی باشد نه به آقای خامنه‌ای، و خاتمی هم دقیقا به این سفارش عمل کرد.
دیدارنیوز: شما مستقیما دارید آقای خاتمی را به غرب متصل می‌کنید.
منصوری: بله آقای خاتمی با غربی‌ها خیلی ارتباط فکری عمیق داشت. من تنها نمی‌گویم، افراد متعددی هستند. می‌گویند مرحوم پدرش روزی که خاتمی می‌شود وزیر فرهنگ می‌گوید وای وای یک غرب زده شد وزیر ارشاد! این جمله معروف است و عملکردش در دوره وزارت ارشاد و دوره ریاست جمهوری دقیقا این را نشان می‌دهد. از این جمله ایشان که می‌گوید اگر من مخیر باشم بین دین و آزادی، آزادی را انتخاب می‌کنم چه استنباطی می‌کنید؟ داستان کاملا روشن است، این هم به نوعی ادامه تفکر آقای هاشمی است. آقای هاشمی وقتی برنامه سازندگی را برای کشور در نظر می‌گیرد می‌گوید ما چه کار به خارج از کشور داریم، ما باید مملکت خودمان را بسازیم، وقتی مملکت را ساختیم ما بشویم الگو برای دیگران لذا در این باب، آقای خامنه‌ای و هاشمی هر کدام نماینده یک تفکر متفاوت هستند. آقای خامنه‌ای اصل را اسلام می‌داند و حاکمیت ارزش‌های اسلامی و بعد سازندگی و توسعه و پیشرفت و... آقای هاشمی عکس ایشان است؛ او می‌گوید باید اول کشور را بسازیم، بعد تبلیغ اسلام را بکنیم و بگوییم اسلام این است.
دیدارنیوز: مگر شما این دو نظر را در طول همدیگر می‌دانید؟ چه منافاتی دارد که اصل اسلام باشد و سازندگی هم انجام شود.
منصوری: من از شما سؤال می‌کنم اگر این دو در تعارض قرار بگیرند تکلیف چیست؟ این دو به نوعی در طول همدیگر هستند. امام می‌گوید اگر شما در مقابل دین ما بایستید ما در مقابل دنیای شما می‌ایستیم. امام می‌گوید ما برای عقایدمان، تماممان کشته می‌شویم، اما دست از دینمان برنمی‌داریم، اما تفکر دیگر می‌گوید بیایید با هم تعامل داشته باشیم. آقای هاشمی وقتی رئیس‌جمهور می‌شود به اصرار در شورای امنیت ملی تصویب می‌کند که برویم با آمریکا مذاکره کنیم و رابطه برقرار کنیم. صورت جلسه را که پیش آقای خامنه‌ای می‌برند آقای خامنه‌ای مخالفت می‌کنند و می‌گوید آمریکایی که امام برای ما تعریف کرده با ما کنار نمی‌آید، حق ما را به رسمیت نمی‌شناسد و ما نمی‌توانیم با او کار کنیم. اصلا به تعهداتش با ما عمل نمی‌کند.
نمی‌دانم آقای خامنه‌ای یک روزی این حرف‌ها را می‌زنند یا خیر حتی آقای ولایتی می‌گوید یا خیر؛ روزی آقای هاشمی با تندی به ولایتی گفت شما نگذاشتید ما کارمان را انجام دهیم، شما جوری با آقای خامنه‌ای صحبت کردید که ایشان اجازه برقراری رابطه با آمریکا را نداد. به همین علت است که عرض کردم آقای هاشمی و آقای خامنه‌ای نماینده دو تفکر متفاوت هستند.
دیدارنیوز: در ادامه کار، آقای هاشمی و اصلاح طلبان با هم متحد شدند؛ اولا نقطه تلاقی این پیوند را چه زمانی می‌دانید و ثانیا علت آن چه بود؟
منصوری: ریشه این مسائل را باید در قبل دید. باید گریزی بزنیم به انتخابات پنجم مجلس در سال ۷۴. تا آن زمان خیلی اختلافات آقای هاشمی و آقای خامنه‌ای علنی نشده بود. آقای هاشمی لیستی به جامعه روحانیت مبارز می‌دهد که این‌ها را معرفی کنید. جامعه روحانیت مبارز می‌گوید ما این‌ها را به عنوان آدم‌های انقلابی و معتقد قبول نداریم؛ آقای هاشمی اینجا راهش را جدا می‌کند و کارگزاران تأسیس می‌شود. در واقع نقطه آغاز اصلاح طلبان سال ۷۴ است، آن‌ها از آن سال زمینه چینی می‌کنند برای سال ۷۶ که خط آقای خامنه‌ای، ریاست جمهوری را برعهده نگیرد حتی اگر رئیس‌جمهور خاتمی باشد. البته خاتمی هم گزینه مناسبی برای آن‌ها بود اولا در خط آقای خامنه‌ای نبود، بعد هم همفکر و هم رأی مرحوم هاشمی بود. آقای هاشمی در سال ۷۶ این کار را کرد و انتخاب خاتمی یعنی پیروزی هاشمی بر خط رهبری؛ منتهی طرفداران خاتمی گفتند حالا باید هاشمی را هم قربانی کرد تا برسیم به خط آقای خامنه‌ای؛ اینجا داستان عالیجناب سرخپوش به وجود می‌آید. اما بعدا فهمیدند خیلی تند رفتند و اشتباه کردند لذا بعدا کمی کوتاه آمدند.
در این داستان نکته مهم این است که بدانیم جریان نفوذ در این دوره چه کرده است و باید روی آن کار کرد. البته در سال ۶۴ این داستان پیش آمد و جریان سروش پیش آمد که آن‌ها هم در این قضایا نقش داشتند. البته من سندی ندیدم که این جریان چقدر از خارج از کشور هدایت می‌شود، ولی از نظر تحلیلی به نظر می‌رسد که این‌ها با خارج از کشور در ارتباط بودند. مثلا اکبر گنجی را یک آدم معمولی نباید ببینیم، حتی سروش؛ این‌ها هدایت شده بودند. البته یک نکته‌ای هم هست در پیروزی آقای خاتمی در سال ۷۶ این پیروزی به نوعی یک نه به آقای هاشمی بود. چون هاشمی در دوره ریاست جمهوری طرفدار محدودیت رسانه و تشکل‌ها و به نوعی سکوت سیاسی بود که رهبری با آن مخالف بود. رهبری به یک دلیل مخالف بود و اصلاح‌طلب‌ها هم به یک دلیل دیگر مخالف بودند. در ۱۳ آبان سال ۷۲ در یک سخنرانی، رهبری با دانشجویان با ناراحتی و تندی می‌گوید چرا یک عده‌ای اصرار دارند که دانشجویان غیر سیاسی باشند و جمله تندی در این باب دارند که الان تعبیر دقیقش یادم نیست، ولی با این مضمون که خدا نیامرزد کسانی که نمی‌خواهند دانشجویان سیاسی باشند. این مطلب به آقای هاشمی اشاره دارد، این هم نکته مهمی است. آقای خامنه‌ای به دلیل اینکه فکر می‌کرد حتما باید هاشمی را داشته باشد و الا جایگاه رهبری ممکن است تضعیف شود هاشمی را تا سال ۸۵ خیلی تحویل می‌گرفت، اما از سال ۸۸ به بعد داستان به کلی تغییر کرد.
دیدارنیوز: در مواضع هاشمی و اصلاح‌طلبان نسبت به یکدیگر چرخشی انجام شد؛ این چرخش از طرف هاشمی به سمت اصلاح‌طلبان بود یا از طرف اصلاح‌طلبان به سمت هاشمی؟
منصوری: اول از طرف هاشمی بود. هاشمی به سمت آن‌ها رفت، او در سال ۷۴ به سمت آن‌ها رفت با پایه‌گذاری کارگزاران.
دیدارنیوز: بعد رابطه شکرآب می‌شود و بعد از اتفاقات مجلس ششم، مجددا این همگرایی ایجاد می‌شود. در این همگرایی مجدد کدام به سمت دیگری چرخش داشتند؟
منصوری: بله دوباره ۸۰ به هم می‌رسند.
دیدارنیوز: عده‌ای می‌گویند هاشمی به اصلاح‌طلبان احتیاجی نداشت. آن‌ها معتقدند هاشمی یک خط سیر مشخص داشت، او در راستای منافع انقلاب و اسلام حرکت می‌کرد، در این مسیر گاهی جناح راست با او پیوند برقرار می‌کرد و چپ‌ها او را می‌زدند و گاهی هم چپ‌ها با او همسو می‌شدند و جناح راست او را تخریب می‌کرد. یک نظری هم این است که هاشمی بعد از سال ۷۶ متوجه شد که باید در تفکراتش تغییراتی ایجاد کند و در واقع صدای مردم را شنید، به همین علت او به سمت اصلاح‌طلبان آمد. علت همگرایی در ۸۵ به بعد چیست؟
منصوری: اینکه می‌خواستند فاصله آقای هاشمی و آقای خامنه‌ای را زیاد کنند طرح خرابکارانه‌ای بود که چه از داخل و چه خارج کشور پیگیری شد.
دیدارنیوز: موفق شدند؟
منصوری: بله نکته مهم در این داستان این است که در انتخابات ۸۴، انتخاب احمدی‌نژاد آقای خامنه‌ای را خیلی خوشحال کرد. ایشان فکر کرد که احمدی‌نژاد می‌آید علیه تبعیض، بی قانونی، تکبر و ... قرار می‌گیرد و می‌ایستد و کار می‌کند. آقای خامنه‌ای خیلی خوشحال شد. اگر چه معتقدم اگر ایشان آدم شناس بود متوجه می‌شد و چون نبود اشتباه کرد. من می‌دانستم که احمدی نژاد تعادل فکری نداشت. یک ماه از انتخابات گذشته بود، به آقای ولایتی گفتم به آقای خامنه‌ای بگو کلاه بزرگی سر مملکت رفت.
دیدارنیوز: شما از ابتدا با احمدی‌نژاد مخالف بودید؟
منصوری: بله من از ابتدا با او مشکل داشتم و کاری به چپ و راست نداشتم. من از ابتدا سعی کردم خودم باشم و هر جا هم حس می‌کردم اشتباهی صورت گرفته می‌ایستادم و حرفم را می‌زدم. من فرمانده سپاه بودم، وقتی امام حکم به بنی‌صدر داد در سپاه نماندم و استعفا دادم. گفتم این آدم خائن است من با خائن کار نمی‌کنم. حتی گفتند در شورای فرماندهی سپاه بمان، آنجا هم نماندم.
من فهمیدم که سال ۸۴ چه کلاه بزرگی سر مملکت رفت. البته من به احمدی‌نژاد رأی دادم که به هاشمی رأی ندهم؛ برای اینکه می‌گفتم این آدم مجبور است به حرف رهبری گوش بدهد، ولی هاشمی اینطور نیست.
دیدارنیوز: بعد دیدید مجبور نیست و گوش هم نداد.
منصوری: بله او از همان اول کار خودش را می‌کرد، آقای بشارتی هم بعد از یکی دو ماه به آقای خامنه‌ای می‌گوید این آدم مناسبی نیست. آقای خامنه‌ای در جواب می‌گوید حالا انتخاب شده شما آدم‌های قوی بچینید دور ایشان تا کار‌ها به درستی پیش برود.
دیدارنیوز: می‌توانیم وجود احمدی‌نژاد را عاملی بر همگرایی هاشمی و اصلاح‌طلبان بدانیم.
منصوری: بله دقیقا وجود احمدی‌نژاد باعث شد تمام گروه‌های معارض با رهبری و انقلاب با هم متحد شوند؛ از طیف جبهه ملی گرفته تا طیف‌های غرب گرا همه دور هاشمی جمع شدند.
دیدارنیوز: جناب منصوری از اینکه وقت‌تان را در اختیار خوانندگان دیدار قرار دادید سپاسگزارم.