گفتگوی "دیدارنیوز" با «کسری اصفهانی» عضو هیئت مدیره انجمن بیوتکنولوژی ایران/ بخش اول
دیدارنیوز ـ حتما در زندگی روزمره خود نام مواد تراریخته را شنیده اید. دعواهایی در سطح کارشناسی و رسانه ای مطرح است و این بحث ها چون در زندگی روزمره مردم تاثیرگذار است توجهات زیادی را به خود جلب کرده است. اما فی الواقع کمتر بحث های علمی و منسجمی را شاهد هستیم. بیشتر متاثر از اخبار بی پایه و اساسی است که در رد یا تایید این پدیده منتشر شده اند و متاسفانه آگاهی بخشی منسجمی در این باره وجود ندارد.
دیدارنیوز در گفتگویی مفصل به سراغ یکی از کارشناسان این حوزه رفته و ابعاد مختلف آن را مورد بررسی قرار داده است.
کسری اصفهانی عضو هیئت مدیره انجمن بیوتکنولوژی ایران و عضو هیئت مدیره انجمن ژنتیک ایران است و با یک نگاه علمی و کارشناسی به سوالات دیدارنیوز پاسخ داده است. ویژگی که این گفتگو دارد این است که فارغ از فضاسازی های رسانه ای، این پدیده را به صورت علمی، بررسی کرده و برای علاقه مندان به این حوزه و آن هایی که نگران پدیده تراریخته ها هستند می تواند مفید و راهگشا باشد.
دیدارنیوز: ما امروز میخواهیم درباره تراریختهها صحبت کنیم. در ابتدا حوزه فعالیت خودتان را به مخاطبان ما بگویید تا وارد بحثهای تخصصی شویم.
اصفهانی: بنده در حال حاضر عضو هیئت مدیره انجمن بیوتکنولوژی جمهوری اسلامی ایران و همچنین عضو هیئت مدیره انجمن ژنتیک ایران هستم. در هر دو انجمن هم خزانهدار هستم. شاید نزدیک به ۱۵ یا ۱۶ سال است که با این انجمنها همکاری دارم و نزدیک بیست سال است در حوزه بیوتکنولوژی خصوصاً بیوتکنولوژی گیاهی کار میکنم.
دیدارنیوز: ما این تراریختهها را در آزمایشگاهها روی دارو یا روی موشهای آزمایشگاهی داشتیم که یک بحثهای تراریختگی به وجود میآوردند و در حقیقت کارهایی را میکردند که بتوانند روی دانش بشری تصمیمگیریهای خاص کنند. بعدها در غلات و در خوراک مردم این تراریختهها مطرح شدند. امروز در بسیاری از کشورهای دنیا تراریخته را تولید میکنند و در محصولاتی مثل ذرت و سایر محصولات دیگر استفاده میکنند. اما در کشور ایران در مورد این موضوع خیلی مداخله وجود دارد و خیلیها دیدگاههای منفی دارند. موضوع تراریختگی چیست و چرا باید این موضوع به این صورت در جامعه گسترش پیدا کند؟
اصفهانی: ممکن است کلمه تراریخته مقداری خشن باشد. یعنی به طور کلی حرف «خ» که در یک واژهای میآید واژه را خشن میکند. شاید اگر اسمش را تغییر دهیم مقداری دیدگاه جامعه ملایمتر شود. در اصل تراریخته یعنی این که شما یک مولکولی که باعث میشود یک پروتئینی تولید شود و این پروتئین یک خصوصیتی در این موجود ایجاد کند را از یک جایی بر دارید و به جای دیگری ببرید. یعنی به طور مثال شما ژنی که مسئول تولید انسولین است ـ انسولینی که در انسان مورد نیاز است و در بیمارانی که نیاز به انسولین دارند باید تولید شود ـ را بردارید و با یک سری قواعدی که البته قواعد سادهای هم نیست و بسیار پیچیده است، داخل باکتری ببرید. این ژنی که در انسان انسولین تولید میکرده را بر روی آن تغییراتی دهیم که توسط باکتری قابل فهم باشد. یعنی به عبارتی انگار با دو لهجه متفاوت یک مفهوم رسیده شود. در انسان با یک لهجه این ژن به پروتئین تبدیل میشود. در باکتری با یک لهجه دیگر تبدیل میشود. اما هر دو مکانیسم تقریباً یکی است. حال این را به داخل باکتری ببریم و باکتری برای شما از روی این ژن پروتئین بسازد. یعنی دستورالعمل ساخت آن پروتئین است. ژنها دستورالعمل ساخت پروتئینها هستند. پروتئینها بسیاری از کارهای سلولها و موجودات را انجام میدهند. این باکتری برای شما آن دارو را تولید کند. در اصل آن باکتری، باکتری تراریخت میشود و آن پروتئینی که تولید میکند پروتئین «نو ترکیب» میگویند. سالیان سال است که این پروتئینهای نو ترکیب که در اصل توسط موجود تراریخت تولید میشود، به عنوان دارو در دنیا استفاده میشود. تقریباً از دهه ۱۹۷۰ میلادی دستاوردهای علمی که آن زمان به دست آمد، باعث شد که ما بتوانیم این توانمندی را پیدا کنیم.
دیدارنیوز: یعنی اولین کاری که در تراریخته اتفاق افتاد این بود که رفتند سراغ داروهایی که بشر به آنها نیاز دارد که از آن طریق بتوانند آن داروهای نو ترکیب را ارائه کنند.
اصفهانی: دو موضوع در هر کشوری مهم است؛ یکی تأمین غذا و دیگری سلامتی. هر چیزی که بشر دارد، همیشه در این دو زمینه کاربرد پیدا میکند. ما مسائل الکترونیک را هم که در نظر بگیریم بالاخره در زمینه تجهیزات پزشکی وارد شده و در خیلی از کارهای تولید غذا هم وارد شده است؛ بنابراین طبیعی است که شما سعی کنید همیشه تکنولوژیها و فناوریهای به دست آمده را در غذا و سلامتی استفاده کنید. خب داروهای نو ترکیب، خیلی انقلاب بزرگی بود. یعنی یک سری داروهایی که شما مجبور بودید از سلولهای انسانی به دست آورید یا از انسان برداشت کنید یا در بهترین حالت از سایر جانداران استفاده کنید، الان میتوانید در باکتری تولید کنید. البته کار خیلی سادهای نیست. به ظاهر ساده است، اما فناوری نسبتاً پیچیدهای دارد.
دیدارنیوز: این نوع کاری که انجام میدهید روی مرزهای دانش حرکت میکند؟
اصفهانی: بعضاً بله. البته این فناوری مربوط به سی یا چهل سال قبل است. اما هنوز هم تعداد کشورهایی که این فناوری را دارند خیلی اندک هستند. همانطور که شما در مورد انرژی هستهای هم میدانید که فناوری قدیمی است، اما همه کشورها ندارند. خیلی از فناوریها جدید نیست و سی چهل سال پیش ایجاد شدهاند، اما الان کاربرد پیدا میکنند. در این زمینه هم با توجه به این که فناوری پیچیدهای هست، اما خوشبختانه کشور ما در این زمینه شرکتهایی دارد که پروتئینهای نو ترکیب دارویی تولید میکنند و این پروتئینها نه تنها در کشور ما مصرف میشود، بلکه صادر میشود و حتی فناوریش به کشورهای دیگر فروخته میشود و این باعث افتخار است و مردم کشور ما باید سرشان را بالا بگیرند که در کشورشان دانشمندانی هستند که در این حوزه کار میکنند؛ بدون اینکه مانعی سر راهشان قرار بگیرد و به واسطه حمایت قاطعی که سیستم دولت کشور از این دانشمندان داشته، دانشمندان نیز جوابشان را دادند و تولیدات خوبی داریم.
دیدارنیوز: چطور شد که بحث تراریختهها وارد عرصه غذایی کشور شد؟
اصفهانی: همانطور که یک ژن را میشود از انسان برداشت و در باکتری بیان کرد، میتوان یک ژن را از هر منبعی برداشت و در گیاه بیان کرد. به طور مثال شما باکتری به نام «باسیلوس تورجنسیس» دارید. این باکتری میتواند پروتئینی تولید کند که «لارو»های برخی حشرات که آفات زراعی هستند را از بین ببرد. این باکتری به صورت آفتکش زیستی استفاده میشده و به جای این که سم روی گیاهان بپاشند این باکتری را با فرمولاسیون خاص خودش، میپاشیدند. آفتکش زیستی درست میکردند که فقط آن آفت را از بین میبرد. این پروتئین استفاده میشود و اتفاقاً ارگانیک هم محسوب میشود و هیچ مشکلی هم نیست، چون در طبیعت هم هست. همیشه یاد یک جمله میافتم و فکر میکنم مربوط به امیرکبیر هم باشد که میگوید اگر میخواهید یک نفر سیر شود به او ماهی بدهید، اما اگر میخواهید تمام عمر سیر شود به او ماهیگیری یاد بدهید. خب اگر ما مجبور باشیم همیشه باکتری را روی گیاه بپاشیم برای زارع یک عملیات زراعی اضافه است. اکثر گیاهان تراریخت در اصل، کار زارع و کشاورز را کم میکند. یا در جهت «به زراعی» کارهایی انجام شده است که توضیح خواهم داد که چه محصولات تراریختهای داریم. اما اگر ما آن ژنی که آن پروتئین ضد آن حشره را تولید میکند را در خود گیاه بگذاریم و گیاه، آن پروتئین ضد حشره را تولید کند که تقریباً پنجاه درصد محصولات تراریخته در دنیا همین هستند که یک پروتئینی تولید میکنند که حشره به محض این که از برگ گیاه تغذیه میکند آن پروتئین را میخورد و آن پروتئین در دستگاه گوارش آن حشره علیه آن حشره عمل میکند و آن حشره را از بین میبرد، آن پروتئین برای ما خوراکی است و یک نوع آفتکش زیستی است. یعنی در حالت عادی اگر در باکتری باشد یک آفتکش زیستی است اما ما ژن آن را آوردیم تا در گیاه بیان شود.
البته به این سادگی هم نیست. ما زمانی که یک پروتئینی را میخواهیم در یک موجود جدید بیان کنیم خیلی چیزها را در نظر میگیریم. به طور مثال این که پروتئین ما در همه اندامهای گیاه بیان نشود و در برخی از اندامهای خاص بیان شود و در آن اندامها که بیان میشود در جای خاصی داخل سلول برود و هر جایی نرود. به طور مثال الان خودم با تیم تحقیقاتی دانشجویانی که با من کار میکنند روی این کار میکنیم که پروتئینهای دارویی را مثل «هیومن سرم آلبومین» که جزء بیشترین اقلام وارداتی کشور است یا پروتئینهای دیگر هورمونهای رشد که در انسان کاربرد دارد را در گیاهان تولید کنیم و در اندامهای ذخیرهای گیاهان بیان کنیم. خب ما یک جای خاصی مد نظرمان بود. مثلاً در مورد همین محصولات زراعی هدف این است که این پروتئین فقط در بافت سبز گیاه که توسط حشره تغذیه میشود وجود داشته باشد و در بذری که توسط انسان مصرف میشود این پروتئین نباشد. پس یک سری نوآوریهایی پشت داستان هست و یک سری فکرهایی پشت این داستان شده که اینها معمولاً به جامعه منتقل نمیشود. یعنی جامعه نمیداند که یک محقق چقدر تلاش میکند تا یک محصول را با کیفیت عالی تهیه کند که نسبت به محصولات قبلی بهتر باشد. من اینجا یک نکته را باید عرض کنم، متأسفانه همیشه بین گیاه تراریخته و گیاه عادی مقایسههای ناجوانمردانهای میشود.
دیدارنیوز: میتوانیم اسم آن را علمی و غیر علمی بگذاریم؟
اصفهانی: شاید در برخی از زمینهها از نا آگاهی مردم استفاده میشود. من یک سؤال از شما میپرسم شاید بقیه مخاطبان هم این سؤال برایشان مطرح شود. از دیدگاه خودم میپرسم، فکر میکنید کدام فعالیت بشر بیشترین صدمه را به تنوع زیستی میزند؟ شما ممکن است یک ذهنیتی داشته باشید اما این چیزی که من به شما میگویم که بیشترین صدمه را به تنوع زیستی میزند یکی از شغلهای بسیار مقدس است و آن «کشاورزی» است. شما در کشاورزی بیشترین صدمه را به تنوع زیستی میزنید، اما کسی تا به حال به این توجه نکرده است. در کشاورزی شما یک منطقه وسیع را میتراشید. یعنی هر گیاه دیگری که هست را حذف میکنید و فقط یک گیاه میکارید و هر گیاه دیگری که میخواهد به وجود آید شما آن را از بین میبرید. چون میخواهید گیاه خودتان میزان محصول بیشتری دهد. هر موجودی که به عنوان آفت ـ نام آن را میگذاریم ـ میخواهد آنجا تغذیه کند را با سموم شیمیایی از بین میبرید. نه تنها حشرات را بلکه موش یا خوک و گراز و هر جانواری که آنجا باشد را از بین میبرید. پس شما فرض کنید در مزارع بزرگ ـ حال در کشور ما شاید مزرعهها کوچک باشد ـ تصور کنید که در یک منطقه وسیعی فقط ذرت کشت میشود. شما دارید تنوع زیستی را با کشاورزی از بین میبرید. اما آیا میتوانیم کشاورزی نکنیم؟ آیا میتوانیم غذای بشر را تأمین نکنیم؟ پس بشر به خودش اجازه داده که برای تأمین غذایش به تنوع زیستی صدمه بزند. یعنی همه را از بین ببرد فقط برای اینکه غذای خودش را تأمین کند. ما زمانی که یک گیاه تراریخته را در یک منطقه وسیعی میکاریم داریم مثل کشاورزی عمل میکنیم پس اگر گیاه تراریخت دارد یک جایی تولید میشود انگار یک محصول زراعی دارد تولید میشود. پس آنجا اگر تنوع زیستی از بین میرود عین حالتی است که کشاورزی میکنیم. پس تراریخته تنوع زیستی را از بین نمیبرد بلکه کشاورزی تنوع زیستی را از بین میبرد. شما با ایجاد گیاهان تراریخته چند رقم جدید هم ایجاد کردید و به هر حال تنوعی ایجاد شد.
دومین موضوع این است که میگویند پروتئینی که گیاه تولید میکند و آن حشره میخورد و از بین میرود، «سم» است. در نگاه اول، مردم میترسند و میگویند گیاهی هست که دارد سم تولید میکند اما باید با چه چیزی، آن را مقایسه کنیم؟ با یک گیاهی که زارع میکارد؟ محال است یک زارع زمانی که کشت میکند آفات زراعی سراغ محصولاتش نیاید. من خودم سه سال کشاورزی کردم و همه کسانی که کشاورزی کردند میدانند که کشاورزان با اینکه هنوز آفتی نزده، شروع به سم زدن میکنند و با سم شیمیایی با مقادیر بسیار بالا پیشگیری میکنند و اشتباهی هم سموم را میزنند، چون برخی از جاها در مورد این سموم که مختص چه آفتی هستند اطلاعات کافی وجود ندارد. الان میبینم برخی از کلینیکهای گیاه پزشکی ایجاد شده که مشاورههای خوبی به این زارعین میدهند. خب نباید گیاه معمولی بدون سم با گیاه تراریخته که یک پروتئین اضافه تولید میکند را مقایسه کنید بلکه باید گیاه تراریخته با یک پروتئین اضافه را در نظر بگیرید و با یک گیاه معمولی با مقدار زیادی سم یا سموم مختلفی که نه تنها روی گیاه زده میشود بلکه داخل آب میرود و آب را ممکن است آلوده کند و سایر جانوران آنجا را از بین میبرد مقایسه کنید. معمولاً پروتئینهایی که ضد یک حشره هستند و در مهندسی ژنتیک استفاده میشوند بسیار اختصاصی انتخاب میشوند که فقط و فقط یک آفت خاص را از بین میبرند. ممکن است مثلاً کرم ساقهخوار برنج یا کرم قوزه پنبه را از بین میبرد و دو سه تا پروانه نزدیک این را هم از بین ببرد، بعد برخی از طرفداران محیطزیست ـ که البته حق هم دارند ـ بگویند که این گیاه تراریخته، پروانه مونارک را هم از بین میبرد. اما با واقعیت مقایسه نمیکنند که اگر سم زده شود نه تنها پروانه مونارچ از بین میرود بلکه هر چیز دیگری که آنجا است هم از بین میرود. پس مقایسه ما باید بین یک گیاهی باشد که به صورت اختصاصی یک پروتئین تولید میکند که چند گونه آفت را از بین میبرد با یک سم شیمیایی که گونههای متنوعی از حیات را از بین میبرد.
دیدارنیوز: ایرادشان همین است؟ یعنی جایی که ایراد میگیرند یا اعتراض میکنند به مباحثی که در عرصه تراریخته است در همین حد است یا اینکه معتقدند که هنگامی که این محصول تراریخته را انسان میخورد روی انسان آثار منفی ایجاد میکند؟
اصفهانی: من قبل از اینکه سؤال شما را جواب دهم به کارهایی که ما انتهای پروژه تحقیقاتی انجام میدهیم اشاره میکنم که جواب سؤال شما هم هست. در مهندسی ژنتیک و بیوتکنولوژی گیاهی، ما یک پروژه طولانی مدتی داریم که بر اساس یک مشکل یا نیاز شروع میشود. ما دنبال یک راه حل میگردیم. مثلاً ما در کشوری زندگی میکنیم که از نظر آب و هوایی خشک است و میزان بارندگی کم است. همه کسانی که در این کشور هستند میخواهند به وزارت کشاورزی کمک کنند تا میزان تولید محصول را بالا ببرند. زارع ممکن است با سیستمهای آبیاری مناسب این کار را بکند که میزان هدر رفت آب را کم کند. اصلاحگر ممکن است بذرهایی را به بازار معرفی کند که میتواند در شرایط خشک و کم آب، بهتر رشد کنند و مهندس ژنتیک به دنبال یک پروتئینی میرود که اگر این در گیاه بیان شود باعث شود این گیاه نسبت به شرایط نامناسب، مقاومت پیدا کند؛ بنابراین سعی میکند ژنی را از یک موجود دیگر پیدا کند که این را داخل موجود کند و در یک جای مناسب از ژنوم موجود قرار دهد و آن گیاه به صورت درونی نسبت به موضوع مقاوم شود. حال یک پروژه طولانی است که ممکن است چند سال طول بکشد اما در انتهای هر پروژه مهندسی ژنتیک، یک بخشی است به اسم ریسک اسسمنت (Risk Assessment) که در این انتها سه کار باید انجام شود. ریسک اسسمنت یعنی ارزیابی احتمال خطر، این بدان معنی نیست که بیوتکنولوژی خطرناک است بلکه معنیاش این است که بیوتکنولوژیستها در انتهای کارشان ارزیابی میکنند که این کارشان که با هدف بهبود زندگی بشر است و با هدف رفع یک مشکل یا نیاز است، خدایی نکرده باعث نشود که یک مشکل دیگری ایجاد شود. در همه صنوف و در همه تکنولوژیها شما این را دارید. آیا در صنعت آبکاری یا نفت چنین کاری را میکنند؟ به هر حال خیلی صنایع هست که ما مشخصاً میدانیم که آلودگیهای زیادی برای ما دارند و آلودگیهایشان هم مشخصاً اثبات شده است. در مورد آن میبینیم که هیچ واکنشی دیده نمیشود.
آیا این هجمهای که علیه تراریخته است علیه کشیدن سیگار است؟ دوستانی دارم که طرفدار محیطزیست هستند. با هم بحث میکنیم و بعد از جلسه اولین کاری که میکنند سیگارشان را روشن میکنند. به آنها میگویم شما که اینقدر نگران سلامتی دیگران و خودتان هستید پس این چیست؟ ما هر محصولی که وارد بازار میکنیم اول بررسی میکنیم روی محیطزیست تا اثر سوء و منفی نداشته باشد. دوم بر سلامت انسان اثر سوء و منفی نداشته باشد. سوم بر سلامت سایر موجودات که بیشتر جانواران در ذهن انسان میآید، اما ممکن است سایر گیاهان و تنوع زیستی هم شامل شود. البته این سه به هم پیوسته هستند. یعنی تقریباً همه این سه با هم میتوانند در نظر گرفته شوند. برای این کارها مثل کارهایی که در تولید یک دارو انجام میشود و به آن کلینیکال ترایال(Clinical trial) میگویند که مثلاً تشکیلات بینالمللی و یا ملی معتبر انجام میدهد ـ مثلاً FTA آمریکا ـ اگر یک محصولی را تأیید کند در همه جای دنیا برایش بازار باز است. حتی در کشور ما اگر یک محصولی این مجوز را داشته باشد احتمالاً اینجا هیچ آزمایش خاصی رویش انجام نمیشود و این دارو در کشور هم مصرف میشود. یک سری قواعدی دارد. شاید این کارها را نه محقق انجام دهد و نه کسانی که طرفدار محیطزیست هستند. یک سری افرادی که تخصص ایمنی زیستی یا بایوسیفتی دارند، این اشخاص باید از یک طرف شرایط را فراهم کنند که از تکنولوژی روز برای بهبود زندگی بشر استفاده کنند و درعین حال ایمن باشد. یعنی شما نمیتوانید به این عنوان که شاید در آینده یک اتفاق عجیب و غریب بیفتد جمعیت بشر را از یک فناوری محروم کنید. چه بسا در مورد تراریخته الان اکثر صحبتهایی که میشود این است که میگویند ما نمیدانیم که چه اتفاقی میافتد. پس شما هیچ کاری نکنید. من هم میتوانم به شما بگویم گوجهفرنگی نخورید، چون اگر ده سال گوجهفرنگی بخورید ممکن است تبعات عجیب و غریب و ناشناختهای داشته باشد. اگر بادمجان میل کنید ممکن است ظرف بیست سال شما صدایتان از بین رود. اگر بشر بخواهد این گونه فکر کند هیچ وقت به هیچ چیز جدیدی دست پیدا نخواهد کرد و هیچ وقت هم پیشرفت نمیکند. خیلی از چیزهایی که اولین بار آمد اگر ما میخواستیم همینطور بایستیم که حال در آینده چه اتفاقی میافتد هیچ وقت نباید استفاده میکردیم.
ادامه دارد...