دیدارنیوز ـ اخیرا در بازار شاهد برخی گرانی‌ها هستیم که اعتراض بازاریان را نیز به دنبال داشت. برخی بر این باورند که دولت باید به مردم بگوید که در چه شرایطی قرار گرفته‌ایم تا درنتیجه شفافیت بتوانیم از گرفتاری‌های اقتصادی خارج شویم. در این زمینه با مصطفی هاشمی‌طبا، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و رئیس پیشین سازمان تربیت بدنی گفت‌وگویی انجام داده‌ایم که در ادامه می‌آید.
اخیرا شاهد برخی گرانی‌ها در بازار هستیم. ریشه گرانی‌های اخیر چیست؟
من اصل موضوع را در این می‌بینم که ما در کشورمان از حدود 20 سال قبل تاکنون می‌خواهیم ادای کشورهای اروپایی و سیستم‌های لیبرال را دربیاوریم. یعنی ما به جای اینکه براساس نیازها و مقتضیات داخلی سیستم اقتصادی‌مان را طراحی کنیم، می‌خواهیم ادای کشورهای اروپایی را دربیاوریم. درحالی که هیچ مشابهتی بین اقتصاد ما و اقتصاد اروپایی‌ها وجود ندارد. از جمله همین شعار تک‌نرخی‌شدن ارز، وادادگی ارزی و عدم کنترل ارز در بانک مرکزی که درنهایت سبب این شد که میزان زیادی از ارز مملکت قدر دانسته نشود و در بحبوبه تحریم‌ها به بازار ریخته شود، آن هم به اشکال مختلفی چون واردات، ارز مسافرتی یا دیگر اقسام فروش ارز و... که همه اینها کار را به اینجا رساند که چنین اتفاقی سر باز کرد. بنابراین از یک طرف دولت با مشکل ارز تخصیصی روبه‌رو می‌شود و از طرف دیگر برخی افراد برای اینکه خروج سرمایه داشته باشند، دنبال بازار ارز می‌افتند و این اقتصاد نابسامان را نابسامان‌تر می‌کنند.
الان هم وضع همان‌طور است. مسئولان کشور به صحبت‌هایشان عمل نمی‌کنند. اخیرا رئیس جمهور گفتند که لیست کسانی که ارز دولتی گرفته‌اند منتشر شود. رسما از سوی ایشان اعلام شد، اما اگر کسی عمل کرد! یا گفته می‌شود که چندین هزار خودرو در جریان تخصیص ارز وارد کشور شده است، اما اگر گفتند چه کسی این کار را انجام داده است. یعنی ما مشکلاتی در این زمینه‌ها داریم و چون اقتصاد ما کنترل نشده است و ادای اقتصاد آزاد را درمی‌آوریم، به این وضع دچار شده‌ایم.
دست دولت چقدر در این جریان باز است؟
دولت نباید پنهانکاری داشته باشد. برای مثال رئیس جمهور اعلام کردند که باید لیست کسانی که ارز 4200تومانی دریافت کرده‌اند، منتشر شود. چرا منتشر نمی‌کنند؟ یعنی خود دولت در این مورد باید شفاف عمل کند و با مردم با صراحت حرف بزند. گرفتاری‌های اقتصادمان را بازگو کند. وقتی نقدینگی زیادی به جامعه تزریق می‌شود، گفته شود و از مردم کمک بخواهند. یا اینکه فرض کنید طرح‌های نیمه‌تمام با تسهیلات خیلی خوبی از سوی دولت یا مجلس باید در اختیار مردم قرار گیرد تا آنها بتوانند از پول خودشان این طرح‌ها را کامل کنند. وقتی این کارها را انجام نمی‌دهند، نتیجه مطلوب به دست نمی‌آید و مشکل ایجاد می‌شود. ببینید این مشکلات یک‌روزه نیست، اما یک‌روزه سر باز می‌کند. وقتی کشور ما درگیر واردات می‌شود، بنابراین یک مقداری مشکل ارزی به‌وجود می‌آید و درنهایت محصولات در کشور گران می‌شود. تاکید می‌کنم اینکه ما سیاست مشخصی در کشور نداریم و تنها می‌خواهیم ادای کشورهای لیبرال و اروپایی را دربیاوریم، ما را دچار این مشکلات می‌کند. ما باید ببینیم چه کاری باید انجام بدهیم که بر مشکلاتمان فائق بیاییم. نه اینکه تنها از کشورهای اروپایی تقلید کنیم، درحالی که هیچ‌چیزمان شبیه آنها نیست.
اخیرا نایب رئیس مجلس هم گفته‌اند که دولت به مردم بگوید در چه شرایطی هستیم. دست‌های پشت پرده چقدر مانع انجام این کار توسط دولت می‌شود؟
چرا نمی‌تواند؟ دست‌های پشت پرده یعنی چه؟ کدام دست‌های پشت پرده اجازه نمی‌دهد که دولت واقعیت‌ها را بازگو کند؟ مسئولان تریبون دارند و باید واقعیت‌ها را بگویند. به همین دستوراتی که ابلاغ می‌شود، باید عمل کنند. دولت اختیار دارد و اختیارش هم مشخص است. دولت می‌تواند به مجلس برود و در آنجا مسائل مملکت را به مردم بگوید. البته مسائلی که امروز درمورد گرانی و اینها مطرح است، درمقابل مساله اصلی مملکت ما که همان مساله آب است و مملکت را به‌هم خواهد ریخت، چیزی نیست. چطور ممکن است رودخانه‌ای از کنار یک شهری عبور کند، اما آن شهر آبی برای خوردن نداشته باشد؟ چطور ممکن است اهواز یا آبادان آب نداشته باشند؟ اینها نشان‌دهنده ضعف مدیریتی ماست. نشان‌دهنده این است که به جای اینکه پول مملکت را صرف سرمایه‌گذاری و پرداخت بدهی‌ها کنیم، طور دیگری خرج می‌کنیم. برای مثال هنوز پرداخت یارانه ادامه پیدا کرده است، درحالی که دولت به شرکت‌های مختلفی بدهی دارد. یا دولت‌های مختلف باید درمورد آب شهرهای جنوبی ضربتی عمل می‌کردند اما این اتفاق نیفتاد. اینها نشان‌دهنده این است که تفکر توسعه‌ای نداریم. فکر می‌کنیم اگر به مردم پول بدهیم مشکلاتشان حل می‌شود، درحالی که اگر مشکل آب را حل نکنیم، مردم می‌میرند. اگر قرار باشد به همین منوال ادامه دهیم و عمل کنیم، نتیجه نمی‌گیریم.
نتیجه شفاف‌سازی در جامعه چه خواهد بود؟
اگر مردم بدانند مشکلات مملکت چیست، کمک می‌کنند. مردم مملکتشان را دوست دارند. اگر واقعا جلوی رانت عده‌ای و جلوی فساد گرفته شود و به مردم این اطمینان را بدهند که دولت درست و صادقانه عمل می‌کند، نتیجه این خواهد بود که مردم نیز کمک می‌کنند.
سهم عوامل خارجی را در التهابات اخیر بازار تا چه اندازه می‌دانید؟
به نظر من، اگر ما در داخل کشورمان سیاست‌های درست و مشخصی داشته باشیم، نقش عوامل خارجی کمرنگ می‌شود. برای مثال وقتی مردم جنوب کشورمان با مشکل بی‌آبی مواجه هستند، به عوامل خارجی چه ربطی دارد؟ ما می‌خواهیم مشکلاتمان را به گردن خارجی‌ها بیندازیم. باید در داخل بگردیم تا ببینیم مشکلاتمان چیست و از کجا نشأت می‌گیرد. معلوم است که کشورهای خارجی هیچ کدام دوست ما نیستند، بلکه به منافع خودشان فکر می‌کنند. یکی مثل کشور آمریکا علنا سوءنیت خودش را آشکار می‌کند و کشور دیگری هم ممکن است مخفیانه منافع خودش را دنبال کند. ما خودمان باید عاقل باشیم و سیاست مشخص و درستی اتخاذ کنیم. به هر حال آنچه درست است این است که ما باید در داخل مسائلمان را حل کنیم.
در چنین موقعیت‌هایی معمولا یک عده تور خودشان را پهن می‌کنند و صید خودشان را انجام می‌دهند. این افراد چقدر به نابسامانی‌ها دامن زدند؟
متاسفانه چون عده‌ای می‌خواهند جنبه‌های سیاسی پررنگ شود و خودشان را تبرئه کنند، به نارضایتی دامن می‌زنند و مسائل کوچک را بزرگ می‌کنند. طبیعتا آنها هم در این مسائل تاثیر دارند.
چطور باید با آنها برخورد شود؟
مجموعه حکومتی ما باید با اینگونه مسائل برخورد کنند. برای مثال طبق قانون مالیات‌های مستقیم کسی که درآمد غیرمترقبه داشته باشد، باید از او 75درصد مالیات گرفته شود. کی سازمان مالیاتی ما سراغ این موضوع رفته که افراد چقدر درآمد غیرمترقبه دارند؟ هیچ وقت نرفته است. افراد درآمد غیرمترقبه پیدا می‌کنند و سازمان امور مالیاتی ما دست روی دست گذاشته است. اگر کسی در آمریکا درآمد غیرمترقبه داشته باشد و درآمدش خلاف قوانین باشد، کل پولش را بلوکه می‌کنند و او را تحت تعقیب قرار می‌دهند که پولش را از کجا آورده است. ولی در کشور ما اینگونه نیست. ما یک تقلید نادرستی از آمریکا و کشورهای لیبرال داریم، و فکر می‌کنیم مشکلاتمان با این روش حل می‌شود.
گفته می‌شود عمدتا در شرایط حساس نهادهای دولتی سعی می‌کنند احاطه بیشتری بر اقتصاد پیدا کنند. می‌دانیم که این موضوع باعث محدودشدن عرصه فعالیت برای بخش خصوصی خواهد شد. چقدر این موضوع سبب زمین‌گیرشدن اقتصادمان می‌شود؟
عوامل دولتی ما هم خودشان را کنترل نمی‌کنند و هم اتفاقا به بخش خصوصی واقعی ما بها نمی‌دهند. یک عده هستند که به صورت غیرقانونی درآمد کسب می‌کنند و به این مسائل دامن می‌زنند. خیلی از تولید‌ی‌های بخش خصوصی ما دچار مشکلاتی هستند که ناشی از عملکرد دولت است، مثل مالیات بر ارزش افزوده، مالیات‌هایی که به صورت علی‌الرأس گرفته می‌شود، یا دولت و شرکت‌های بزرگ بدهی خودشان را به شرکت‌های خصوصی و کوچک نمی‌دهند. دولت 160هزار میلیارد تومان به پیمانکاران بدهکار است، اینها باید حل شود. نمی‌شود همه حق قانونی‌شان را از دولت نگیرند و دولت پولش را جای دیگری بگذارد. اینها سیاست‌هایی است که باید مدنظر دولت قرار بگیرد.
چقدر در سایه‌بودن بخش خصوصی نتیجه ضعف‌های خود این بخش است؟
به هر حال بخش خصوصی عملکرد‌ها و انواع و اقسام مختلفی دارد. اما باید بدانیم آیا دولت وظیفه خودش را نسبت به بخش خصوصی انجام می‌دهد یا خیر؟ الان بخش خصوصی ما وام با بهره بالا از بانک‌ها می‌گیرد، بعد مالیات بر ارزش افزوده می‌پردازد، درنهایت وقتی کالایش را به دولت می‌دهد نمی‌تواند پولش را بگیرد. الان شرکت‌های دولتی، خود دولت یا وزراتخانه‌ها مبالغ زیادی را به بخش خصوصی بدهکار هستند. وقتی بخش خصوصی پولش را نگیرد چه کاری می‌تواند انجام دهد؟ وقتی بی‌دقتی می‌شود، نتیجه این خواهد بود که کارآفرینان واقعی ما که اعضای بخش خصوصی هستند، نمی‌توانند کارشان را انجام دهند.
یکی دیگر از مشکلاتی که ما امروز با آن مواجه هستیم، فرار سرمایه است. طبق برخی آمار منتشرشده، در 12 سال گذشته 180میلیارد دلار فرار سرمایه از کشور انجام شده که نزدیک به 30میلیارد دلار فقط در سال گذشته صورت گرفته است. علت آن چیست؟
متاسفانه تسامحی که دولت ما در برابر کنترل ارز دارد، باعث این موضوع می‌شود. ارزمان مثل خون مملکت ماست. اتفاقا کمک به بخش خصوصی مغایرتی با نظارت دقیق بر سیستم ارزی ندارد. اینهایی که سرمایه خارج می‌کنند، خانه یا تیرآهن که خارج نمی‌کنند، ارز خارج می‌کنند. ضعف بانک مرکزی ما چه در دولت قبل و چه در دولت فعلی باعث خروج سرمایه شده است. درحالی که می‌توانستیم خیلی بهتر عمل کنیم.
از این بابت چه هزینه‌ای به اقتصادمان تحمیل شده است؟
هزینه زیادی تحمیل شده است. ارز ما یعنی توان بازرگانی خارجی ما. وقتی ارز خارج می‌شود یعنی توان ما کم می‌شود. ما نفت را با هزار بدبختی استخراج و بعد صادر می‌کنیم، پولش توسط یک عده بی‌اعتقاد و بی‌تعصب به ایران، از کشور خارج می‌شود که درنهایت در سایر کشورها سرمایه‌گذاری و باعث آبادانی سرزمین آنها می‌شود. ما نسبت به این مسائل باید حساس باشیم. اینکه گفته شود سرمایه یا ارز خارج شده، گفتنش هنر نیست. کسانی که باعث خروج ارز و سرمایه شده‌اند، مسئولیت دارند و باید مجازات شوند. اما هیچ‌کس اینها را پیگیری نمی‌کند.
اخیرا نمایندگان مجلس در نامه‌ای خواستار تغییر کابینه شده‌اند. نظر شما در این باره چیست؟
اینکه بگویند تیم اقتصادی تغییر کند، به نظر من درست نیست، بلکه باید گفته شود سیاست‌ها باید تغییر کند. خود مجلس بودجه‌ای را تدوین می‌کند و بعد به همان انتقاد می‌کند. خود مجلسی‌ها بودجه را انبساطی کردند یا اجازه دادند دولت ارز بفروشد و برای بحث عمرانی چیزی درنظر نگرفتند. درنتیجه دولت هم اینگونه عمل می‌کند. اینکه اشخاص تغییر کنند که چیزی تغییر پیدا نمی‌کند، سیاست‌ها باید تغییر کند. اگر مجلس دلش می‌سوزد باید با بودجه جدی‌تر برخورد کند. من با تمام احترامی که برای مجلس قائل هستم باید بگویم خودکرده را تدبیر نیست. پس جای انتقادی وجود ندارد.
برخی معتقدند راهکار حل مشکلات، اتخاذ مدیریت تحول است. شما چقدر با این اظهارنظر موافقید؟
اینگونه اظهارنظرها، اظهارنظرهای الکی است. به جرات می‌توانم بگویم هیچ اقتصاددانی نگفته که راه‌حل و تبعات مسائل اقتصادی ما چیست؟ اینکه ما برنامه‌ای مثل اقتصادمقاومتی به عنوان دستورالعمل داشته باشیم، خیلی خوب است. اما اگر بخواهیم به هر کدام عمل کنیم، هرکدام به طور جداگانه راهی و پیش‌نیازی دارد. هرکدام نقشه راهی می‌خواهد. هیچ اقتصاددانی نسخه حل مشکلات اقتصادی ایران را بیان نکرده است، شعار داده‌اند اما بیان نکرده‌اند.
منبع: روزنامه آرمان/ سوسن یحیی‌پور/۱۱ تیر ۹۷