جریان دلواپس از سال ۹۲ که شکست غیر منتظره‌ای در انتخابات ریاست جمهوری خورد، تمام‌قد مقابل برجام ایستاد و تصویب آن شکست دومی برای این جریان بود، اما اوج این شکست انتخابات ۹۶ بود که به عبارتی یک رفراندوم برای نه به این جریان محسوب می‌شد.
دیدارنیوز ـ ماجرای استعفای محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه و به نوعی رفت و برگشت وی و واکنش‌های مختلف داخلی و خارجی به این مساله طی چند روز گذشته در صدر اخبار رسانه‌های داخلی و خارجی بود و همه تحولات دیگر را تحت‌الشعاع قرار داد، اما این مساله موجب نشد تا مردم از مشکلات خویش در حوزه اقتصادی و معیشتی غافل شوند و همچنان اعتراضاتی نسبت به تنگناهای اقتصادی موجود در جامعه وجود دارد. در این راستا بسیاری معتقدند که اساس کار که براساس آن نارضایتی پیشامد می‌کند یا استعفایی صورت می‌پذیرد به موازی‌کاری در حوزه‌های مختلف باز می‌گردد. شاید عامه مردم تصور می‌کنند که تمام مقدرات اقتصادی کشور در اختیار دولت است، اما آنهایی که حتی مقدار کمی اطلاعات داشته باشند می‌دانند که دولت در بهترین حالت ۴۰ یا ۵۰ درصد اختیارات دارد و ۵۰ درصد بقیه در اختیار نهادهای موازی با دولت است که بعضا همسویی با رویکردهای دولت ندارند و از این جهت است که تحرکات آنها نیز به نام دولت تمام شده و همه مشکلات را از چشم دولت می‌بینند. اگر متن استعفای دکتر ظریف را مرور کنیم می‌بینیم وی نیز از قرار نگرفتن وزارت امور خارجه در جایگاه قانونی و برخی موازی‌کاری‌ها در عرصه دیپلماسی و سیاست خارجی گلایه دارد و رئیس‌جمهور برای خروج از فشار افکار عمومی و حل و فصل این مسائل یا باید به طور شفاف با مردم سخن بگوید که تا چه حد اختیارات دارد و مطالبه از دولت باید چقدر باشد یا با نهادها به گفت‌وگو بنشیند و مسائل را حل و فصل کند تا دیگر شاهد چنین مسائلی نباشیم. برای بررسی حواشی استعفای وزیر امور خارجه و تخریب ژنرال‌های دولت توسط دلواپسان و رویکرد اصلاح‌طلبان در انتخابات‌های آتی «آرمان» با عبد‌ا... ناصری فعال سیاسی اصلاح‌طلب و عضو شورای مشورتی رئیس دولت اصلاحات به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.
دلواپسان پروژه جدیدی را با محوریت تخریب ژنرال‌های دولت آغاز کرده‌اند و پس از استعفای وزیر سابق بهداشت فشارها را بر ظریف و زنگنه وارد می‌کنند. چه میزان این رویکردها را در جهت تخریب و زمین‌گیر کردن دولت موثر می‌دانید؟
جریان دلواپس از سال 92 که شکست غیر منتظره‌ای در انتخابات ریاست جمهوری خورد، تمام‌قد مقابل برجام ایستاد و تصویب آن شکست دومی برای این جریان بود، اما اوج این شکست انتخابات 96 بود که به عبارتی یک رفراندوم برای نه به این جریان محسوب می‌شد. از این جهت با شروع به کار دولت جدید آنها شروع به کلنجار رفتن با وزرا و کشاندن آنها به مجلس مبادرت کردند. البته حتما باید پذیرفت که متاسفانه آقای روحانی و نزدیکانش برخی اوقات عملا در زمین همین جریان دلواپس بازی کردند که بارزترین نمونه آن استعفای آقای قاضی‌زاده هاشمی بود. چرا که پذیرش استعفای وی در این شرایط از لحاظ سیاسی منطقی نبود و حتما باید با تفاهم مشکلات وزیر بهداشت سابق را به گونه‌ای کمتر یا حل می‌کردند. از این موضوع که بگذریم نقطه درخشان و پر رنگ دلواپسان با دولت قصه آقای ظریف بود که می‌توان 2 احتمال داد. نخست اینکه واقعا رئیس‌جمهور آقای ظریف را از سفر رئیس‌جمهور سوریه بی‌اطلاع کرده یا پشت صحنه‌های جریان دلواپس بدون هماهنگی وزیر امور خارجه تدارک این سفر را دیده و پیش‌بینی می‌کردند که این اتفاق آقای ظریف را وادار به استعفا خواهد کرد و نیز می‌توانند آقای روحانی را برای پذیرش این استعفا متقاعد کنند. البته دلواپسان نکته‌ای را در پشت این ماجرای اخیر جریان استعفای آقای ظریف نخواندند و اینکه هر کنشگری که به مناسبات کشور اشراف داشته باشد، خواهد دانست که حتی اگر آقای روحانی بخواهد استعفای وزیر امور خارجه را بپذیرد مقام معظم رهبری به این استعفا رضایت نخواهد داد. لذا به نظر من دلواپسان این نکته مهم را فراموش کردند چون در این شرایط حساس به رغم همه موانع پیش رو تنها کسی که بتواند کارها را پیش ببرد خود آقای ظریف است. البته دلواپسان می‌خواستند سیاست خارجی را با دخالت‌ها هماهنگ کرده و خیالشان از وزارت خارجه آسوده شود، همچنان که وقتی آقای ظریف به وزارت امور خارجه رسید زمانی که درصدد بود آقای امیر عبداللهیان معاون عربی و آفریقایی خود را تغییر دهد، جریان مخالف آن را به آقای ظریف تحمیل کرد و وی نیز قریب به 3 سال با آقای امیر عبداللهیان سر کرد. لذا این جریان مایل بود که وزارت امور خارجه دست کسی از این جنس افراد قرار گیرد و در واقع زیر اشراف دولت نباشد. نکته مهم دیگر اینکه موقعیت اجتماعی و مدنی آقای ظریف تحلیل رفته بود، اما این اتفاق وی را دوباره به اوج رساند و طبیعتا می‌تواند آینده او را نیز در عرصه ملی و بین‌المللی تقویت کند. آقای زنگنه نیز از همین جنس است. ادامه حضور وزرای اصلاح‌طلب و تجربه پس داده آقای روحانی در دولت برای دلواپسان پر هزینه خواهد بود. مخصوصا آنهایی که درصدد بوده‌اند در شرایط تحریم امثال آقای بابک زنجانی تولید و تکثیر شوند.
بسیاری معتقدند علت عدم موفقیت دولت در برخی حوزه‌ها از جمله حوزه اقتصاد و معیشت مردم وجود دستگاه‌های موازی است که در سایر عرصه‌ها نیز به فعالیت می‌پردازند، چرا رئیس‌جمهور با توضیح چنین مسائلی برای مردم خود و دولتش را از زیر فشار افکار عمومی رها نمی‌کند؟
این ضعف چند سالی است که به دولت گفته می‌شود. کسی که آمد و با این گفتمان اصلاح‌طلبانه رئیس‌جمهور شد یا باید مخاطب اصلی خود را جامعه مدنی قرار دهد و با صراحت صحبت کند یا بنشیند و با نهادهای دیگر مسائل خود را حل کند. این ایراد به طور جدی به آقای روحانی وارد است که در خیلی از موارد می‌توانسته مشکلات را حل کند، اما نکرده از این جهت که یا منفعل بوده یا بر سر موضع مقاومت ایستاده است. ساختار قدرت در جمهوری اسلامی به نحوی است که هر کس رئیس‌جمهور شد باید در چارچوب تفاهم و گفت‌وگو مشکلات دولت را حل کند. لذا این نقطه ضعف جدی آقای روحانی است که همه کنشگران، نخبگان و حتی برخی از دوستان رئیس‌جمهور بارها به وی گفتند. به نظر من اگر آقای روحانی پس از امضای برجام بخشی از دخالت‌های اقتصادی یا ناهماهنگی در حوزه گمرکات را که زمینه‌ساز مهمی برای قاچاق کالا شده و حتی موازی‌کاری‌های دیپلماسی خارجی را حل می‌کرد، قدم بسیار بزرگی برداشته بود، اما اکنون شرایط آقای روحانی برای گفت‌وگو و راهکار جدید در چارچوب مذاکره برای حل این مشکلات موقعیتش را ضعیف کرده است. از طرف دیگر روسای جمهور همیشه باید در زمان قدرت و قوت مشکلات پیش رو را حل کنند که آقای روحانی این فرصت طلایی را از دست داد گرچه این گفته بدین معنا نیست که در 2 سال و نیم آینده از کنار مشکلاتش عبور کرده و بی‌تفاوت از کنار آنها بگذرد. من معتقدم همین الان نیز آقای روحانی و ظریف می‌توانند بنشینند با نهادهای بالادستی گفت‌وگو کنند و هماهنگی در دستگاه دیپلماسی را حل کنند. دولت و مجموعه حکومت مشکلاتی دارد که گره آن در منطقه و نظام بین‌الملل است و تا زمانی که وزارت خارجه با دست باز و اختیارات کامل اینها را حل نکند مشکلات اقتصادی، معیشتی و داخل کشور حل نخواهد شد. جریان دلواپس یا این مفهوم را نمی‌داند یا به روی خود نمی‌آورد که تا مسائل بین‌المللی را حل نکنیم نمی‌توان مشکلات داخلی و اقتصادی را حل کرد. البته تجربه نشان داده که دلواپسان در سایه تحریم و بهم‌ریختگی اوضاع بهتر می‌توانند منافع اقتصادی خود را تضمین کنند.
پس از استعفای وزیر امور خارجه برخی اصلاح‌طلبان آن را درست و بجا خواندند، اما برخی جریانات مخالف این اظهارات را به مثابه موافقت اصلاح‌طلبان با استعفای دولت گرفته‌اند. آیا با این رویکرد، دلواپسان درصدد اختلاف افکنی میان دولت و اصلاح‌طلبان نیستند؟
این رویکرد دلواپسان دقیقا مصداق «چون قافیه تنگ آید» است. حمایت اصلاح‌طلبان از آقای ظریف به هیچ وجه به معنای حمایت از استعفای دولت نیست. بلکه آقای ظریف در بزنگاهی استعفا داد که برای اصلاح‌طلبان اساسا گفتمان اصلاح‌طلبی در حوزه مسائل منطقه‌ای و بین‌المللی بسیار فرصت طلایی بود. دلواپسان نباید از یاد ببرند این اصلاح‌طلبان بودند که این دولت را در سال‌های 92 و 96 روی کار آوردند و لذا با تمام انتقادات به عملکرد رئیس‌جمهور و دولت در برخی حوزه‌ها همچنان دولت را از آن خود می‌دانند و همانطور که گفته‌اند تا 1400 نیز از آن حمایت می‌کنند. لذا اساسا طرح اختلاف‌افکنی میان اصلاح‌طلبان و دولت طرح نخ‌نما شده‌ای است که دلواپسان به آن چنگ می‌زنند و با هر اتفاقی که رخ می‌دهد این مساله را پیش می‌آورند. حمایت از استعفای آقای ظریف نیز به دلیل حمایت از ادله وی برای نادیده گرفتن جایگاه وزارت امور خارجه و لزوم بازگشت این وزارتخانه به جایگاه قانونی خویش بوده است. لذا خیلی اظهار نظر سطحی و پیش پا افتاده‌ای است که حمایت از استعفای ظریف را حمایت از استعفای دولت دانست.
ارزیابی شما از اینکه برخی معتقدند پس از عدم پذیرش استعفای آقای ظریف توسط رئیس‌جمهور جایگاه وی تقویت شده و در جامعه بیش از پیش تاثیر گذار خواهد بود چیست؟
با توجه به جایگاه و قدرت تاثیرگذاری آقای ظریف در شرایط فوق‌العاده حساس جمهوری اسلامی ایران، همه پیش‌بینی می‌کردند که رئیس دولت راضی به جدایی وزیر خارجه‌اش نشود. اما در مجموع این حرکت، حرکت معناداری برای شأنیت دستگاه وزارت خارجه بود. من شنیده و خوانده‌ام که برخی این استعفا را دلیلی بر ضعف آقای ظریف مطرح می‌کنند. پاسخم به آنها این است، آقای ظریف فردی منطقی و قانون‌مدار است و هیچ وقت کاری نمی‌کند و نخواهد کرد که خللی در امور ایجاد شود. طبیعتا ایشان به عنوان چهره‌ای که سابقه روشنی در مسئولیت‌های مهم دارد، بعد از نظر منفی رئیس‌جمهور به کار خودش برگشت که از شخصیتی چون ظریف اجرای دستور مسئول بالادست، طبیعی است. همچنین باید گفت، این استعفا اعتبار گذشته وزارت خارجه را برگرداند و همچنین شخص ظریف از این به بعد با وجهه‌ای موثرتر و مثبت‌تر می‌تواند فعالیت داشته باشد و در حوزه مسئولیتش بسیار قوی‌تر از گذشته ظاهر شود.
زمانی که دولت احمدی‌نژاد روی کار بود حامیانش همواره بر اینکه وی منتخب ملت است و باید حمایت شود تاکید می‌کردند، این در حالی است که آقای روحانی نیز منتخب ملت است، اما این جریان از ابتدا بنا را بر تخریب و اهانت گذاشت. از دیدگاه شما چرا اینها به ابتدایی‌ترین اصول دموکراسی پایبند نیستند؟
جریان دلواپس اقلیتی است که در درون اصولگرایان رشد کرده و درک و شناخت درستی از مسائل داخلی ندارد و تعدادشان نیز از 50 نفر بیشتر نیست. اینها نه تنها مسائل کشور که شناخت درستی از سیاست، اقتصاد، روابط بین‌الملل و دغدغه معیشت مردم ندارند. بنابر این از اینها نباید انتظار داشت که حتما نسبت به منتخب مردم یگانه رفتار کنند. چرا که رأسا جریان دلواپس قاعده بازی را قبول ندارد و معتقد است که اگر خود در انتخابات یا هر فرایند دیگری پیروز نشد نباید اجازه دهد دیگران نیز پیروز شوند. بنابراین باید راهبردی برای جریان دلواپس در نظر بگیریم بدین معنا که این جریان نه برای مشارکت، نه رای مردم و نه برای مطالبات حقیقی مردم احترام و ارزشی قائل نیست. به عبارت دیگر آنچه را که به مصلحت تیم، حزب و جریان خودشان باشد مورد توجه آنها بوده و آن زمان است که صندوق رأی برای آنها اهمیت پیدا می‌کند.
بسیار مطرح می‌شود که چرا با وجود عضویت آقای روحانی در مجمع تشخیص وی در جلسات مجمع حضور نمی‌یابد و نظرات خود را از پشت تریبون بیان می‌کند. آیا دیدگاه خاصی پشت این رویکرد پنهان است؟
حسب اطلاعاتی که ما از برخی از اعضای مجمع داریم و گزارشاتی که اعضای اصلاح‌طلب مجمع داده‌اند، اتفاقاتی در جلسه اخیر مجمع افتاده و افرادی که قبلا با امضای این کنوانسیون‌های مالی موافق بودند تعداد قابل توجهشان از جمله آقای توکلی بلافاصله در عرض 15 روز مخالف سرسخت شده‌اند. معلوم است که در این 15 روز اتفاقی رخ داده است. یعنی جریان قدرتمندی یا اینها را قانع کرده که من بعید می‌دانم اقناع‌سازی صورت گرفته باشد یا موضوعات دیگری در میان است. ضمن اینکه لوایح 4گانه مثل برجام است و من تردیدی ندارم که FATF تصویب و امضا خواهد شد و این امری است که باید مقامات عالیه نظام به امضای آن رضایت دهند. البته من قبلا هم گفتم که برخی از دستگاه‌ها که کاملا مساله را روشن می‌دانند آنچنان بی‌تدبیری می‌کنند که هزینه سنگینی بر ملت تحمیل شود، سپس به امضای آن بپردازند. به احتمال فراوان آقای روحانی نیز براساس یک برداشت در جلسات شرکت نکرده و احتمالا خبر داشته که در جلسات اخیر این لوایح امضا نخواهد شد و صحبت‌های او نیز فایده نخواهد داشت و لذا حضور پیدا نکرده است.
در فاصله یکسال مانده به انتخابات 98 دو دیدگاه برای کنش اصلاح‌طلبان در این انتخابات وجود دارد که برخی معتقدند به دلیل عدم تحقق مطالبات اصلاح‌طلبان به صورت حداکثری نباید شرکت کنیم و عده‌ای دیگر معتقدند که ولو با ادامه ائتلاف با جریان معتدل نباید به سمت و سوی تحریم رفت؛ از دید شما رویکرد اصلاح‌طلبان باید چگونه باشد؟
به نظر من اصلاح‌طلبان باید به تحولاتی که در داخل کشور رخ داده توجه کنند. امروز در کنار دو جریان سیاسی قدیمی یک جریان اجتماعی قدرتمند قرار گرفته که مطالباتش همه‌جانبه است در راس آن مطالبات معیشتی و اقتصادی است. از این جهت نه اصلاح‌طلبان، نه اصولگرایان اگر بخواهند آینده سیاسی داشته باشند بدون توجه به این جریان قدرتمند سوم و اقناع آنها نمی‌توانند در انتخابات میدان‌داری کنند. به عبارت دیگر شرایط مانند سال‌های 94 و 96 نیست که با یک ویدئو یا یک کار تشکیلاتی حزبی بشود موج فراگیر انتخاباتی شکل داد. لذا هر نهاد تشکیلاتی برای اصلاح‌طلبان تصمیم‌گیر باشد نمی‌تواند بدون در نظر گرفتن منویات احزاب اصلی و تاثیرگذار اصلاح‌طلب و شخصیت‌های بزرگ و کاریزماتیک اصلاح‌طلب حرکت کند. لذا این هماهنگی باید ایجاد شود. نکته مهم این است که اتفاقا اینجا برای دو انتخابات پیش رو موفقیت اجتماعی بسیار حساسی برای جریان اصلاح‌طلب است که می‌تواند آینده خود را شکل دهد. یعنی اگر اصلاح‌طلبان تحت هر شرایطی با حذف برخی چهره‌های اصلاح‌طلب با فیلترهای نظارتی بخواهند لیست امیدی ببندند که آقای X یا Y در آن قرار بگیرند و پس از آن معلوم شود که مثل مجلس نهم اینها نیز به دنبال منویات و مطالبات اقتصادی و حزبی خودشان بوده و به دنبال مصالح مردم نیستند، رویکرد افکار عمومی به طور کامل از آنها باز خواهد گشت. از این جهت است که می‌گویم این اتفاقی خواهد بود که آینده اصلاح‌طلبان را رقم خواهد زد. البته به نظر من گفتمان اصلاح‌طلبی، گفتمان ادامه‌دار و ماندنی در ایران است، اما اصلاح‌طلبان و جریانات اصلاح‌طلب نمی‌توانند بدون همسو شدن با مردم بدین معنا که مردم را قانع کنند که صندوق رای دوباره کار‌ساز است و مردم با آنها همراهی کنند، در انتخابات موفق شوند. چون بخش اعظمی از این جریان اجتماعی معتقدند که رأی ما در صندوق‌ها هیچ کارکردی ندارد. امروز مهم‌ترین کارکرد برای اصلاح‌طلبان این است که این جریان اجتماعی را قانع کنند که رأی هنوز می‌تواند کارکرد داشته و تاثیرگذار باشد.
برخی معتقدند که تلاش اصلاح‌طلبان باید همواره بر این باشد که اگر راهی به برخی نهادهای انتخابی نباشد، گفتمان اصلاح‌طلبی پیش برود. چه میزان با این رویکرد موافقید؟
من معتقدم که رهبران جبهه اصلاحات نیز بر این باورند آنچه را که برایش تلاش می‌کنند برقراری و تداوم گفتمان اصلاح‌طلبی است. همین که چهره‌های شاخصی از جریان اصولگرایی که 84 گفتمان دیگری داشتند، امروز کاملا متفاوت به مسائل می‌نگرند و حتی برخی از رفتارهای گذشته خود پشیمانند، یعنی اثرگذاری و خریدار داشتن گفتمان اصلاح‌طلبی. بنابر این اصلاح‌طلبان باید دغدغه گفتمان خود را داشته باشند و جز اصلاحات هیچ راهی برای عبور کشور از مشکلات نیست. باید همه اصلاح‌طلبان بپذیرند که منافع ملی بر منافع حزبی اولویت دارد. برای 98 و 1400 نیز که احزاب دو جریان خیلی دغدغه‌های حزبی پیدا می‌کنند اگر برای اصلاح‌طلبان دغدغه‌های حزبی و منافع سیاسی اصل باشد حتما برای انتخابات 98 دچار مشکل جدی خواهند شد. راهکار این است که از هم اکنون نیروهای جوان و جدید را که مردم از آنها خسته نشده و حتی کسانی را که ممکن است خیلی آدم‌های سیاسی نباشند اما تخصص، سلامت و پاکی داشته باشند، شناسایی کنند. اصلاح‌طلبان باید با این کار تشکیلاتی تحول لازم و موثر را ایجاد کنند.
منبع: آرمان/ حمید شجاعی/۱۱ اسفند ۹۷