دیدارنیوز – رسول شکوهی: سیدمجید حسینی این روزها چهره شناخته شده مسائل نظام آموزشی است. این استاد دانشگاه تهران در شبکه‌های اجتماعی جزو افرادی است که دنبال کننده زیادی پیدا کرده و توانسته است مخاطب‌های زیادی را جذب کند. او دیدگاه‌های جدیدی در عرصه آموزش و پرورش مطرح کرده و با سفر به نقاط مختلف کشور و سخنرانی در دانشگاه‌ها از نزدیک با مخاطبان خود ارتباط برقرار نموده و مسائل آنها را دیده است.
حسینی هر چند از لحاظ پیشینه سیاسی، حواشی نیز داشته اما به هر صورت، مخاطب‌های او فارغ از آنکه او چه پیشینه‌ای دارد جذب او شده و دیدگاه‌هایش را دنبال می‌کنند. حسینی به عنوان یک چهره خاکستری می‌تواند به نقد ساختارهایی بپردازد که با تبعیض و ناکارآمدی، بخش زیادی از مشکلات امروز را به وجود آورده‌اند. مخالفین او می‌توانند فارغ از آنکه خودش چه شخصیتی دارد حرف‌هایش را دنبال کنند.
در ادامه، متن کامل گفتگوی
دیدارنیوز با او را می‌خوانید. اگر حوصله خواندن متن کامل را ندارید
گزیده صحبت‌های حسینی را ببینید.
دیدارنیوز: بحث امروز ما در خصوص عدالت آموزشی است. سؤال من این است پارامترهای ساختار آموزشی عادلانه چیست؟ در ادامه، تجربه چهل ساله انقلاب اسلامی را با هم مرور کنیم. حسینی: فرصت، مهم ترین پارامتر عدالت آموزشی است. فرض کنیم ما به اندازه N واحد برای موفقیت و ارتقاء در نظام آموزشی فرصت داریم. مهم‌ترین آیکون عدالت آموزشی این است که این فرصت- با هر کیفیت و کمیتی که هست - به صورت برابر در اختیار دیگران قرار بگیرد. اگر به هر دلیلی اعم از نژادی، سیاسی، قومی و جنسیتی، کسی از این فرصت استفاده نکرد، این خلاف عدالت آموزشی است. اما وقتی این فرصت به شاخه‌های متعدد تفسیر شود، موضوعات متفاوتی پیدا می‌شود، از موضوع مدارس سمپاد گرفته تا موضوع گرم بودن مدارس سیستان و بلوچستان در هرجا یک نمودی دارد. ولی به نظر من مرکز مفهوم عدالت آموزشی، فرصت دسترسی به فرصت‌های برابر است.
دیدارنیوز: شما در مورد انقلاب ۱۳۵۷ گفته‌اید که در ۲۲ بهمن، همه دنبال یک ایده مشترک بودند، «هم سرنوشت» بودند. لطفاً در مورد این ایده صحبت کنید. حسینی: به لحاظ نظری از منظرهای متفاوتی می‌توان به تاریخ نگریست. یکی از این رویکردهای نظری این است که تاریخ را به صورت یک سلسله لحظات درخشان دید که حاصل وضعیت‌های خاص هستند. یکی از مفاهیم مشهور در ادبیات گفته می‌شود «روزی که همه آمدند» منظور از آن لحظه است. از نظر من در صد سال اخیر تاریخ ایران، ما یک لحظه بیشتر نداشته‌ایم. آن لحظه را همه ساخته‌اند و اصلاً اگر همه نیایند نمی‌توان لحظه را ساخت. آن لحظه در ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ رخ داد که همه طبقات و افراد آمده بودند. قبل و بعد از آن لحظه – حداقل در صد سال اخیر- چنین لحظه‌ای وجود نداشت. این لحظه برای همه است. این لحظه می‌تواند مبنای ما باشد. پس این لحظه را می‌توان به عنوان مبنای عدالت قرار داد، چون متعلق به همه بود. چون دیگر بعد از آن، هیچ لحظه‌ای مانند ۲۲ بهمن به وجود نیامد، مجبورم برای مشروعیت حرف خود، به لحظه انقلاب ۵۷ اشاره کنم. در این وضعیت و در این شکل لحظه تاریخی عده‌ای می‌گویند ما در حال دور شدن از آن لحظه هستیم؛ و نحوه دور شدن از آن لحظه را توضیح می‌دهند. این همان کاری است که من انجام می‌دهم. ممکن است گفته شود شاید از لحظه انقلاب دورتر شویم بهتر باشد؟! اما من می‌توانم نشان دهم که با دور شدن از لحظه انقلاب، شرایط بدتر شده است. چه افق فکری دارد ما را می‌سازد که ما را از آن لحظه دور می‌کند. در دهه ۶۰ علی رغم اینکه خیلی مسائل وجود داشت به دلیل این وفاداری به لحظه انقلاب، شرایط بهتر بوده است. حتی آن شرایطی که تحت عنوان رفاه نامیده می‌شود. دور شدن از لحظه انقلاب، ما را از وضعیت‌های دیگر دور کرد که مهم‌ترین آن، هم سرنوشتی است.
دیدارنیوز: پس شما معتقدید که لحظه انقلاب ۱۳۵۷ در حوزه‌های مختلف معنی پیدا می‌کند و دلیل مشکلات آموزشی ما این است که از آن لحظه دور شدیم. حسینی: باید ببینیم ذات آن لحظه چه بود. ذات آن لحظه برابری بود و همه در یک وضعیت با هم به صحنه آمده بودند. بچه کارگر و دیپلمات با هم یکی بودند. مثلاً صادق خلخالی که در حوزه، فرد مهمی نبود به آیکون انقلابی تبدیل شد و با آیت الله بهشتی، که مسلط به ۵ زبان بود و به لحاظ فقهی قوی بود- برابر بودند. بعد‌ها عملکرد آنها جایگاهشان را مشخص کرد. ذاتش برابر است. مساله ما این است که از این ذات فاصله گرفتیم. مشکل ما این است که از فرم انقلاب فاصله نگرفته‌ایم، بلکه از ذات انقلاب که برابری بود فاصله گرفتیم.
ما در افق برابری زیست نمی‌کنیم یعنی مساله ما نیست. به عنوان مثال چرا شش برنامه توسعه تدوین شده، اما شش برنامه عدالت نداشته‌ایم؟! ما ذیل افق توسعه زیست می‌کنیم. برنامه عدالت نمی‌نویسیم که ذیل آن مسیر توسعه را طی کنیم. برنامه توسعه اصولاً برنامه تبعیض آمیزی است. از آن ذات اصلی دور شدیم و در افق آن فکر نمی‌کنیم. چون فکر نمی‌کنیم پس تبدیل به سیاست هم نمی‌شود. چون تبدیل به سیاست نمی‌شود قانونی هم شکل نمی‌گیرد. اگر تبدیل به قانون نشود حتما اجرایی هم نمی‌شود. من قبلا گفتم که ژن خوب، قانونی است، یعنی در افق عدالت، قانونی نمی‌گذاریم، سیاست نمی‌گذاریم، فکر نمی‌کنیم. آمریکا بر اساس توسعه بنا شده که اختلاف طبقاتی عمیقی در آن وجود دارد و جزو بدهکارترین کشورها است. بر اساس آنچه به عنوان توسعه در عمل رخ داده، حداکثر استفاده را برای استفاده کلان از طبیعت، برای پیشرفت یک طبقات، توسعه می‌گویند. توسعه‌ای که می‌شناسیم نه آنچه که در کتاب‌ها آمده است، اصولاً تضاد ایجاد می‌کند. اصلاً کسی فکر نمی‌کند ذیل برنامه عدالت، توسعه را پیش ببرد. پس اصلاً تبدیل به سیاست نمی‌شود، اگر تبدیل به سیاست نشود حتماً تبدیل به قانون نمی‌شود و به تبع آن اجرا هم نمی‌شود.
دیدارنیوز: شما گفتید طی این چهار دهه‌ای که از انقلاب گذشته، در دهه ۶۰ بیشترین وفاداری به انقلاب وجود داشته است. این مسیر کج از کجا آغاز شد؟
حسینی: دقیقا از سال ۱۳۶۸ رخ داد. یک چرخش در همه عرصه‌ها رخ داد. اگر در دهه ۶۰ آقای هاشمی سخنرانی می‌کرد و می‌گفت: ما جنگ داشتیم و شهدا و جانبازان روی چشم ما هستند. در سال ۱۳۶۸ سخنرانی می‌کند که جنگ برای ما هزینه داشت، علاوه بر تخریب‌ها، کشته‌ها و معلولین زیادی داشتیم. کسی که آیکون یک دهه ۶۰ بود به نام شهید و جانباز، در شرایط جدید باید هزینه‌های آنها را حساب می‌کردند. این یک تغییر گفتمانی بود. می‌توانست این اتفاق رخ ندهد. دولت از ۱۳۶۸ به بعد فهمید از محل سیاست‌ها می‌شود نفع برد و بنگاه بود. درست است که در سال ۱۳۶۸ هنوز خیلی محکم به آموزش حمله نکردند، اما به صنعت حمله کردند و ده سال بعد به آموزش حمله کردند. ۱۵ سال بعد به درمان حمله کردند. نئولیبرالیسم به آرامی از ۱۳۶۸ به بعد مشروع شده و سیاست، ساخته است. سیاست، قانون ساخته است. قانون، برنامه ساخته است و برنامه، دستورالعمل اجرایی ساخته است. الان مؤلفه‌های نئولیبرال مثل کوچک سازی و کارآفرینی، مهم‌ترین دستورالعمل‌های دولت است. میلیون‌ها نفر از نیرو‌های دولت ایران در همه بخش‌ها، شرکتی و خرید خدمت هستند. ما با سیاست‌های توسعه‌ای و نئولیبرال و خصوصی‌سازی از میلیون‌ها نفر پول می‌گیریم و به صاحبان شرکت‌های نیروی انسانی می‌دهیم. بچه ۲۱ ساله پورشه سوار می‌شود، چون صاحب شرکت‌های نیروی انسانی است و کارگر شرکتی پانصد هزار تومان پول می‌گیرد.
در همه دولت‌های بعد انقلاب، سیاست‌های نئولیبرال اجرا شده است. حتی در دولت احمدی نژاد هم علی رغم شعار عدالت، این سیاست‌ها اجرا شد. مهم‌ترین سیاست نئولیبرال این است که وقتی قیمت‌ها آزاد می‌شود، باید برای طبقات محروم یک امتیازی دهد تا شورش نکند. خب از اساس به این اقشار ظلم می‌شود و برای اینکه دهن آنها را ببندند آنان را بیمه می‌کنند که همان کار را هم نمی‌کنند.
من در سیستان از معلم پرسیدم که چقدر حقوق می‌گیری؟ می‌گوید ۸۰۰ هزارتومان. از او می‌پرسم تا حالا این حقوق را گرفته‌ای؟ می‌گوید ۶ ماه است حقوق نگرفته‌ام. خب این برای پیمانکار سود ایجاد می‌کند. معاون وزیر آموزش و پرورش می‌گوید ما خصوصی‌سازی نکرده‌ایم، خرید خدمت کرده‌ایم. من گفتم این کار از خصوصی‌سازی بدتر است، در خصوصی‌سازی، اموال دولت را می‌فروشی و اندک پولی حاصل می‌شود، اینجا اموال دولت را تحویل گروهی خاص می‌دهی و چیزی هم عاید نمی‌شود. بر این اساس عمل می‌کند که دولت بنگاه اقتصادی است و این کار برای او به صرفه است. حال اینکه چه بلایی سر بچه‌ها می‌آید، مهم نیست. تا زمانی که دولت، بنگاه اقتصادی است هرگز جا‌هایی مثل سیستان و بلوچستان که به صرفه نیست پیشرفت نمی‌کنند. تا زمانی که ساخت و ساز در مرکز بسیار سودآور است هیچ گاه در جا‌هایی مثل سیستان و بلوچستان ساخت و ساز صورت نمی‌گیرد. چون به صرفه نیست.
دیدارنیوز: من به خاطر ندارم تا امروز، وضعیت نظام تعلیم و تربیت ما از پیش دبستانی تا دانشگاه اینقدر فاجعه بار باشد. این وضعیت ناشی از کدام عامل است؟ آیا تکمیل شده این فرایند است؟ آیا به خاطر مافیای کنکور است؟ ناکارامد است؟ مشکلات سخت افزاری یا نرم افزاری دارد؟ و به تعبیر برخی به شدت ایدئولوزیک است؟ شما در این خصوص چه نظری دارید؟ حسینی: به اعتقاد من همه این موارد یک پکیج است و مجموع این موارد، این وضعیت را پیش آورده است. سیاست‌های تبعیض‌آمیز دارد به اوج خود می‌رسد و در نهایت ما شاهد این وضعیت هستیم. مثلاً دانشجو‌های دانشگاه تهران اکثرا تهرانی هستند. در کلاسی که من از بچه‌ها آمار گرفتم تنها یک نفر از منطقه ۳ بود. وقتی نگاه به آموزش، کالایی می‌شود، قطعاً مافیا ایجاد می‌شود و مدرسه خصوصی ایجاد می‌شود و سطح مدارس دولتی پایین می‌آید. من معتقدم که اگر این سیاست ادامه پیدا کند، ما دچار فروپاشی آموزشی می‌شویم و آموزش، بی ارزش می‌شود. حال به نتایج چنین وضعیتی نمی‌پردازیم. یک مفهومی در دنیا وجود دارد به نام سرکوب آموزشی، آموزشی که فرد را سرکوب می‌کند. ما داریم به آن نقطه می‌رسیم. یعنی رسماً به نفع فرد است که به طرف آموزش نرود. اکنون در سطح دانشگاه به آن مفهوم رسیده‌ایم و به مرور در آموزش و پرورش هم به این مسئله می‌رسیم. یعنی زمانی خواهد رسید که بچه اگر به مدرسه نرود به نفعش است. حال وقتی نهاد آموزشی در یک کشور به چنین وضعیتی دچار شود مشخص است نهاد خانواده و نهاد دولت هم از بین می‌رود.
در دولت قبل ۱۳۶۸ چنین وضعیتی وجود نداشت. تا قبل از آن، چند مدرسه خصوصی وجود داشت و دلایل مالی برای تأسیس آنها وجود نداشت. اما اکنون اینگونه نیست. در سایت سازمان پژوهش‌های آموزش پرورش نوشته شده که ۴۷ نوع مدرسه شناسایی کرده‌ایم؛ که خیلی از آنها را ندیده‌ایم. مثلاً مدرسه صبح رویش برای کودکان کار در آن لیست نیست یا مدارس ایرانیان خارج کشور در این لیست نیست. این سیاست‌ها از ۱۳۶۸ شروع شده است. در دولت تا قبل ۱۳۶۸ آموزش یک کیفیتی داشته است. وقتی بحث می‌کنیم می‌گویند سیاست‌های ما درست اجرا نشده است. اگر درست اجرا می‌شد و دولت فاسد نبود خیلی مفید بود. باید گفت: هر جا این سیاست‌ها اجرا شده، فساد ایجاد کرده است. پس ذات این سیاست‌ها فسادآور است. وقتی گفته می‌شود این کار شما خلاف قانونی اساسی است، معاون وزیر آموزش و پرورش گفت: در مجلس تصویب شده و شورای نگهبان تأیید کرده است. این دلیل درستی نیست. این بر خلاف قانون اساسی و روح انقلاب است. جایی که آن را تصویب کرده بر اساس افق ذهن توسعه بوده است. چون مجلس، مبتنی بر افقی است که برنامه پنجم و ششم توسعه می‌سازد و در آن نوشته می‌شود ۱۵ درصد مدارس کشور باید خصوصی شود. از آمریکا ۵ درصد بیشتر است. خب آمریکا هیچ ادعایی برای عدالت ندارد. ولی می‌فهمد که آموزش را به دست خصوصی بدهد کیفیت همان دولت نئولیبرال هم از بین می‌رود. دولت آمریکا از همه حوزه‌ها افزایش سود خواسته و حتی بحثی هم شد که ارتش را به بخش خصوصی دهند، اما از آموزش، افزایش سود نخواسته است. به محض اینکه هدف این باشد که از تربیت یک بچه پول دربیاوریم کار تمام است.
دیدارنیوز: می توان گفت که برای حل این موضوع باید به همان ایده هم سرنوشتی و روح انقلاب بازگردیم. اما راهکار عملی برای خارج شدن از این وضعیت چیست؟ حسینی: اگر فکر می‌کنید نمی‌توان به آن لحظه برگشت پس باید منتظر فاجعه بود. همان طور که در یک لحظه‌ای سیاست‌های نئولیبرال در سال ۱۳۶۸ شروع شد بنابراین در یک لحظه هم سیاست‌های اجتماعی می‌تواند شروع شود. در این سیاست‌ها می‌گوید به جای اینکه در آموزش و پرورش ۴۸ نوع مدرسه داشته باشیم باید یک نوع داشته باشیم. برنامه اجرایی، وظیفه دولت است. من فقط می‌توانم درست و غلط بودن سیاست‌ها را تشخیص دهم، اجرای آنها وظیفه وزیر آموزش و پرورش است. با این استدلال که هر دانش‌آموز چهار میلیون تومان تمام می‌شود، اما برای بخش خصوصی یک میلیون تومان تمام می‌شود، خرید خدمت را زیاد می‌کنند و در واقع به معلم آسیب می‌زنند و به سود دولت و پیمانکار بخش خصوصی فکر می‌کنند. سیاست اجتماعی یعنی سیاستی که به جامعه اولویت می‌دهد نه به دولت و مسئله آن، جامعه است. اینکه چگونه بوروکراسی دولت عمل می‌کند برایش مهم نیست و حداکثر سود جامعه را در نظر می‌گیرد و جامعه را می‌فهمد، سیاست‌های اجتماعی را مانند همان لحظه‌ای که سیاست نئولیبرالی را شروع کرد، اجرا کند، دانشگاه آزاد را جمع کند. در سال ۱۳۶۸ دانشگاه آزاد اصلاً معنایی نداشت. مسئله باید به سمت سیاست اجتماعی و برابری سوق پیدا کند. ادامه این روند باید متوقف شود. وقتی با خصوصی کردن مدارس سیستان بلوچستان کیفیتی به آن اضافه نشده، بنابراین نباید ادامه پیدا کند. بیا بحث کنیم که چگونه برگردیم.
دیدارنیوز: شما می‌گویید سیاست‌های حاکم به دولت به این سمت می‌رود که مسئولیت دولت را کم کند وضعیت به همین شکل است. حسینی: یکی مسئله کوچک شدن دولت است و بنگاه اقتصادی بودن دولت است و دیگر اینکه دولت به جامعه اهمیتی نمی‌دهد و جامعه را در اولویت قرار نمی‌دهد و دولت را در اولویت قرار می‌دهد و برای اینکه مردم شورش نکنند سهمیه می دهد. صحبت آقای زنگنه نماد این وضعیت بود. به او گفتند چقدر بنزین را گران می‌کنید؟ گفت تا جایی که مردم تحمل دارند. این بدان معنی است که جامعه در اولویت قرار ندارد. در حالی که اولین سؤال باید این باشد که چه سیاست‌هایی اجرا کنیم که وضع این جامعه بهتر شود، نه وضع بوروکراسی دولتی و بودجه دولت و وزارتخانه‌ها. مثلاً دولت باید بگوید در مورد هامون باید چه کند؟ بعد گفته می‌شود پول ندارد. پس اگر پول ندارد طرح دانشگاه تهران را چگونه تصویب کرده است؟! طرح زیرساختی است. زیر ساخت هم اسم رمز بخور بخور است. دولت تحت عنوان سیاست‌های نئولیبرالی می‌خواهد پیمانکاران را چاق کند. این در گام اول نیازمند تغییر افکار عمومی است. دولت به حرف من گوش نمی‌کند. افکار عمومی باید بداند که از کجا ضربه می‌خورد. دولت یک ساختار خصوصی‌سازی پیش می‌برد که صد تا سلطان ایجاد کرده است. افکار عمومی باید بفهمد به کدام جهت برود و در انتخابات، چه مطالباتی داشته باشد. به جای اینکه بگویند سهم ما را بدهید، باید بگویند سهیمه‌ها را بردارید یا از گسترش دانشگاه آزاد جلوگیری کند و با خصوصی‌سازی و کوچک سازی و خرید خدمت مخالفت کند. در واقع باید بفهمد با چه سیاست‌های کلانی مخالفت کند. بعد حرف‌هایی که درباره خرید خدمت گفته شد، مجلس آن لایحه را رد کرد. چون افکار عمومی حساس شده بود. بعد از اینکه افکار عمومی توجیه شد، باید از دولت بخواهیم که رفتارش را عوض کند و افق دید خود را تغییر دهد که سر پل ذهاب را دیگران نسازند. چرا که دولت مسئول ملت است و نباید شانه خالی کند.
دیدارنیوز: خیلی‌ها می‌گویند خودتان از دل این تبعیض بیرون آمده‌اید و درگیر این مناسبات بوده‌اید، اکنون چه اتفاقی افتاده که علیه آن صحبت می‌کنید؟ آیا برنامه خاصی دارید؟
حسینی: درست است که همه ما محصول تبعیض هستیم اما دو حالت دارد؛ یک حالت این است که من از این وضعیت و سهم خود راضی باشم. در حالت دیگر علی رغم اینکه حاصل تبعیض هستم، اما این شرایط را نمی‌خواهم، چون پسرعموهای من مدرسه ندارند. سیاست‌های نئولیبرال، فضایی بیرون از تبعیض باقی نگذاشته که من برای زنده ماندن داخل آن روم. من منتقد وضعیتی هستم که نقطه بی تبعیض ندارد و خودم هم داخل آن نقطه هستم. هم جای من و هم دیگران جایشان بد است. چون همه آنها محصول نظم آموزشی هستند که هر روز نابرابرتر می‌شود. اگر من محصول تبعیض نبودم که صدایی نداشتم. من این شرایط را نمی‌خواهم و برای تغییر شرایط می‌جنگم. من محصول تبعیض هستم اما از آن ناراحتم و خواهان تغییر آن هستم.
من خاکستری هستم، اما می‌توانم برای اینکه سفیدی ایجاد شود بجنگم؛ و یا اینکه چون از این وضعیت بهره می‌برم برای تداوم تلاش کنم. من فکر می‌کنم اگر برای بهتر شدن این وضعیت تلاش نکنم، اصولاً جامعه خوبی نخواهیم داشت و در نهایت من هم وضع خوبی نخواهم داشت. چون انسان در جامعه، امنیت و آرامش به دست می‌آورد. خود فردی که از تبعیض دفاع می‌کند در نهایت علیه خود عمل می‌کند و در جامعه‌ای که ۸۰ درصد دچار تبعیض باشد حال خوبی تولید نمی‌شود. آن آدمی که از تبعیض دفاع می‌کند هم در نهایت حال خوبی ندارد.
دیدارنیوز: در یک جمع بندی، ما ساختار‌های نابرابر را ایجاد کرده‌ایم و باید به روح لحظه انقلاب ۵۷ برگردیم و سیاست‌های اجتماعی و در یک برنامه مشخص علیه این ساختار تبعیض آمیز کاری انجام دهیم. چرا شما روی آموزش تأکید دارید؟ آیا دغدغه شخصی تان بود؟
حسینی: نه، اصلا دغدغه شخصی من نبود. آرام آرام که جلو رفتم دیدم برای طبقات پایین تنها راه نجات، آموزش است. در تمام دنیا آموزش و درمان تنها مسیرهایی است که طبقات پایین را نجات می‌دهد. آموزش عادلانه و درمان عادلانه، این دو بسیار مهم هستند. اگر صنعت ناعادلانه باشد، به اندازه آموزش ناعادلانه، طبقه محروم را تخریب نمی‌کند. آموزش تنها راه فرار از وضعیت است. اما این بسته شده است. به من گفته می‌شود رشته شما علوم سیاسی است، چرا به آموزش می‌پردازید؟ من می‌گویم دقیقاً به خاطر همین علوم سیاسی است که به آموزش پرداخته‌ام. علوم سیاسی به من می‌گوید سیاست اجتماعی در این شرایط است که راه حل بسیاری از مسائل است.