دریافتی کل فرهنگیان ما زیر خط فقر است

دیدارنیوز – برای رشد و پیشرفت قبل از هر چیز باید به یک نقد درون گفتمانی و درون سازمانی پرداخت. به صورت کلی از دیالکتیک نقد و اصلاح است که رشد و تعالی شکل می گیرد و بدون نقد از خود نمی توان رو به جلو حرکت کرد. آموزش و پرورش نیز به این دلیل که نقش نیروی انسانی در آن بسیار پررنگ است، بیش از دیگر حوزه‌ها مشمول این قاعده می‌شود و آسیب‌شناسی آموزش و پرورش مساله‌ای است که علاقه‌مندان به این حوزه باید به آن توجه ویژه‌ای داشته باشند. دیدارنیوز پروژه آسیب‌شناسی آموزش و پرورش را شروع کرده به این امید که از دل این مجموعه، دیدگاه های متنوعی برای اصلاح هر چه بهتر و بیشتر نظام تعلیم و تربیت بیرون بیاید.

دکتر حمیدرضا کفاش از آنجایی که از بدنه آموزش و پرورش است و تجربیات زیادی از سطح مدرسه تا معاونت این وزارتخانه را دارد، گزینه خوبی برای این گفتگو به حساب می آید. کفاش که به تازگی بازنشسته شده، دیگر محدودیت‌های سازمانی گذشته را ندارد و راحت‌تر صحبت می‌کند. او تجربه زیادی در آموزش و پرورش داشته و بررسی‌های خوبی در رابطه با نظام‌های آموزشی دیگر کشورها داشته است. با او پیرامون مسائل مختلف نظام آموزش و پرورش ایران با تکیه بر تجربیات دیگر کشورها به گفتگو نشستیم.

ببینید: بخش اول گفتگو دیدارنیوز با حمیدرضا کفاش در آپارات 

دیدارنیوز: می‌خواهیم به آسیب‌شناسی نظام آموزش و پرورش بپردازیم. در این جلسه به بررسی تطبیقی تجربه کشور‌های دیگر هم نیم‌نگاهی خواهیم داشت. در ساختار نظام آموزش و پرورش ایران مسئولیت‌های مختلفی برعهده شما بوده و همچنین در کشور‌های دیگر به بررسی نظام آموزشی آنها پرداختید و سمینارها و سفر‌های مختلفی داشتید. می‌خواهم در سه سطح گفتگو کنیم. اول در سطح وزارت‌خانه و سیاست‌گذاری‌ها و بعد در سطح جامعه و فرهنگ آموزشی و تعلیم و تربیت و در آخر در سطح مدرسه و معلم و دانش‌آموز و ویژگی‌هایی که مدارس ما دارند و ویژگی‌هایی که مدرسه‌‌های کشور‌های توسعه‌یافته از لحاظ آموزشی دارند. به عنوان سؤال اول آیا نظام سیاست‌گذاری در آموزش و پرورش ایران پاسخگوی نیاز‌های آموزش و پرورش است؟ تجربه دیگر کشورها چه نکاتی برای ما دارد؟

کفاش: ما در حوزه ساختار تغییرات زیادی بعد از پیروزی انقلاب اسلامی داشتیم. ستاد ما گاهی بزرگ‌تر و گاهی کوچک‌تر شده و گاهی معاونت‌ها و دفاتر ادغام یا تفکیک شده و به تناسب سلیقه وزیران، تغییر ساختاری داشتیم. همین الان هم در سال 1397 تغییر ساختاری داریم. این تغییرات در کشورهای توسعه‌یافته، حتی کشور‌های عادی و معمولی به این اندازه نیست. این کشور‌ها بیشتر به تغییر در محتوا و مطالعه روی کیفیت می‌پردازند. لذا ما در اول پیروزی انقلاب تاکنون بیش از اندازه روی تغییر ساختار آموزش و پرورش کار کردیم و گاهی اوقات هم این کار‌ها تکراری بوده است. مثلا یک دفتر مثل «دفتر کار و دانش» و «دفتر فنی و حرفه‌ای» چند بار ادغام شده و بعد تفکیک شده‌اند. در حوزه معاونت متوسطه وزارت آموزش و پرورش مشغول برنامه‌ریزی در این دوره هستند. من در طول دوران خدمتم ادغام و تفکیک این دو دفتر را و تکرار ادغام و تفکیک آنها را هم دیده‌‌ام. این تغییرات از ستاد تا منطقه و شهرستان را شامل می‌شود.

یک خطوط کلی را قانون مشخص می‌کند. مثلاً تعداد پست‌ها و سطوح دفاتر و سطوح معاونت‌ها را قانون مشخص می‌کند. اما نام‌گذاری و توزیع این امر در اختیارات وزرا و در وزارت‌خانه است. البته خطوط کلی تغییرات هم در سیاست‌های تعدیل هم چندین مرتبه تغییر کرده اما تغییرات خیلی سنگین نبوده است. اکنون که از بیرون نگاه می‌کنم فکر می‌کنم که این امر در یک جایی باید متوقف شود. اساساً تکلیف تعلیم و تربیت را ساختار و قالب مشخص نمی‌کند، بلکه محتوا و نیروی انسانی است که این امر را مشخص می‌کند. برای مثال هنگامی که در وزارتخانه وارد یک ساختمان می‌شویم در چند سال متوالی می‌بینیم که افراد و اتاق‌ها تغییر نکرده‌اند، اما تابلوی اتاق‌ها تغییر کرده است و از یک کارشناسی و یک اداره تبدیل به یک عنوان و یک نام دیگر شده است. در برخی موارد شرح وظایف هم تغییر نکرده است. وقتی نیروی انسانی همان نیروی انسانیِ قبل و ساختمان و اهداف و برنامه‌ها مشابه قبل است، جابه‌جایی این موارد به جز تحمیل هزینه‌های متعدد مشکلی را حل نمی‌کند. فقط مسئولان و مدیران را -که میانگین سالشان هم محدود است- مشغول می‌کند. از ابتدای ورود تا آخر ورود یک سری ناراضی و عده‌ای دیگر راضی، پست‌های یک عده تعدیل شده و یک عده باید از وزارت‌خانه بروند و این تصمیمات یک سری نارضایتی و مقاومت‌ها را ایجاد می‌کند. شکستن این مقاومت‌ها و پیدا کردن یک راه جدید نیازمند زمان است. زمان هم به اندازه کافی در اختیار مدیران ارشد نیست و به همین دلیل برای آنان چاره‌ای جز ایجاد و تکرار تغییرات وجود ندارد.

من در سفر‌های آموزشی و همایشی و علمی کمتر جایی را دیده‌ام که تغییرات ساختار در ستاد و به تبع آن استان و مناطق تا این اندازه زیاد و سریع باشد. یکی از دوستان که از اساتید رشته علوم تربیتی است در مورد کتابش از من نظر خواست. من گفتم خوب است، اما تشکیلات تغییر کرده است. ایشان گفت من سال قبل این کتاب را نوشتم. چگونه تغییر کرده است؟! من به ایشان گفتم که تغییراتی داشتیم که باید این کتاب به‌روز‌رسانی شود. این یک اشکال بسیار مهم است. در کشور‌های دیگر کتاب‌های دروس دانشگاهی در رشته علوم تربیتی را حداقل برای یک دوره ده ساله می‌نویسند و برای رشته‌های علوم تربیتی تعمیم پیدا می‌کند. لذا به نظر من این امر یک آسیب است. البته وزرایی‌ هم بوده‌اند که وارد ساختار نشده‌اند و تغییرات را در نیروی انسانی و محتوا و شرح وظایف انجام دادند. به نظر می‌رسد که این افراد زمان بیشتری برای کار کردن داشته‌اند. چون درگیری وزرا و مدیران ارشد برای تغییرات متعدد و دائم ساختاری فرصت را از آن‌ها برای انجام کارهای زیربنایی و اساسی می‌گیرد.

دیدارنیوز: همواره با این مشکل روبرو بوده‌ایم که آموزش و پرورش با مشکلات مالی و بودجه‌ای دست و پنجه نرم می‌کند. آیا این گله وارد است؟ این امر در کشورهای دیگر چگونه است؟ مثلاً در کشورهایی مثل آلمان و نروژ و سوئد که از نظر آموزشی در وضع مقبولی هستند، بودجه کافی به آن‌ها تعلق می‌گیرد یا کار‌های دیگری انجام می‌دهند؟

کفاش: این امر اصلی‌ترین موضوعی است که می‌توانیم به عنوان یک آسیب‌ در آموزش و پرورش خودمان به آن بپردازیم و یک نقطه مثبت در آموزش و پرورش کشورهای پیشرفته است. این امر بحث ایدئولوژیکی نیست و در مقام مقایسه به دنبال بحث‌های ایدئولوژیک نیستیم و فقط بحث معیشت و معلم است. رکن اصلی در آموزش و پرورش معلم است. بسیاری از صاحب‌نظران تعلیم و تربیت معتقدند ما اگر یک کتاب بد بنویسیم و دست یک معلم خوب بدهیم، آن معلم خوب، نقص کتاب بد را مرتفع می‌کند. زیرا یک معلم تنها کارش انتقال دانش نیست، بلکه رفتار و کردار و برخورد و حرکات و کلامش همه در متربی نقش اساسی دارد. مخصوصاً در دوران ابتدایی. لذا اگر معلم را عامل اصلی در آموزش و تربیت بدانیم، زیاده روی نکرده‌ایم و این اعتقاد بسیاری از کشور‌هایی است که به عنوان کشور‌های توسعه‌یافته و پیشرفته در این عرصه مطرح هستند و روی معلم متمرکز شده‌اند. این امر در چند محور، مثل گزینش معلم که در رشته مرتبط گزینش شود، آموزش معلم که شامل آموزش تخصصی و روشی و آموزش مداوم در طول دوران خدمت می‌شود. بعد نگه‌داشت معلم، که در شغل خود باقی بماند که در این حوزه اولین اقدام تعیین معیشت است. در کشور‌هایی که نام بردید معلم از نظر تأمین معیشت در سطح بالایی است. برای مثال نروژ و سوئد و فنلاند وضعیت از نظر اقتصادی مساعد است و دلیل هم این است که روش‌های اقتصادی مناسبی را در این حوزه پیشه کرده‌اند و فاصله طبقاتی بین اقشار مختلف در پرداخت محدود است. مثلاً در نروژ با ارزش پول ما رقم 45 میلیون برای درآمد ماهانه یک معلم است که تفاوت بین اکثر و اقل ده درصد است. مثلاً تفاوت یک رفتگر و یک استاد دانشگاه حدود ده درصد است و آن‌چنان تفاوتی نیست که بتواند سیستم را به هم بریزد. در این کشور‌ها معلم از لحاظ دریافتی جزء طبقات بالا است. معلم دغدغه معیشتی ندارد و این معیشت را دولت تأمین می‌کند و بار بر دوش خانواده‌ها و دانش‌آموزان نیست. به نظر من در این کشورها یکی از مواردی که باعث توسعه تعلیم و تربیت شده پرداختن به این مسئله است.

 

در کشور ما نسبت به این موضوع مشکل داریم. این مشکل ابتدا بینشی است. در نظر صاحب‌نظران و مسئولان ارشد آموزش و پرورش اول است. معلمی شغل انبیاء است، اما در عمل و در تخصیص اعتبارات دیدگاه‌های نظری اختلاف دارند. برخی بر این نظر هستند که تعلیم و تربیت کار عموم است و کسانی که این کار را انجام می‌دهند باید در سبد زندگی هزینه تعلیم و تربیت را پیش بینی کنند. باید به سمتی حرکت شود که بتوان این هزینه توزیع شود و از دولت به سمت مردم برده شود. عده‌ای در نظر معتقدند و قانون اساسی ما هم بر این نظر است که تعلیم و تربیت بر عهده دولت است و حاکمیت باید آن را تأمین کنند. برخی تبصره غیرقانونی بر آن زده‌اند. اما در حال حاضر بر اساس قانون، نظام باید هزینه آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت را پیش‌بینی و تأمین کند. معلمان ما در خارج از کشور هم این گونه هستند و به آن‌ها حقوق ارزی می‌دهیم و قابل مقایسه با حقوق همان معلم در همان کشور نیست. به این دلیل که در آن جا بتواند هزینه‌ها را تأمین کند و شأن جمهوری اسلامی حفظ شود. اما بر اساس آن­چه در کشور ما به عنوان آمار رسمی خط فقر داده می‌شود، دریافتی کل فرهنگیان ما زیر خط فقر است و این خیلی بد و زشت است.

کفاش: ۴۵ میلیون تومان است. البته باید این عدد را نسبت به هزینه‌ها سنجید. در ایران اگر یک معلم دو میلیون تومان حقوق می‌گیرد باید نسبت حقوق را نسبت به گذران زندگی معنا کنیم. در آن‌جا اگر همین ۴۵ میلیون را در نظر بگیریم یک معلم با خانواده 5 نفره می‌تواند خوب زندگی کند، خوب خرج کند، خوب مسکن و خوراک و سفر داشته باشد و بتواند پس‌انداز هم انجام دهد و این تعریف شده است. هنگامی که معلم دغدغه معیشت نداشته باشد، می‌توانیم روی آموزش و ارزشیابی و بازخواستش جدی کار کنیم. اما هنگامی که این دغدغه را داشته باشد هر چیزی که از معلم بخواهیم، دغدغه مالی را بهانه می‌کند. اما در این کشورها هنگامی که فردی شغل معلمی را انتخاب می‌کند، روی شغل خود متمرکز است و دغدغه کار دوم و سوم ندارد.

عمده‌ترین و مهم‌ترین مساله‌ای که باید با آن روبرو شد و تکلیف آن را مشخص کرد این مساله است. آموزش و پرورش هر سال کسری خود را به سال بعد منتقل می‌کند و مشکل هم از وزراء نیست. چون همه وزرای بعد از انقلاب به نحوی معلم بوده و هستند و به دنبال این هستند که بتوانند اعتبارات را از دولت بگیرند و بدهی‌ها را بپردازند. این کار بسیار سختی است. من وزرا را مقصر نمی‌دانم. آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت باید به اولویت اول سیستم تبدیل شود. در مقدمات تحقیق سند تحول بنیادین آموزش و پرورش که در مورد فلسفه تعلیم و تربیت کار کرده‌اند و امروز جزء صاحب‌نظران دانشگاهی هستند به یک مطلب عمده رسیده‌اند که آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت یک رکن است. از ارکان حکومتی است و باید به بالا‌ترین بخش حاکمیت وصل باشد. نمی‌شود آموزش و پرورش در یک کشوری که یک میلیون و صد هزار پرسنل دارد یک وزارت‌خانه باشد و یک مجموعه‌ای با سه هزار پرسنل هم یک وزارت‌خانه باشد و این دو وزارتخانه از یک نگاه واحد دیده شوند. هنگامی پزشکان در آلمان برای حقوق اعتراض کردند، مرکل به آن‌ها گفت که آیا انتظار دارید که حقوق شما را از معلمان شما بالاتر ببرم؟! آنها قبول کرده‌اند که معلم و دستگاه تعلیم و تربیت محور توسعه است و اگر به لحاظ معیشت و سواد و نگهداشت تأمین شود، می‌تواند سرنوشت کشور را تغییر دهد. باور این امر باعث می‌شود که در نظام حکومتی، آموزش و پرورش رکن دانسته شود و برای آن برنامه‌ریزی شود و به آن اعتبارات مناسب اختصاص داده شود.

 

به نظر من اگر این آسیب بزرگ در کشور ما حل نشود ما در حاشیه زمین و در فرعیات حرکت خواهیم کرد. کیفیت زمانی مهم است که عنصری که از آن کیفیت را می‌طلبیم، دغدغه نداشته باشد. در این صورت است که می‌توانیم از او بخواهیم و به او تذکر دهیم و اگر نتوانست او را تغییر دهیم. اما زمانی که مبانی اولیه او تأمین نشده و در حد خط فقر هم نرسیده هر چند هم که از او بازخواست کنیم، منطق ندارد و قطعاً او زیر بار نخواهد رفت.

 

اشکال دوم ساختار این است که ما در گفته و بیان معلمی را شغل انبیاء می‌دانیم، اما در نظر متعدد و در عمل بسیار متفرق هستیم. آموزش و پرورش را مصرفی می‌دانیم در صورتی که آموزش و پرورش مولد است. با این تفاوت که تولید معلم فروخته نمی‌شود. اگر به یک مهندس صد میلیارد داده شود، می‌گویند که محصول خود را صد و پنجاه میلیارد می‌فروشد و توجیه این است که این پنجاه میلیارد ارزش افزوده است. اما در آموزش و پرورش هنگامی که بودجه گرفته می‌شود و حدود ۲۳ تا ۲۵ هزار میلیارد است، بیش از ۹۸درصد این مبلغ را حقوق و مزایا به معلمانمان می‌دهیم. ما دانش‌آموز دیپلمه‌ای تولید کردیم که وارد بازار کار می‌شوند و ما آن را به جایی نمی‌فروشیم و چون ۱۲ سال برای او زحمت کشیدیم و او را تولید کردیم به قیمت تبدیل نمی‌شود. به این جهت نگاه عملیاتی به آموزش و پرورش نگاه مصرفی است و گفته می‌شود که ۲۵ هزار میلیارد که به شما دادیم چرا باز هم کسری دارید؟! بله ما با این مقدار، باز کسری داریم زیرا پولی که از دولت می‌گیریم برای حق و حقوق مختصر زیر فقر معلمان است و برای کیفیت بخشی نیست. اخیراً دستمان را جلوی مجلس دراز کردیم و مجلس هم این امر را تصویب کرد که آب و برق و گاز مدارس رایگان شود. گفته می‌شود مشکلاتی وجود دارد. اما این قانون وجود دارد و می‌شود آن را عملیاتی کرد و آن را پیگیری کرد. اعتبارات ما در حد یک یا دو درصد است و برای کیفیت‌بخشی، پول نداریم. مثلاً در نیوزیلند و در نروژ یا دانمارک و فنلاند در حوزه تعلیم و تربیت حرف از تغییر روش‌ها و فعالیت گروهی می‌زنند. چیزی به عنوان دغدغه معیشتی معلم در فرهنگ‌شان وجود ندارد و این مشکل را حل کرده‌اند و این مانند یک نردبان است و اگر پله اول را خوب حرکت نکنیم به بالا نمی‌رسیم.
 

کفاش: این متفاوت است. مثلاً مدارس غیر دولتی در سوریه کمتر از ۱۰ درصد است، در لبنان بالای ۵۰ درصد است. دلیل این امر هم به سالیان گذشته برمی‌گردد و زمانی که حاکمیت لبنان چندگانه شد و فرقه‌های مختلف به وجود آمد، مسلمانان در دوره‌ای که فکر می‌کردند ممکن است که بچه‌ها تحت سلطه تعلیم و تربیت دیگری درآیند، بحث مدارس غیردولتی مطرح شد و شیعیان و اهل تسنن و مسیحیان استقبال کردند. در کشور‌های توسعه‌یافته مشارکت اولیاء در ارائه خدمات برتر است. یک سطحی از آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت عمومی را دولت تعریف و تأمین می‌کند مانند هزینه معلمان و هزینه‌های کیفی تعلیم و تربیت که شهرداری‌ها هم مشارکت می‌کنند. مشارکت شهرداری‌ها بالا است و در کشور ما این مشارکت در همه جا جز مدرسه وجود دارد. انگار که تعلیم و تربیت از شمول خدمات اجتماعی شهرداری‌ها منفک است. در این کشور‌ها مبالغی یا چیزی به عنوان تعلیم و تربیت در بخش آموزش و پرورش از مردم گرفته نمی‌شود. در بسیاری از این کشور‌ها در بخش پیش‌دبستان و مهدکودک‌ها، خانواده‌ها مشارکت می‌کنند، اما دوره‌های ابتدایی و متوسطه دولتی است. درصد مدارس خاص، به آن معنای گسترده‌ای که در کشور ما هست، در آن‌جا وجود ندارد. در آن‌جا نخبگان از کانال‌ها و آزمایش‌ها و مصاحبه‌ها رد می‌شوند و درصد محدودی هستند که آموزش خاص می‌بینند.

درآن‌جا تنوع مدارس محدود است، اما در کشور ما بسیار زیاد است. این اشکال را باید پذیرفت. خانواده‌ها نمی‌دانند باید چه کنند. به خصوص این که ریشه این تنوع‌ها این باشد که ما بخواهیم به نحوی مشارکت مالی خانواده‌ها را جذب کنیم و این را خانواده‌ها متوجه شده‌اند که اگر پولی داشته باشند و بتوانند برای فرزندان خود خرج کنند، فرزندشان می‌تواند از سطح تعلیم و تربیت بالا‌تری در داخل و خارج مدرسه برخوردار شود. به نظر من این یک بی عدالتی در حوزه آموزش و پرورش است. در دوره فعلی دو وزیر اخیر تلاش زیادی کردند که این فاصله کم شود اما مقاومت‌هایی وجود دارد. تعدادی از این موارد را با شیبی ملایم کم کردند. اما در برخی موارد عکس‌العمل‌های اجتماعی حاصل شد. در کشور‌های توسعه‌یافته این تنوع مدارس بسیار کم است لذا دولت سرمایه‌گذاری مستقیم انجام می‌دهند و شهر‌داری‌ها حمایت می‌کنند. در امر مدارس و ساخت و ساز مشارکت دارند و غیر مستقیم از عوارضی که از مردم می‌گیرند این هزینه را برداشت می‌کنند. مثلاً در کشور اسکاندیناوی مالیات ۳۰ درصد است و امکان ندارد که کسی بتواند از پرداخت آن سر باز زند. از پزشک و کاسب این مبلغ دریافت می‌شود. اما آن‌ها می‌بینند که صرف توسعه کشور و خدمات برای مردم می‌شود و با رضایت این مبلغ را می‌دهند. در نروژ ۹۷ درصد درآمد فروش نفت و گاز برای سرمایه‌گذاری برای نسل آینده صورت می‌گیرد و مجلس آن‌ها برای دو یا سه درصد باقی مانده برای کار‌های زیر بنایی تصمیم می‌گیرد. لذا درآمد دولت از این ۳۰ درصد مالیاتی که به صورت سیستمی‌ و کلی از همه دریافت می‌شود تأمین می‌گردد. ما اگر بتوانیم فرار مالیاتی را در کشور حل کنیم و این نظام مالیاتی که به سمت مثبت در حرکت و در حال مدرنیزه شدن است به سامان برسانیم، شاید بخش اعظمی‌از مشکلاتی که در زیر ساخت‌ها داریم حل شود. ما حتماً باید به سمت کاسته شدن از تنوع مدارس رویم. یک زمانی مدارس غیر دولتی ما در حد نظر بود بنده هم مخالف بودم. اما الان قانون است و قانون قابل احترام است. البته فرمایش خود حضرت امام بود که در جایی که مردم بخواهند و آمادگی و توان داشته باشند، مردم را مشارکت دهید.

کفاش: هنگامی‌که دولت توان بالا بردن کیفیت مدارس دولتی را ندارد این‌ها در مسیر غیر طبیعی خود رشد می‌کند. من با مدارس غیردولتی مخالف نیستم. چون قانون است. اما معتقدم که این مدارس باید در حوزه مشارکت‌ها و مردم و سازمان‌ها فعالیت کنند و مردم قدرت انتخاب داشته باشند. یعنی مشابه آن مدرسه غیر دولتی مدرسه دولتی هم به لحاظ کیفیت وجود داشته باشد، تا مردم بتوانند انتخاب کنند. دیدگاه امام این بود که مانع مردمی که قصد مشارکت در تعلیم و تربیت دارند نشوید. قبل انقلاب هم مدارس غیر دولتی داشتیم اما نوع آن فرق داشت. خانواده‌هایی که دغدغه دینی و مذهبی داشتند، دلشان نمی‌خواست فرزندانشان به خصوص دختر به مدارس دولتی روند. لذا برای نگه‌دانشتن بچه‌ها از مصیبت‌ها و شر برخی مدارس دولتی و غرب زده، مدارس اسلامی مثل مدرسه شهید بهشتی و شهید رجایی و مرحوم موسوی اردبیلی ایجاد کردند. امام با این نگاه فرمودند در مدرسه غیردولتی مردم و متدینین و سازمان‌ها مشارکت کنند. برخی مؤسساتی که در برخی از استان‌ها هستند و واقعاً غیر انتفاعی هستند و منفعتی ندارند، در جمع‌آوری پول از جوانب مختلف مشارکت می‌کنند و آن را خرج تعلیم و تربیت بچه‌ها می‌کنند. به این معنا نباید از مشارکت مردم در آموزش و پرورش جلوگیری کرد. اما اگر مدارس دولتی بی کیفیت شود و معلم معیشت نداشته باشد، چون آینده و سعادت فرزندان برای برای خانواده‌ها مهم است، به هر شکلی که شده پول را تأمین می‌کنند. اگر دولت که براساس قانون مسئول تأمین آموزش عمومی و تحصیل رایگان است، مدارس دولتی را با کیفیت قابل قبول بالا ببرد، در کنارش می‌توانست درصدی هم از مدارسی که با مشارکت‌های مردم اداره می‌شود، باشند.

انتقاداتی در بیرون هم وجود دارد مثلاً می‌گفتند که شما به سمتی حرکت می‌کنید که وزنه یک طرف را بالا و وزنه طرف مقابل بالا رود. من انکار نمی‌کنم چون ممکن است که در نگاه برخی از بوروکرات‌ها و لیبرال‌های ما این وجود داشته باشد که ما به سمتی حرکت کنیم که هزینه تعلیم و تربیت و آموزش و پرورش را دولت ندهد و این خلاف قانون است. این شیب در آموزش و پرورش نبوده است. هنگامی که وزیر وارد وزارت‌خانه می‌شود و نمی‌تواند تأمین اعتبارات کند، باید برای حل مشکلات خود راه‌هایی را پیش‌بینی کند. یکی از این راه‌ها توسعه مدارس غیر دولتی برای پایین آمدن هزینه‌ها است.

کفاش: من این نقد را قبول دارم و به این موضوع اقرار کردم. اعتقاد دارم تا زمانی که مسئله حل معیشت معلم و اعتبارات آموزش و پرورش در حد اولویت اول کشور محقق نشود، ما ناچار به حرکت در این مسیر بی عدالتی هستیم.

کفاش: این اشکال در عمل وارد است. اگر در نظر آموزش و پرورش جمهوری اسلامی بعد از انقلاب را مطالعه کنیم، همایش‌های زیادی ذیل تمرکز‌زدایی و دادن اختیارات برگزار شده است. تقریباً وزرای ما بعد از پیروزی انقلاب به این موضوع در نظر پرداخته‌اند، اما در عمل موانعی بوده که این امر محقق نشده و ما هنوز آموزش و پرورش تمرکزگرا داریم. علایق وزرا و ستاد وزارت‌خانه بوده و گاهی اوقات هم در تفویض اختیار و واگذاری، یک سری وظایف را واگذار کرده‌اند باز به وزارتخانه برگشته و یا اموری بوده که در این قضیه خیلی قابل توجه و تأثیرگذار نبوده است و ما همچنان یک آموزش و پرورش تمرکزگرا داریم. این بحث تمرکزگرایی به نحوی به نظام سیاسی ما برمی‌گردد. در وزارت کشور هم همین است. مثلاً استاندار و فرماندار و بخش‌دار ما چه میزان آزادی عمل نسبت به ستاد مرکزی خود در سطح کشور دارد؟! مسئله تمرکز در نظام سیاسی یک کشور پایه و اساس دارد و بعد به سمت وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها کشیده می‌شود. ما برای بسیاری از امور مدرسه در ستاد تصمیم می‌گیریم البته موضوع مدرسه محوری در دوره ۲ الی ۳ وزیر به جد مطرح بوده که ما اگر بخواهیم پیشرفت کنیم باید مدرسه را اساس و محور قرار دهیم. در این مورد همایش‌ها و گفتگو‌های و نشست‌های زیادی صورت گرفته و بسیاری از قوانین مورد بازنگری قرار گرفت. در سند تحول هم مدرسه محوری ذکر شده است. اما همچنان مدرسه محوری در غربت است و براساس سند بنیادین مدیر مدرسه باید مدرسه را کانون تعلیم وتربیت محله کند. یعنی نه تنها مدرسه است بلکه یک محلی در محله، برای توسعه تعلیم و تربیت و آموزش است و در حوزه‌های تعلیم و تربیت زیستی، بدنی، و تربیتی و قرانی به محله کمک می‌کند. این امر هم در نظر است. در سند این امر به خوبی پیش‌بینی شده، اما در عمل چنین چیزی نیست. اگر در عمل مقررات و قوانین شورای عالی آموزش و پرورش را ببینیم، متوجه می‌شویم شورای عالی آموزش و پرورش که یک ستاد متمرکز مرکزی و متشکل از چند وزیر و چند نماینده از جاهای مختلف است که مجموع قوانین و مقررات آموزش و پرورش را تعیین می‌کند که قوانین این بخش از مجموع قوانین مصوب مجلس بیشتر است.

یکی از متهمان در این چهار دهه بعد از انقلاب من هستم. زیرا در ستاد برای مدرسه و استان بخش‌نامه و دستورالعمل می‌پیچیدیم. برای پذیرش این تقصیر خود دلیلم این است که در یک سیستم متمرکز نمی‌شود غیرمتمرکز کار کرد. وگرنه حذف می‌شوی. ما برای صبح‌گاه مدرسه هم از وزارتخانه نسخه می‌پیچیم و تمایل داریم که حتی برای محل نصب پرچم در مدارس را هم از وزارت‌خانه الگو بفرستیم.

من با یکی از وزرای قبلی به اجلاس جهانی آموزش به سوئیس رفتیم. قرار بود در مورد پیش دبستانی و هنرستان‌ها صحبت شود. در بخش پیش دبستانی به یک اتاقی راهنمایی شدیم و توسط یک آقایی پذیرایی شدیم. همین فرد خود مسئول بخش پیش دبستانی ایالت بود و دکترای این رشته را داشت. هنگامی که شروع به بحث کرد گفت من و دو یا سه نفر دیگر مسئول این بخش هستیم و همه اجرائیات توسط شرکت‌ها و بخش خصوصی انجام می‌شود و طراح و تصمیم‌گیرنده و دیدارنیوز اصلی من و دو دستیار نیمه وقت هستیم. قرار بعدی ما مقداری جلو افتاد و قرار شد که ما پس از آن قرار دوباره نزد این آقا برگردیم و بحث را ادامه دهیم. ایشان به ما گفتند که اگر بروید من مجبورم از نو برای شما توضیح دهم زیرا ممکن در این حین چیز‌هایی تغییر کند. چرا که با تحولات روز حرکت می‌کنند. تصمیمات را خود آن‌ها می‌گیرند و گفتند که حاکمیت فقط خطوط کلی را تعیین می‌کند. ایشان می­گفتند ایالت دیگر با ما متفاوت هستند اما خطوط کلانی که برای ما ترسیم می‌شود را رعایت می‌کنیم. این امر در اغلب کشور‌های توسعه یافته مثل فنلاند و سوئیس و کشورهای اسکاندیناوی عمومیت دارد. در این کشور‌ها مثلاً نظام تحصیلی باید یازده سال باشد. این سطح، کف دانش است که کسی از این حد پایین‌‌تر نرود.  اما سقف را مشخص نمی‌کنند. ایین نامه گزیش و استخدام معلم رو مشخص می‌کنند ولی استخدام معلم در برخی جاها بر عهده مدرسه است و در حد چهارچوب کلی، معلم پذیرش می‌کنند. اختلافاتی که که این کشور‌ها با ما دارند این است که آن‌ها نظریات کوچک و عمل بزرگ دارند. اما ما نظریات بزرگ و عمل کوچک داریم. لذا متمرکز عمل نکردند و بر این عقیده هستند که باید هر محیط به تناسب خود تصمیم بگیرد و به خطوط کلان نظام سیاسی اعتقاد دارند. در کشور‌های اسکاندیناوی، در پیش دبستان متن درسی وجود نداشت و کتاب متمرکزی وجود ندارد. برای آن‌ها خط مشی مشخص می‌کننند که در حدود آن حرکت کنند مثلاً مهارت پوشیدن لباس و یا مهارت انجام کار‌های اولیه خود. اما این که چگونه معلم آموزش دهد به عهده خودش است. حال با تصویرسازی یا گردش علمی یا کار کلاسی. این بر عهده معلم است و خود شیوه را انتخاب می‌کند. بر اساس خروجی کار معلم را می‌سنجند و در مورد شیوه کار از معلم سؤال نمی‌کنند.

 

 

پایان بخش اول