تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس درباره حوادث و ناآرامی‌های اخیر در کشور پس از فوت دردناک مهسا امینی در گشت ارشاد تهران و محدودشدن اینترنت و فیلترشدن شبکه‌های اجتماعی در دولت رئیسی، گفت: هنگامی که اینترنت و فضای مجازی را محدود کردند کسانی که در این فضا فعالیت اقتصادی و علمی می‌کردند با مانع مواجه شدند و به همین دلیل سیاسی شدند. این اتفاق باعث شد که جمعیتی که سیاسی نبودند نیز سیاسی شوند. به همین دلیل از زمانی که فضای مجازی محدود شد مکان اعتراضات تغییر کرده و گستره بیشتری پیدا کرد.
دیدارنیوز: نگاه جامعه شناختی به اتفاقات اخیر کشور می‌تواند تا حدود زیادی ابعاد پیچیده این اتفاقات را برای افکار عمومی جامعه روشن کند. در شرایط کنونی کشور، ما بیش از هر زمان نیاز داریم جنبه‌های گوناگون اتفاقات و اعتراضات اخیر را بررسی کنیم.
جامعه‌شناسان و صاحبنظران می‌توانند به آسیب‌شناسی رفتار اجتماعی جوانان و مردم بپردازند و راهکار‌های خروج از چالش‌های اجتماعی را به مسئولان گوشزد کنند. رسالت روزنامه‌ها و رسانه‌های دیگر در این شرایط طرح موضوعات در بستری است که بتواند به برقراری آرامش کمک کند. ممکن است در بیان پاره‌ای از کاستی‌ها و نقدها به عملکرد مسئولان امر تندی‌هایی وجود داشته باشد که ناشی از تلخی وقایع است و برای درمان درد‌های اجتماعی بیان این نقدها، چون نوشدارو ضروری به نظر می‌رسد.
به همین دلیل با دکتر تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس گفتگو کرده‌ایم. آزاد ارمکی معتقد است: «مهم‌ترین تغییر تجمعات اخیر نسبت به گذشته این است که تجمعات و شعار‌ها شکل عام به خود گرفته است. یکی از دلایل عمومی شدن این تجمعات این است که گروه‌های واسط و مرجع اجتماعی همچون مطبوعات، احزاب و چهره‌های مورد قبول عموم به دلیل پاره‌ای برخورد‌ها از میانه غایب شده‌اند و امروز هیچ فرد یا گروهی وجود ندارد که بتوان با آن‌ها گفتگو کرد.»
در ادامه ماحصل این گفتگو را می‌خوانید. این نکته نیز یادآوری می‌شود که بیان برخی نظر کارشناسان جهت آشنایی خوانندگان با دیدگاه‌های صاحبنظران است و لزوما دیدگاه روزنامه نیست.
مهم‌ترین دلایل ادامه‌دار شدن تجمعات در کشور چه بوده است؟ آیا تجمع کنندگان راه مناسبی را برای بیان مطالبات خود انتخاب کرده‌اند؟
واقعیت این است که مقامات و نهاد‌های مسئول در گذشته فرصت‌هایی داشتند که بتوانند سرمایه اجتماعی خود را افزایش بدهند که از این فرصت‌ها استفاده مطلوب نشده است. در گذشته در تجمعاتی که صورت می‌گرفت مسئولان با یک جریان سیاسی طرف بودند. به عنوان مثال در اعتراضات دی ماه ۹۶ می‌توانست اعتراضات را به گردن جریان اصلاحات بیندازد و در سال ۹۸ گردن جریان اصولگرایی. این دوگانه سیاسی و جریان‌های سیاسی که وجود داشت این فرصت را می‌داد که مناقشات امنیتی را حل کند. این در حالی است که در اعتراضات اخیر جریان‌های سیاسی در صحنه نیستند. این مهم‌ترین تفاوتی است که این اعتراضات نسبت به گذشته پیدا کرده است. امروز مردم به معنای عام در خیابان‌ها تجمع می‌کنند. شعار‌هایی که داده می‌شود نیز عام است و به گروه و جریان خاصی اشاره ندارد. امروز کسانی که در خیابان حضور دارند به دنبال این نیستند که جامعه مدنی و حزب درست کنند و یا حتی به دنبال افزایش حقوق و مزایای خود باشند. شرایط تغییر کرده است.
چه تغییری کرده است؟
مهم‌ترین تغییر تجمعات اخیر نسبت به گذشته این است که تجمعات و شعار‌ها شکل عام به خود گرفته است. یکی از دلایل عمومی شدن این تجمعات این است که گروه‌های واسط و مرجع اجتماعی همچون مطبوعات، احزاب و چهره‌های مورد قبول عموم به دلیل پاره‌ای برخورد‌ها از میانه غایب شده‌اند به همین دلیل نیز تجمعات امروز شکل عام به خود گرفته است. لیدر اعتراضات کنونی اتفاقات، فضای مجازی و شرایطی و وقایعی است که رخ می‌دهد. به همین دلیل این اتفاقات همچنان ادامه پیدا خواهد کرد. تنها راهی که می‌تواند شرایط را تغییر بدهد این است که مسئولان با مردم صحبت کنند و بر تغییر رویکرد گذشته و اصلاح شیوه‌ها تأکید کنند. در چنین شرایطی است که می‌توان عنوان کرد که اعتراضات به پایان خواهد رسید.
چرا جنس اعتراضات اخیر با گذشته تفاوت پیدا کرده و معترضان در بیان مطالبات خود بی‌پروا‌تر عمل می‌کنند؟
واقعیت این است که جنس اعتراضات تغییر نکرده در گذشته عنوان می‌شد کسی را بازداشت کرده‌اند و یا گرانی‌ها باعث شده که مردم به خیابان‌ها بیایند. اتفاقی که امروز رخ داده کاهش سرمایه اجتماعی، مشکلات اقتصادی و... است که سبب اعتراض مردم شده است. این یک واقعیت است که در شرایط کنونی مردم نسبت به این موضوع اعتراض دارند. نکته دیگری که در این اتفاقات وجود دارد این است که نیروی اجتماعی که امروز در خیابان است نسبت به گذشته وضعیت مشخص‌تری دارد. نیروی اجتماعی اتفاقات اخیر زنان، جوانان و فضای مجازی هستند. این سه نیرو هستند که در کنار هم باعث به وجود آمدن چنین اتفاقاتی در جامعه شده‌اند.
پس از این اتفاقات فضای مجازی و اینترنت محدود شده و پلتفرم‌های پرطرفدار فیلتر شده است. آیا این گونه اقدامات می‌توان پاسخ مناسبی به مطالبات معترضان باشد؟ این محدودیت‌ها چه تأثیری روی روند اتفاقات خواهد داشت؟
برخی کسانی که امروز در خیابان تجمع می‌کنند توسط فضای مجازی مدیریت می‌شوند. این در حالی است که کسانی که در خیابان حاضر هستند به وسیله فضای مجازی مدیریت نمی‌شوند. فضای مجازی در ایران برای اقشار مختلف مردم کاربرد متفاوت داشته است. شرایط به شکلی نیست که تنها معترضانی که در خیابان هستند از فضای مجازی استفاده کنند. در فضای مجازی کسانی هستند که کسب و کار دارند و فعالیت‌های اقتصادی انجام می‌دهند. از سوی دیگر در فضای مجازی برخی فعالیت‌های علمی و پژوهشی انجام می‌دهند و از آن در این مسیر استفاده می‌کردند. بخش‌هایی از جامعه نیز در فضای مجازی فعالیت سیاسی داشتند. در چنین شرایطی هنگامی که اینترنت و فضای مجازی را محدود کردند کسانی که در این فضا فعالیت اقتصادی و علمی می‌کردند نیز با مانع مواجه شدند و به همین دلیل سیاسی شدند. این اتفاق باعث شد که جمعیتی که سیاسی نبودند نیز سیاسی شوند. به همین دلیل نیز از زمانی که فضای مجازی محدود شد مکان اعتراضات تغییر کرده و گستره بیشتری پیدا کرد. اگر چه در روز‌های ابتدایی مراکز شهر‌ها محل اعتراض بود، اما پس از مدتی به محله‌ها و مناطق شرق و غرب در تهران کشیده شد.
اعتراضات اخیر با محوریت زنان و مطالبات آن‌ها شکل گرفته است. چه اتفاقی رخ داده که برخی برای بیان مطالبات خود به کف خیابان آمده اند؟
برخی مسئولان برخی از مسائل را بدیهی فرض کرده بودند و براساس همین مسائل گزاره‌هایی را ساخته و سازمان‌هایی را برپا کردند. یکی از این مسائل موضوع حجاب است. موضوع دیگر توسعه بدون بورژوازی است. موضوع دیگر شکل‌گیری جامعه فرهنگی و اخلاقی بدون روشنفکری و طبقه متوسط است. این وضعیت مانند سینمایی است که بازیگر، سناریست و کارگردان ندارد. این وضعیت نتیجه تصمیماتی است که در گذشته گرفته شده است. نمونه بارز این وضعیت سینمای ایران است. امروز با شبکه نمایش خانگی و سینمایی که در خارج از کشور وجود دارد سینمای ایران با چالش‌های جدی مواجه شده است. از سوی دیگر در زمینه اقتصادی کسانی که فعالیت اقتصادی می‌کنند دچار مشکلات اقتصادی شده‌اند. این در حالی است که اگر بورژوازی بود این اتفاقات رخ نمی‌داد.
چرا نسل جدید در بیان مطالبات خود صریح‌تر شده است؟
من با کسانی که عنوان می‌کنند نسل جدید با نسل‌های گذشته تفاوت دارد و به همین دلیل اعتراض می‌کند مخالف هستم و معتقدم نسل جدید هیچ تفاوتی با نسل گذشته ندارد. ما با یک جامعه جدید در ایران مواجه هستیم. نسل‌های گذشته این جامعه جدید را نمی‌فهمد. به دلیل اینکه این جامعه را نمی‌فهمد با آن اختلاف نظر دارد. مشکل از نسل جدید نیست و بلکه مشکل از کسانی است که دغدغه‌های نسل جدید را درک نمی‌کنند. نسل جدید به دنبال زندگی کردن براساس دغدغه‌هایش است. باید اجازه داد نسل جدید و جامعه جدید بخش اصلی جامعه شود و این کار تنها از راه دموکراسی امکان‌پذیر است. کسانی می‌توانند حامل توسعه و دموکراسی باشند که فهم دقیقی از تحولات جامعه ایران و آینده آن و همچنین جامعه جهانی دارند. کارگران و کشاورزان نیرو‌هایی هستند که بر اساس سیاست‌ها عمل می‌کنند. این نخبگان هستند که می‌دانند جریان تولید ثروت و سرمایه را به باید به چه سمتی هدایت کرد. از سوی دیگر نخبگان دارای فهم انتقادی و معطوف به منافع ملی هستند. به همین دلیل هنگامی‌که نخبگان حذف می‌شوند کسانی که در پیرامون قرار دارند دل‌مشغول مسائل دیگر می‌شوند و به همین دلیل پروژه دموکراسی و توسعه رها می‌شود. حتی این احتمال وجود دارد که با حذف نخبگان از جوامع برای همیشه پروژه دموکراسی و توسعه نیز احذف شود. در چنین شرایطی با جوامع مواجه می‌شویم که دغدغه توسعه و دموکراسی ندارد. چنین جوامعی بــــه صورت طبیعـــــی به سمـــــت خشونــــت و خشونت‌طلبی حرکت خواهــد کرد.
احسان انصاری - آرمان ملی