شاکله کتاب به ما می‌گوید که توانمندسازی چه کاری می‌تواند بکند؟ به دولت‌ها کمک می‌کند به جای تزریق پول تزریق دانش کنند. تزریق دانش آگاهی به دنبال دارد. با شکل‌گیری آگاهی مشارکت و سهیم شدن به وقوع می‌پیوندد. پس یکی از دستاورد‌های مهم توانمندسازی این است که همه جامعه بتوانند مشارکت پیدا کنند.
دیدارنیوز: جلسه دوم نقد و بررسی کتاب «توانمندسازی و کاهش فقر» در خدمت اساتید بزرگوار جناب آقای دکتر قاسم پورحسن و دکتر سیدجواد میری هستیم. در جلسه اول یک سری مقدمات مطرح شد. مفاهیم و کلیات طرح کتاب، مفهوم توانمندسازی و کاهش فقر در ابعاد مختلف بررسی شد. در این جلسه تلاش بر این است که مفاهیم به شکل عملی‌تر و انضمامی‌تر مطرح شود. ان‌شاءالله جلسه مفیدی خواهد بود. برای شروع در خدمت دکتر پورحسن هستیم.
پورحسن: در بخش نخست تقریباً کلیاتی از کتاب توانمندسازی و کاهش فقر را عنوان کردیم. گفتیم که در گونه‌های متفاوت از تعاریف باید کدام‌یک را برگزینیم. خلاصه تعریف توانمندسازی این بود که واگذاری تصمیم‌گیری به افراد را توانمندسازی می‌گوییم. وقتی نهادی مانند دولت تصمیم‌گیری را به افراد واگذار می‌کند، ما آن را مهم‌ترین بنیان توانمندسازی تلقی می‌کنیم. همچنان که در جلسه قبل عنوان شد، کتاب توانمندسازی از لحاظ پژوهش در کار‌های میدانی یکی از کتاب‌های معتبر است. از حیث نظری هم نزدیک به هزار نفر از اساتید و پژوهشگران در تهیه کتاب نقش داشتند. در ایران این کتاب ترجمه شده است. البته تلقی ما این بود که پژواکی درخور پیدا کند. کتاب‌هایی مانند این کتاب، راهکار ارائه می‌دهند. یعنی نه کتاب درسی هستند و نه پژوهش یک شخص را بیان می‌کنند، بلکه تجربیات بسیار گوناگون از حوزه کشور‌هایی مانند اوکراین، امریکای لاتین و استرالیا و در حوزه جنوب شرق آسیا تجربه اکثر کشور‌ها را بیان می‌کند که در توانمندسازی چه تجربیاتی داشته‌اند.
یکی از بحث‌های مهمی که در این کتاب وجود دارد این است که اگر ما فهم درستی از توان افراد نداشته باشیم، امکان ندارد بتوانیم اختیارات و اراده‌ها را در حوزه مناسبات جمعی واگذار کنیم. کتاب مطرح می‌کند که دولت‌هایی که چنین فهمی داشته باشند می‌توانند به توانمندسازی نزدیک شوند. این کتاب نزدیک ۵۰۰ صفحه است. یک پیش‌مقدمه دارد که هم اهمیت این کتاب و هم مفهوم توانمندسازی را بیان می‌کند و هم چهار عنصر توانمندسازی و هم کاربرد رویکردها را. یک مقدمه دارد که در آن بیان شده که آیا به طور کلی بدون آموزش می‌توانیم به توانمندسازی نزدیک شویم؟ عنوان می‌کند که توانمندسازی بخش مهمی از فرایند توسعه است و توسعه زمانی اتفاق می‌افتد که در جامعه آموزش و آگاهی ایجاد شده باشد؛ بنابراین در مقدمه عنوان می‌کند که می‌توانیم توانمندسازی و توسعه را یکی از بحث‌های مهم به همراه آموزش تلقی کنیم. در فصل دوم از مفهوم توانمندسازی حرف می‌زند؛ که در نشست قبلی بخش‌هایی از آن را بررسی کرده‌ایم. در فصل سوم و چهارم کاربرد اصول توانمندسازی و تجربیات کشور‌ها را بیان می‌کند. این شاکله کتاب است.
کتاب بیان می‌کند که چگونه برای اولین بار از ابتدای دهه ۱۹۹۰، ما آگاهی خوبی نسبت به بحث توانمندسازی پیدا کردیم. شاکله کتاب به ما می‌گوید که توانمندسازی چه کاری می‌تواند بکند؟ به دولت‌ها کمک می‌کند به جای تزریق پول تزریق دانش کنند. تزریق دانش آگاهی به دنبال دارد. با شکل‌گیری آگاهی مشارکت و سهیم شدن به وقوع می‌پیوندد. پس یکی از دستاورد‌های مهم توانمندسازی این است که همه جامعه بتوانند مشارکت پیدا کنند. به تبع آن طبیعتاً وضعیتی از توسعه در جامعه به وجود می‌آید که توسعه قهری و یا دولت محور نیست و توسعه کاملاً مبتنی بر Nation محور است. اما دولتی که از آگاهی برخوردار است، لازمه آن این است که یک گسست معرفتی پیدا کنیم؛ که تا دیروز که همه امور را به دولت حواله می‌کردیم، الان باید یک گذار و گسست معرفتی از دولت به سمت افراد و ملت داشته باشیم. این پشتوانه‌های نظری این کتاب است. اما در لابه‌لای آن عنوان می‌کند این دیدگاه‌های ما در چه جا‌هایی اتفاق افتاد و بیان می‌کند چه کشور‌هایی فهم درستی از سرمایه انسانی دارند. سرمایه انسانی چگونه شکل می‌گیرد؟ سرمایه انسانی در یک روند طولانی ممکن است حدود ۵۰ سال طول بکشد مثل ویتنام. مشارکت جمعی یعنی چه؟ یعنی ایجاد یک فرهنگی به نام فرهنگ گروهی و مشارکتی. فرهنگ مشارکتی مسئولیت‌پذیری را به دنبال دارد. مطلب ذکر شده شاکله کتاب را تشکیل می‌دهد. پس هر جامعه‌ای اگر همچنان بر ثروت و قدرت دولت و یگانه دانستن دولت مبتنی باشد، امکان توانمندسازی نیست. در هر جامعه‌ای اگر از سرمایه انسانی استفاده نشود و همچنان همه فرایند توسعه را از بالا به پایین ببینیم، به جایی راه پیدا نمی‌کند. چهره دنیا عوض شده است. دولت‌های ثروتمندی داشته‌ایم به دلیل اینکه نتوانسته‌اند مشارکت را در جامعه شکل دهند، ثروت آنها تمام شد، اما جامعه توسعه پیدا نکرد و بالعکس کشور‌های فقیری داشته‌ایم که با واسطه مشارکت به فرایند مطلوبی از توسعه دست پیدا کرده‌اند.
دیدارنیوز: جناب میری! در راستای کلیاتی که دکتر پورحسن بیان فرمودند و مفاهیم و مثال‌هایی که از کتاب آوردند، شما هم اگر در ادامه بحثی دارید، در خدمتتان هستیم.
میری: شمای کلی را آقای دکتر خوب بیان کرد. نکته‌ای که در کتاب گفته شده، ولی شاید بشود ادعا کرد که تا حدودی خود نویسندگان به آن نپرداخته‌اند؛ و مفهوم‌پردازی نکرده‌اند و نقش کلیدی آن را مشخص نکرده‌اند مفهوم حوزه عمومی است. اتفاقاً در انتهای کتاب در صفحه ۴۴۰ وقتی در مورد توانمندسازی صحبت می‌کند از قضا کشور گواتمالا را مثال می‌زند و سرمایه‌گذاری‌هایی که از بیرون و اتحادیه‌های مختلف و وام‌هایی که صندوق بین‌المللی پول داده است، ذکر می‌کند. اما چرا گواتمالا شرایطش بهبود پیدا نکرده؟ چه عواملی موجب شده کشوری مانند گواتمالا که منابع غنی هم دارد و در آن منطقه یک جایگاه خوبی دارد، نتوانسته رشد کند؟ اشاره به مفهوم حوزه عمومی است. چرا در کشور‌هایی که حوزه عمومی آنها تقویت نمی‌شود نمی‌توان فقرزدایی کرد؟ چون حوزه عمومی ممکن است یک مفهوم نظری به نظر بیایید و اینکه چه ربطی دارد با مسئله توزیع فقر در جامعه.
نکته‌ای که فکر می‌کنم به صورت ضمنی در جای جای کتاب اشاره شده رابطه سه لایه مختلف در جامعه است. برای اینکه جامعه‌ای بتواند در کلیتش توانمند شود، افراد باید بتوانند خودشان انتخاب کنند، برگزینند و این قدرت را داشته باشند. دولت‌ها و حاکمیت‌ها و چهارچوب‌های سیاسی به سمتی برود که به معنای واقعی شرایطی فراهم کند که انتخاب صرف یک مفهوم الهیاتی و متافیزیکال نباشد، بلکه زیر ساخت‌های جامعه به گونه‌ای باشد که در آن شرایط افراد بتوانند انتخاب احسن کنند. مثلاً مسکن بهتری داشته باشند. آموزش و پرورش بهتری داشته باشند و خدمات بهتری را بتوانند انتخاب کنند. بهداشت بهتری بتوانند انتخاب کنند. اما آن سه لایه چیست؟ یکی لایه‌ای است که ما از آن به عنوان لایه سیاستمداران یا همان لایه حاکمیتی یاد می‌کنیم. لایه دوم لایه سیاستگذاران است. سوم لایه حوزه عمومی است. یعنی چه؟ باید بتوانیم به این سه لایه توجه کنیم و من در فرصتهای امروز، آن را باز خواهم کرد که چه تأثیری بر توانمندسازی دارد و می‌تواند توزیع فقر را به توزیع ثروت تبدیل کند. چه مشکلاتی موجب شده که انسان‌ها در جوامع مختلف به انحاء گوناگون نتوانند نه خود را توانمند کنند و نه توانمندی‌های خود را در جامعه ارائه دهند؟! چگونه ما باید از این پیچ عبور کنیم؟
دیدارنیوز: از بین آن سه لایه‌ای که مطرح کردید بیشتر تأکید کتاب بر حوزه عمومی است. باید دید شاخص‌های حوزه عمومی چیست؟
میری: چه عواملی مانع می‌شود که حوزه عمومی به دولت state یا سیاستمدران نسبت پیدا کند تا برآیند آنها بتواند جامعه را توانمند کند؟! چون ما به دنبال این هستیم یک جامعه مقاوم و توانمندی داشته باشیم که در این جامعه توانمند، افراد بتوانند در نهایت خودشکوفا بشوند. خودشکوفایی اقتصادی، علمی، آموزشی و در تمامی ساحاتی که می‌تواند به بالا بردن و ارتقاء کیفیت زندگی کمک کند. کیفیت زندگی به همان معنایی که در صندوق بین‌المللی پول و یونسکو و سازمان ملل مطرح است. مثلاً مسکن خوب و دسترسی به آب و هوای خوب و بهداشت و رفاه خوب، آموزش خوب. خودِ مفهوم تعلیم و تربیت در قرن ۲۱ با یک تغییر ماهوی مواجه بود و ما با یک چرخش پارادایمی روبه‌رو هستیم. در قرن هجدهم سواد و education یک معنا می‌داد و در قرن بیست و یکم ناظر به قرن بیست و دوم معنای دیگری می‌دهد. این‌ها چه تأثیری می‌تواند بر مفهوم فقر بگذارد؟ یک موقع معنای فقر سد جوع است. یعنی اینکه انسان گرسنه نباشد. یک زمانی هم فقر می‌تواند معنای وسیع‌تری داشته باشد. مثلاً وقتی در سوئیس یا گواتمالا از فقر صحبت می‌کنیم مفهوم یکی است، اما معنا خیلی گسترده‌تر است.
دیدارنیوز: جناب دکتر پورحسن! در تکمیل مقدماتی که فرمودید، لطفا مطالب خودتان را بیان بفرمایید.
پورحسن: قبل از آن، یک نکته را عرض کنم بعد مطالب را ادامه می‌دهم. نکته مهمی که در آغاز فصل سوم این کتاب وجود دارد این است که ما چهار عنصر بنیادی در باب توانمندسازی داریم. من در نشست قبلی پنج دستاورد توانمندسازی را بیان کرده بودم. در کتاب عنوان شده اصول توانمندسازی چیست؟ ما وقتی اصول توانمندسازی را دریابیم، آن زمان می‌توانیم متوجه شویم کدام‌یک از جوامع می‌توانند به این نزدیک شوند و کدام‌یک از جوامع از این اصول خیلی دور هستند. ۱) اطلاعات ۲) مشارکت ۳) پاسخگویی ۴) ظرفیت سازماندهی محلی. در ابتدا بحث اطلاعات فراگیر مطرح می‌شود. البته اطلاعاتی که فراگیر باشد. اطلاعات به آموزش برمی‌گردد. عنوان می‌کند ما می‌توانیم برای پنج حوزه مهم، این چهار عنصر را به کار بگیریم. یکی از بحث‌های مهمی که مطرح می‌کند بحث مسئله حکمرانی خوب و توانمندسازی است. عنوان می‌کند حکمرانی خوب، ـ یعنی آگاه به وضعیت حال ـ سبب تقویت توانمندسازی می‌شود. در چرخه دوم، توانمندسازی سبب بهتر شدن حکمرانی خوب می‌شود. حکمرانی خوب و توانمندسازی متعلق به عرصه عمومی است. عرصه عمومی مانند یک حلقه آگاه‌سازی است. یعنی هم در ابتدای آن حلقه قرار می‌گیرد و هم در فرایند آن قرار می‌گیرد.
کافمن که در این کتاب از او نام برده شده است در سال ۲۰۰۰، ۱۵۰ کشور را مطالعه کرده بود که چه کشور‌هایی استعداد ظهور توانمندسازی را در جامعه دارند. او عنوان می‌کند که در ابتدا تصور می‌کنیم که توانمندسازی به معنی دستور است. یعنی اگر دستورالعمل به ادارات بدهیم آن انجام می‌شود. ما انبوهی از دستورالعمل در ایران داریم که هیچ کدام انجام نمی‌شود. من قبل از اینکه به اینجا بیایم در جلسه‌ای در یک استان حضور داشتم که اذعان می‌کردند که ما ۹۸ طرح داریم که همه آنها را دولت پشتیبانی کرد و افراد آمدند مقداری سرمایه‌گذاری کردند و در پیچ و خم قوانین گرفتار شدند و همه به تملک بانک‌ها درآمده است. خب چرا این کار انجام می‌شود؟ کافمن می‌گوید کشور‌هایی که دارای حکمرانی دولت‌محور باشند ـ دولت به معنای قدرت فائق ـ در این دولت‌ها فساد زیاد است. جوامعی که دولت‌محور باشند حتماً در آنها فساد وجود دارد. فساد اجازه توانمندسازی را نمی‌دهد. چون اجازه نمی‌دهد تصمیم‌سازی‌ها را به افراد واگذار کنیم. جوامعی که مبتنی بر آزادی‌های مدنی همراه با اطلاعات و مشارکت باشد، در آنها میزان فساد پایین است. نمونه بارز آن را می‌توانیم در ایران در بسیاری از حوزه‌های مختلف مانند خودرو ببینیم. چرا اجازه داده نمی‌شود که خودروسازی خصوصی داشته باشیم؟ خودروسازی خصوصی را در یک شهر داشته‌ایم آن‌قدر به آنها فشار آمده که تعطیل شده‌اند. نمونه دیگر را می‌توان در حوزه رسانه مشاهده کرد. ما اکنون رسانه خصوصی موفقی نداریم. رسانه ما کاملاً دولتی است و یک نگاه کاملاً دستوری بر آن حاکم است؛ لذا اجازه گردش آزاد اطلاعات داده نمی‌شود و در جامعه ما آموزشی که مبتنی بر دانش باشد، نه مبتنی بر دستور به وجود نمی‌آید.
کافمن عنوان می‌کند ما به واسطه توانمندسازی می‌توانیم رابطه معقولی را در باب مناسبات جمعی شکل دهیم. عرصه عمومی مهم‌ترین ساحتی است که شما می‌توانید واگذاری اختیارات و اراده را برای تصمیم‌گیری‌ها به آنها بدهید. چرا عرصه عمومی مهم است؟ چون ما به سمت ملت‌محوری می‌رویم. ملت‌محوری را شما در عرصه عمومی ببینید. دولت لزوماً در عرصه قدرت‌های برتر و بالاتر است. پس عنوان می‌کند که بیشتر بحث‌های من در مورد لوکال Local است. یعنی بهبود حکمرانی محلی، توسعه بازار‌های محلی. توسعه بازار‌های محلی یعنی اقتصادی که در دست دولت نباشد. چون اقتصاد دولتی طبیعتاً به واسطه منفعت، فساد می‌آورد و اجازه نمی‌دهد این کار انجام شود. پس مسئله اول این است که گام نخست برای وارد شدن به توانمندسازی چیست؟! من یک نمونه که در مورد ویتنام در این کتاب ارائه شده می‌خوانم. من دو سه کالا‌هایی بخرم. گفت: این در اندونزی تولید می‌شود و این در ویتنام؛ و هر دو لیبل اصلی هستند. گفتم شما آدیداس را می‌گویید؛ مال اندونزی یا ویتنام اصل است؟ گفت: بله. چرا اندونزی یا ویتنام چنین توان‌هایی را ظهور دادند؟ علت این بود که هر دو کشور در اواخر دهه ۸۰ تلاش کرده بودند به حوزه عمومی و توسعه مبتنی بر تصمیم‌گیری‌هایی که به افراد می‌دهند و به خصوصی‌سازی از این باب بپردازند، نه خصوصی‌سازی اصطلاحی که چند نفر اشراف بیایند و کارخانه‌ای که متعلق به دولت و جامعه است را به بهای اندک بگیرند و بعد کل کارخانه را به صورت اوراق بفروشند. کشور ویتنام پس از تصویب راهبرد توانمندسازی یا نوسازی در سال ۱۹۸۶ بر فرایند مجموعی از اصلاحات اقتصادی از جمله توانمندسازی که آغاز کرده بود اینگونه شد که از میانگین رشد تولید ناخالص داخلی قبل از این دهه که پایین‌تر از ۵ درصد بوده به رشد ۸ درصد رسید. هر کشوری در عرض ۵ سال بتواند به نحو متوالی رشد بالای ۸ درصد داشته باشد، این کشور به سمت کشوری در حال توسعه خوب می‌رود. حتی ممکن است به آن توسعه یافته بگویند. یکی از تحلیل‌های اکثر کشور‌های غربی این بود که با توجه به اینکه ترکیه در ۴ یا ۵ سال رشد اقتصادی ۸.۵ درصد داشته، بنابراین یکی از قدرت‌های مهم صنعتی و اقتصادی دنیا خواهد بود. البته از یک چیز غافل بودند و آن اینکه ترکیه تا حجم ۳۰۰ میلیارد دلار وام بانک جهانی گرفت و این کار را انجام داد، نه بر اساس توانمندسازی. این‌ها با هم متفاوت هستند. وام بانک جهانی بهای سنگینی دارد. یعنی ممکن است در عرض ۵، ۶ یا ۷ سال ۴۲۰ میلیارد دلار برگردانیم. این ممکن است انباشته شود اگر کشوری موفق نباشد. کتاب عنوان می‌کند ویتنام از رشد ۸ درصد برخوردار بوده که کاملاً بر اساس توانمندسازی است. ـ ما می‌توانیم هند و چین و حتی فیلیپین و سنگاپور را مثال بزنیم ـ یعنی تولید ناخالص داخلی آن کشور ۸ درصد شده بود. به موازات این تحولات، فقر مطلق نیز در این کشور از ۵۸ درصد به ۲۷ درصد رسید. در سال ۱۹۹۸ تعداد افراد فقیری که نیازمند غذا بودند از ۲۵ درصد به ۱۵ درصد رسید. این کتاب تحلیل می‌کند که علت آن چه بود؟ آیا دولت‌مقتدری روی کار آمد؟ آیا سرمایه هنگفتی از قِبَل تولید پتروشیمی و صادرات نفت وجود داشت؟ هیچ کدام از این دلایل نبود. مهم‌ترین مسئله این است که در توانمندسازی آن چیزی که به چشم نمی‌آید بتوان به آن نگاه کرد. یکی از آقایانی که در باب سیستان و بلوچستان تحقیق کرده بود گفته بود که ما می‌توانیم شبیه سنگاپور را در سیستان و بلوچستان داشته باشیم. یعنی سیستان و بلوچستان تبدیل به قطب انرژی در کشور شود. به جای قاچاق بنزین، کافی است سایت‌های خورشیدی بزنید با هزینه اولیه؛ و به خانواده‌ها بگویید لزومی ندارد شما وارد شهر شوید. شما در هر دو روز یک بار این صفحه‌های خورشیدی را تمیز کنید. مجموعه آن ۵ برابر درآمد قاچاق سوخت می‌شود؛ و حتی فرد دائما مراقب تولید انرژی است. حتی می‌توان آن انرژی را بدون اینکه بخواهیم تا مرز عراق انتقال دهیم، به پاکستان و افغانستان بفروشید. در باب توانمندسازی می‌گوید دولت‌ها قادر نیستند از هوا، آب تولید کنند در حالی که بسیای از شرکت‌ها از صرف هوا، نه از ابر، می‌توانند به شما ۵۰۰ لیتر آب دهند. این دستگاه و این دانش اکنون وجود دارد. به جای اینکه بیایید بگویید من می‌خواهم به آب عمیق در زابل دست پیدا بکنم. همه مثال‌ها اینجا است. مثلاً اوکراین را مثال می‌زند که چرا در اوکراین این توانمندسازی شکل نگرفت؟ می‌گوید به خاطر اینکه اوکراین مبتنی بر دولت‌محور است. دولت‌محوری در آن فساد شکل گرفته و بسیار کند صورت می‌گیرد.
چرا در جامعه ایران یا کشور‌های حوزه جنوبی خلیج فارس ما توانمندسازی نداریم؟ کشور‌هایی مثل عربستان صاحب ثروت‌های واسطه‌ای هستند یا ثروت‌های معدنی یا زیرزمینی. این بدان معنا نیست که ما حجم بالایی از آموزش شکل گرفته و مشارکت جامعه را داریم. اکنون فرض کنیم بازار ایران تعطیل شود. شما حتماً بندری مانند بندر جبل علی را باید کاملا ً تعطیل شده بدانید. یعنی در ایران دیگر هیچ مشتری بزرگی وجود ندارد. شما وقتی که می‌توانید در یک روز ۵۰۰ لیتر آب به دست آورید. دریاچه هامون می‌تواند بین ۷۵۰ تا ۱ میلیون نفر را شاغل کند. وقتی به افراد جامعه می‌توانید چنین امکانی دهید، مانند این است که هر کدام از افراد جامعه صفحات خورشیدی و یک سایت بادی داشته باشند. یعنی زاهدان مانند منجیل ما می‌تواند انرژی بادی تولید کند و امکان تولید آب از آسمان وجود دارد. در حالی که پایین بخواهید بروید باید بیش از ۵۰۰ متر پایین بروید ممکن است به آب دست پیدا کنید یا نه با آن هزینه گزاف.
در این کتاب بیان می‌کند ما چهارچوب‌های محکم و عملی و نظری در باب توانمندسازی داریم. نمونه‌های زیادی از کشور‌ها را بیان می‌کند. یک نمونه در باب گینه است. یکی از مسائل مهم، مسئله حکمرانی خوب است. یعنی حکمرانی خوب اجازه می‌دهد که ساحت عمومی یک ساحت پویا و زنده و فعال و مشارکتی و مسئولیت‌پذیر باشد. این در گرو فهم درست صاحبان قدرت از تحولات آینده است. نمی‌توان تحولات آینده را با نگاه سنتی و سخت قبلی و بر اساس تصمیمات دولت شکل گیرد. در آینده هیچ نیازی به تصمیمات دولت نیست و دولت می‌تواند تنها هدایت کند و نظارت کند. در رسانه‌های دنیا کسی به شما مجوز رسانه نمی‌دهد. فقط نظارت می‌کند، اما در ایران خود مجوز، می‌تواند به یک امر مصیبت‌بار تبدیل شود.
دیدارنیوز: دکتر پورحسن مثال‌های خیلی دقیق و روشنی از بحث توانمندسازی ارائه دادند. البته فکر می‌کنم آقای دکتر بحث حکمرانی را مطرح کردند. حکمرانی خردمندانه جای حکمرانی مقتدر، مبتنی بر فهم امر اجتماعی و فهم ملت به جای قائم به دولت بودن و قائم به اقتدار بودن است. یعنی یک نوع توسعه از پایین باید رخ دهد. حال اگر این را در کنار بحثی که شما در حوزه عمومی مطرح کردید بگذاریم، اینجا سؤالی که مطرح می‌شود این است که آیا ما باید منتظر بمانیم که حکمرانی، خوب شود؟ یا تغییراتی در این حوزه عمومی باید ایجاد شود تا آن حکمرانی خوب شود تا در یک رابطه‌ای ما به توانمندسازی برسیم؟
میری: نکته‌های خوبی دکتر پورحسن بیان کردند. وقتی صحبت از حکمرانی خوب و ارتباط آن به مسئله توانمندسازی و حتی اینکه فضای جامعه به سمت توانمندسازی برود یا شاخک‌های جامعه به گونه‌ای باشد که فقرزدایی را به مثابه ارزش ببیند یا توسعه زیرساخت‌های انسان کنونی یا انسان معاصر را ـ برای اینکه به سمت خودشکوفایی و خودباروری رود ـ به مثابه ارزش ببیند، باید یک تمایزی بین میدان‌های متفاوت یا کشور‌های تفاوت قائل شویم. بدین معنی که مثلاً ما در ایران از یک منظر خیلی غنی هستیم و از منظر دیگر خیلی ضعیف و ناتوان هستیم. بسیاری از مسائل در سیر و تغییر و تحولات تاریخی شکل می‌گیرد. مثلا مفهومی به نام توانمندسازی و زیرساخت‌ها، فقط زیر ساخت‌های فیزیکی نیست. مثلاً در کشوری مثل گینه یا گواتمالا می‌بینیم که تجربه تاریخی عمیق وجود ندارد. ولی در ایران یک تجربه عمیق فرهنگی وجود دارد و از قضا زیرساخت‌های فرهنگی آن به معنای اجتماعی می‌تواند ما را به سمتی ببرد که از این مدل‌هایی که در کشور‌های اروپایی یا امریکایی ـ مشخصاً در کشور‌های اروپایی ـ وجود دارد، استفاده کنیم. اما چرا ما در عمل مثلاً با کشوری مثل گینه و بورکینافاسو از منظر درآمد ناخالص ملی یا توزیع ثروت اگر پایین نباشیم، هم سطح می‌شویم؟! درست است که حکمرانی خوب مهم است. ولی نکته‌ای وجود دارد و آن این است که چرا بین این سه لایه حوزه عمومی، سیاستگذاری، سیاستمداری یا عرصه قدرت رابطه وجود ندارد؟
در ایران به یک اعتبار می‌توانیم بگوییم که حوزه قدرت به انحاء مختلف تلاش می‌کند اقتدار خود را بر تمامی ساحات زندگی تحمیل کند؛ بنابراین به جای اینکه حوزه عمومی رشد کند و بالنده باشد یا بتواند فضا‌های جدید ایجاد کند، دچار نوعی رخوت و فقر می‌شود. ولی این بدان معنا نیست که ما در بن‌بست گیر افتاده‌ایم. از قضا در پاردایم‌های نوین فضا‌هایی تعریف شده که یکی از آنها عرصه میانی است یعنی عرصه قدرت از قضا در ایران خیلی اقتدار دارد. نمی‌خواهم بگویم حوزه عمومی وضعیت مطلوبی دارد اما حوزه عمومی ایران به واسطه عقبه تاریخی‌اش خیلی غنی‌تر از کشور‌هایی مثل تایوان یا مالزی است. اما چرا نمی‌تواند این غنا را به یک فضایی تبدیل کند که در آن فضا زیرساخت‌های انسان توانمند و جامعه توانمند بارور شود و بتواند خود را بازتولید کند؟ این به طرز تلقی که هم در عرصه عمومی و هم عرصه قدرت نسبت به آن لایه میانی است، برمی‌گردد. آن لایه میانی لایه سیاستگذاری است.
در ایران این فرض وجود دارد که سیاستگذاری توانمندسازی یک جامعه یا سیاستگذاری انسان در یک جامعه‌ای که می‌خواهد توانمند شود و فقرزدایی در آن صورت گیرد چه فرقی دارد با سیاستگذاری! نه این چنین نیست. سوشیال پولیسی یک علم و یک بینش است و به عنوان یک علم در دنیای امروز مطرح است ولی سیاستمداران در ایران آن را قبول نمی‌کنند. عرصه عمومی را هم به نحوی نمی‌پذیرند. در بهترین حالت وقتی تغییر و تحولی می‌دهند می‌گویند عرصه سیاستگذاری عرصه مشاوران است؛ لذا کسانی را که ۳۰ یا ۴۰ سال در حکومت سمت‌های مدیریتی مختلف داشته‌اند و اکنون خسته شده‌اند، در جا‌هایی مثل مجمع تشخیص مصلحت و.. قرار می‌دهند. این پیرمرد‌ها را در این شورا و مجمع تشخیص مصلحت و امثالهم می‌گذارند. نخیر. سیاستگذاری یا سوشال پولیسی یعنی افرادی که یک گوش خیلی تیز نسبت به جامعه دارند. عرصه عمومی را می‌شناسند و تب و تاب آن را می‌فهمند و از قضا یک زبان تیزی دارند که می‌توانند با عرصه قدرت در لابی‌های قدرت نفوذ کنند و با آنها حرف بزنند. این بحث‌هایی‌که در عرصه عمومی شکل گرفته مدون کنند و مثلاً ۴۰۰ صفحه را در یک صفحه خلاصه کنند و آن را به سیاستمداران بدهند تا سیاستمدار و عرصه قدرت آن حرف‌ها را بزند. نه اینکه عرصه قدرت فضایی برای بیان ایده‌آل‌ها و آرمان‌های خودش باشد.
آقای پورحسن اشاره کرد که ما در آینده نیاز به دولت‌های مقتدر نداریم. این به یک اعتبار درست است و به یک اعتبار با وضعیت موجود ما نمی‌خواند. به این اعتبار درست است که جهان به سمتی می‌رود که پیچیدگی آن به گونه‌ای می‌شود که یک دولت نمی‌تواند مشکلات مثلاً گاز‌های گلخانه‌ای را حل کند. یا تغییرات اقلیمی را به معنای جهانی و کهکشانی حل کند. ولی چون در اروپا، امریکا این شرکت‌های فراملیتی رشد کرده‌اند و قدرت‌های عظیمی پیدا کرده‌اند، دولت‌ها به یک معنا کارگزاران این شرکت‌ها هستند. ولی در جامعه ما نه دولت توانسته این صلاحیت را تولید کند و نه شرکت‌های ما توانسته‌اند ـ. جز در حوزه نفت آن هم به صورت نیم‌بند ـ. با الیگارشی جهانی پیوند بخورند؛ و بعد بتوانیم تولید ثروت کنیم تا جامعه به یک معنایی ثروتمند شود. در جامعه فقیر انسان توانمند خیلی کم پیدا می‌شود. ممکن است چند نفر انسان توانمند به معنای عام کلمه ببینیم، اما در جامعه فقیر و جامعه‌ای که در آن ثروت تولید نشود نمی‌توانیم سیاستگذاری‌هایی کنیم که این انسان‌ها بتوانند توانمند شوند. چگونه از این وضعیت بغرنج خارج شویم؟ باید یک حساسیتی پیدا بکنیم به عرصه سیاستگذاری و بینشی پیدا کنیم. این بینش را، مخصوصاً در عرصه عمومی، این ایده را مدام به جامعه بدهیم که برای امور فقط لازم نیست که سیاستمداران یا مثلاً ساختار سیاسی را عوض کنیم. بلکه باید به عرصه سیاستگذاری تفطن پیدا کنیم.
ادامه دارد
فیلم کامل این میزگرد را در آپارات در نشانی زیر ببینید: