به هیچ وجه نمیتوان اذعان کرد که با پیوستن ایران به FATF همه مشکلات مالی و اقتصادی کشور حل می‌شود بلکه این پیوستن، جلوی خسارت‌های بسیار بیشتر را میگیرد. یکی اینکه ایران در بلک لیست قرار نمیگیرد و تا حدودی در مسائل اقتصادی، شفافسازی می‌شود که سایر بانکها با بانک‌های ایران کار می‌کنند و سیستم خود را به روی بانک‌های ایرانی نمی‌بندند.
دیدارنیوز ـ شرایط کشور به گونه‌ای است که باید همه جریان‌های سیاسی کشور در جهت منافع ملی حرکت کنند و به دنبال سازوکارهایی باشند که در راستای حل مشکلات مردم موثر و راهگشا باشد. قرار است در چهار نوامبر، مرحله دوم تحریمها شروع شود و کشور نیازمند آرامش برای حل مشکلات است. درباره مسئل مختلف و از جمله طرح مجدد استیضاحها در مجلس، «آرمان» با مرتضی مبلغ معاون سیاسی امنیتی وزارت کشور دولت اصلاحات گفت‌وگو کرده که میخوانید.
رفتار برخی مخالفان در کشور و به ویژه در مجلس را چگونه ارزیابی میکنید. به ویژه که عدهای به گونه‌ای در پی این بودند که لوایح FATF در مجلس تصویب نشود و اکنون تلاشهایی را نیز برای عدم تایید آن در شورای نگهبان انجام میدهند.
نکته اول این است که این جریان افراطی تندرو در کشور که سالیان طولانی است که رفتار آنها به طور مشخص این موضوع را دنبال می‌کند که هر اقدام و نتیجه سازنده‌ای در کشور در راستای بهبود امور مردم صورت گیرد، این عده به سر و صدا و جنجال می‌پردازند. هنوز هم به این کار پرداختهاند. اینکه چرا این کار را انجام میدهند بخشی از این دلایل به طرز تفکر بسیار منحط این افراد بستگی دارد و متاسفانه چون در قدرت نیز نفوذ دارند و به مساله سازی می‌پردازند. بخشی نیز به منافع یکسری جریان‌ها بازمیگردد که باعث هرج و مرج و مشکلات بانکی و اقتصادی در کشور می‌شوند و در نهایت از منافع گسترده‌ای بهرهمند می‌شوند. طبیعی است که به انحای مختلف از زبان این تندروها مسائلی طرح می‌شود که در جهت سازندگی کشور نیست. نکته دوم که بسیار مهم است این است که متاسفانه همین تندروها فضایی را مطرح می‌کنند که با پیوستن بهFATF همه مشکلات مالی ایران حل می‌شود و آنگاه است که با همین پیش فرض کاملا انحرافی وارد می‌شوند و استدلال می‌کنند که امکان ندارد مشکلات حل شود. اگر ایران به عضویت FATF درآید با توجه به مفادی که در معاهده وجود دارد، چنین اتفاقی نمیافتد که اگر ایران به آن پیوست، پس از پیوستن ایران، اگر اتفاقی نیفتد، دست به تخریب و سرزنش میزنند. همانند برجام که اقدامات تخریبی را انجام دادند. در حالی که این معاهدهای است که اگر جمهوری اسلامی ایران به آن نپیوندد، خسارت‌های بسیاری برای کشور دارد.
مزایای پیوستن ایران به FATF چیست؟
به هیچ وجه نمیتوان اذعان کرد که با پیوستن ایران به FATFهمه مشکلات مالی و اقتصادی کشور حل می‌شود بلکه این پیوستن، جلوی خسارت‌های بسیار بیشتر را میگیرد. یکی اینکه ایران در بلک لیست قرار نمیگیرد و تا حدودی در مسائل اقتصادی، شفافسازی می‌شود که سایر بانکها با بانک‌های ایران کار می‌کنند و سیستم خود را به روی بانک‌های ایرانی نمی‌بندند. در نتیجه این اتفاق است که رخ میدهد نه اینکه مسائل اقتصادی حل شود. مسائل اقتصادی هیچ ربطی به FATF ندارد بلکه دلایل دیگری دارد و این هم نکته دیگری است که مطرح است. البته گفته می‌شود که استدلالهایی را مطرح می‌کنند که اگر ایران به FATF بپیوندد، برخی کمکها را نمیتوانیم انجام دهیم. در حال حاضر نیز این کمکها را می‌توانیم انجام دهیم. این نکته انحرافی است که مطرح می‌کنند. در حال حاضر کمکهایی که جمهوری اسلامی می‌کند، سازوکارهای گوناگونی دارد که بتواند به طور درست و منطقی بتواند کار خود را انجام دهد چه به FATF بپیوندد و چه به FATF نپیوندد، می‌تواند با یکسری سازوکارهای منطقی این کار را انجام دهد. لذا این آدرس غلطی است که برخی مطرح می‌کنند تا افکار عمومی را منحرف کنند.
برخی مخالفان معتقدند که در صورت پیوستن ایران به FATF، چنانچه FATF ایران را تحریم کند نه تنها کشورهای اروپایی، بلکه روسیه و چین هم مجبور به توقف مبادلات خود با ایران می‌شوند، نظر شما در این مورد چیست؟
اگر بانک‌های ایرانی در لیست سیاه قرار بگیرند طبیعی است که بانک‌های کشورهای هم‌پیمان هم دیگر نمیتوانند با ایران کار کنند و شرایط فوق العاده سخت می‌شود. این مساله روشنی است. متاسفانه این تندروها مسائل اشتباهی را مطرح می‌کنند و روی آنها به شدت مانور میدهند و بعد دلایل حرکت‌های ناهنجار خود را بر اساس آن پیش فرضهای نادرست استوار می‌کنند و آن هم این است این مساله را مطرح می‌کنند که با پیوستن به FATF همه مشکلات ایران حل می‌شود و بعد درصدد این بر می‌آیند که ثابت کنند که اینگونه نبود. با جوسازی خاصی که انجام میدهند همچنان سنگاندازی می‌کنند، در حالی که اساس پیش فرضهای آنها کاملا نادرست است و حرکت آنها حرکت نادرستی است.
آیا می‌توانیم به وعده‌های اروپا در راستای حفظ برجام امیدوار باشیم یا خیر؟
همانگونه که صاحب نظران سیاسی کشور مطرح کرده‌اند تمام تلاش حکومتمردان جمهوری اسلامی و سایر دلسوزان کشور باید بر پایه توانمندیهای داخلی در درجه اول باشد. نباید به مسائل خارجی دل بست تا بتوان مشکلات را هر چه سریع‌تر حل کرد. این بدین معنا نیست که گشایش‌های خارجی موثر نیست حتما موثر است و باید در این راستا تلاش کرد. نباید به صورت قطعی به گشایش‌های خارجی دل بست زیرا مسائل خارجی دست ایران نیست بلکه دست افراد دیگری است. اگر آنها تصمیم دیگری بگیرند آن وقت تمام نقشه‌های ایران خراب می‌شود. بنابراین این نکته اصلی است که باید در نظر داشت. واقعیت این است که اروپا به شدت از رفتارهای آمریکا و ترامپ عصبانی است نه فقط به دلیل بحث برجام، بلکه به دلیل بسیاری از حرکت‌های دیگر ترامپ و عوامل این دولت است که اروپایی‌ها را تحقیر و تخریب می‌کند. بنابراین به شکل جدی در این زمینه مشکل دارند. اروپایی‌ها به خوبی می‌دانند که اگر این معاهده برجام که در نتیجه فرایند بسیار سخت و پیچیده جهانی حاصل شده است و به تصویب شورای امنیت هم رسیده است و همه این کشورها نیز پای برجام بوده‌اند که اگر این برجام تخریب شود، بنیان‌های حقوقی جدی در دنیا به خطر میافتد و زیر سوال می‌رود و همچنین بسیاری اقدامات دیگر را نیز ممکن است مخدوش کند و اجازه توافق حقوقی به آنها ندهد. لذا اروپایی‌ها روی برجام بسیار محکم ایستادهاند. براساس این موضوع به نظر می‌رسد که اروپایی‌ها به صورت واقعی در تلاش هستند که راه حلهایی را ارائه دهند یعنی تلاش‌های آنها به صورت جدی است و ساختگی و نمایشی نیست ولی در زمینه اقدامات اجرایی آن مشکلات بسیاری وجود دارد. به ویژه اینکه طی دهه‌های فراوانی کل سیستم مالی و بانکی جهانی به سیستم بانک مرکزی آمریکا پیوند خورده است. بنابراین متاسفانه همه چیز در دست آمریکا و وزارت اقتصاد بانک مرکزی آمریکا است. لذا برون رفت و جدا شدن از این سیستم، کار فوق‌العاده سخت، مشکل و زمان‌بر است. بنابراین ایران باید این واقعیت را در نظر داشته باشد که فکر نکنیم که همه این اقدامات اروپایی‌ها نمایشی است بلکه به نظر می‌رسد که اینها به صورت جدی اروپایی‌ها تلاش می‌کنند و همین گام‌هایی که برداشتهاند و همچنین سازوکارهایی هم که اروپایی‌ها پیشنهاد دادند حقوقدانان و متخصصان امور بانکی و مالی برآوردشان این است که اقدامات جدی نسبتا موثری در حال انجام است. البته این اقدامات نمی‌تواند همه مشکلات را حل کند ولی تا این اندازه که اروپایی‌ها در این شرایط و فضای سخت به صورت حداقلی تلاش می‌کنند راه‌های برون رفت را باز کنند.
آیا جنگی تجاری به راه افتاده است؟
در مورد جنگ تجاری باید اذعان کرد که آمریکا در بدو امر با چین به راه انداخته است. همچنین این جنگ را علیه اروپا و روسیه به راه انداخته است. به دلیل همین سیاستهای پوپولیستی و ناهنجار ترامپ و هیات حاکم آمریکا است که این کشورها سعی می‌کنند که مقابل به مثل انجام دهند. البته این کار، کار سختی است هر چند که در اروپا، چون اقتصادهای دولتی نیستند و اقتصاد اروپا مبتنی بر بازار و در دست شرکتهای خصوصی چندملیتی است. همانگونه که اشاره شد در طول دهه‌های گوناگون، تحرکات اقتصادی آنها با بانک مرکزی آمریکا، وزارت اقتصادی آمریکا و همچنین سوئیفت به شدت پیوند خورده است. بنابراین دولتها نیز در اروپا نقش چندانی در کنترل این شرکتها ندارند نه قوانین و نه سازوکارهای موجود چنین اجازه‌ای را به آنها نمیدهد. بنابراین کار بسیار سختی است که اروپایی‌ها بتوانند به سرعت خود را از مبادلات مالی جهانی جدا کنند. بنابراین کار سختی در پیش دارند البته در رابطه با هم مقابله با آمریکا و هم در رابطه با مسائل برجام، اروپایی‌ها هم به تدریج وارد فرایند جدیدی شدند که بتوانند سازوکارهای جدید را طراحی کنند که خود را نیز از این شبکه جهانی مالی و بانکی مستقل کنند که متصل به آمریکا است.
آیا نشست 1+4 در حاشیه مجمع عمومی سازمان ملل، همچنین مذاکرات دیگر ایران و اروپایی‌ها و در پیش گرفتن سازوکار مالی جدید در ارتباط با ایران و غیره را میتوان در جهت کاهش وابستگی اروپا به آمریکا قلمداد کرد؟
به نظر می‌رسد که اروپایی‌ها این انگیزه را دارند که در سایر مسائل نیز استقلالی را ایجاد کنند و از وابستگیهایی که به تدریج به آمریکا به وجود آمده است چه در زمینه سیاسی، امنیتی، نظامی، اقتصادی و فرهنگی و غیره خارج شوند. به نظر می‌رسد که به تدریج فرایندی شروع شده است که به همین سمت نیز پیش می‌رود. چگونگی کم و کیف و ابعاد آن را به آینده سپرد که چه اتفاقاتی خواهد افتاد. فرض بر این است که اگر در آمریکا، معادلات سیاسی دچار فروپاشی شود و تفکر ترامپ و همچنین استراتژی اطرافیان ترامپ به حاشیه برود و در نهایت روند سازنده‌ای نیز در آمریکا به وجود آید ممکن است که این تحرکات تضعیف شود یا انگیزههای اروپا کمتر شود یا از دست بدهند. عوامل گوناگونی ممکن است در تشدید و تضعیف حرکتی که شروع شده است موثر است و باید به آینده موکول کرد.
آیا پیوستن ایران به FATF می‌تواند مشکلات ایران را در زمینه مبادلات مالی ایران با جهان تا حدودی بهبود بخشد؟
شرایط کشور به گونه‌ای است که به‌رغم اینکه تحرکاتی را برخی جریان‌های مخالف و تندروها انجام میدهند، عقلا مطمئن هستند که عدم تصویب این لوایح ممکن است برای جمهوری اسلامی ایران خسارت بسیاری به بار آورد. در نهایت این لوایح تایید نهایی خواهد شد و تندروها موفق نخواهند شد. البته این موضوع را باید اضافه کرد که مردم باید بدانند که ورود به این معاهده به این معنی نیست که همه مشکلات حل می‌شود همچنین بدین معنی نیست که هزینه‌ای نیز دربرندارد. هر کشوری به هر معاهده چندجانبه که وارد می‌شود یقینا باید هزینه‌ای نیز بپردازد ولی برخی معاهدات مزایای بسیاری دارد یا نسبت به هزینههای آن مزایا بیشتر است و یکی اینکه این است که عدم پیوستن به برخی معاهدات، خسارت‌های بسیار زیادی دارد که آن خسارتها بسیار بیشتر از هزینههایی است که بابت پیوستن به آنها داده می‌شود. بنابراین باید پیوستن به FATF را با این دیدگاه مورد بررسی قرار داد. برخلاف بسیاری از مسائلی که تندروها القا می‌کنند و دائما فضای سیاسی و روانی جامعه را مخدوش و تخریب می‌کنند. لذا به نظر می‌رسد با توجه به ضرورت و الزامات این موضوع و همچنین شرایط کشور، شورای نگهبان نیز این موضوع را تایید می‌کند.
طرح مجدد استیضاحها را در مجلس چگونه ارزیابی میکنید؟
متاسفانه طی ماه‌های اخیر تا حدودی تندروهای مجلس به استیضاح وزرا روی آوردهاند. با توجه به اینکه در شرایط اقتصادی کشور، مشکلات جدی رخ داده است. در چنین شرایطی، عقل و منطق و نگاه ملی به مسائل ایجاب می‌کند که همه جناح‌ها و جریان‌ها، همدلانه وارد شوند و کمک کنند و به یک انسجام جدیتر و برتری برسند تا مشکلات را کاهش دهند. در شرایطی که دشمنان کشور هم به طور دائم در حال تخریب، مساله‌سازی و جنگ روانی علیه کشور هستند. مردم نیز میخواهند که گشایشی در کارشان ایجاد شود. بنابراین شرایط ایجاب می‌کند که همه در حل این مشکلات اقتصادی کشور همدلانه عمل کنند ولی تندروها متاسفانه یا منافع ملی را درک نمیکنند یا نمیخواهند درک کنند. بنابراین منافع تندروها در ناهنجاری، غوغاسالاری و جوسازی است. آنها ابتدا شرایطی را مناسب تلقی می‌کنند و بعد سعی می‌کنند که از این شرایط به شکل جناحی و حزبی و بی‌توجه به منافع ملی بهره‌برداری کنند. برای همین به اسم دفاع از مردم و با شعارهای فریبنده، مشکلات و مسائل کشور را ملتهب و تشدید می‌کنند. مثل فضای جنگی که افراد فرصتطلب به جای همدلی و کمک، به اقدامات ناهنجار خود می‌پردازند. متاسفانه برخی تندروها در مجلس چنین حرکاتی را دنبال کرده و می‌کنند. بنابراین شرایط کشور به گونه‌ای نیست که بخواهند هر روز وزیری را استیضاح کنند. همه باید شبانه روز کار کنند که مشکلات حل شود. استیضاح وزیر باعث می‌شود که آن وزارتخانه چندماه معطل شود. کما اینکه در مورد دو استیضاح قبلی نیز چنین اتفاقی افتاد. بنابراین باید اذعان کرد که در حال حاضر و به دلیل شرایط کشور، استیضاح وزرا خدمت و خیر به مردم نیست چون مشکلات تاحدی زیاد است که تا وزیر دیگری معرفی، جایگزین و با سیستم آشنا شود و بخواهد کار کند، ممکن است چندین ماه طول بکشد و این قطعا به ضرر مردم است. در این صورت استیضاحی که ظاهرا به نفع مردم است، به خلاف منافع آنها تبدیل می‌شود. حتی اگر کم‌کاری و ناکارآمدی وجود دارد باید با سازوکارهای موثرتری دنبال کرد که دولت فعال‌تر شود و بتواند بر مسائل و مشکلات فائق آید.
شما به عنوان معاون سیاسی امنیتی وزارت کشور در دولت اصلاحات، نقش وزیر کشور و وزارت کشور را در شرایط کنونی کشور چگونه ارزیابی میکنید؟
وزارت کشور به عنوان یکی از وزارتخانههای حساس و تاثیرگذار در کشور است به این دلیل که متکفل مدیریت سیاسی کشور است عزل و نصب تمام استانداران توسط وزارت کشور است. بسیاری از مسائل اصلی سیاست کشور در وزارت کشور رقم میخورد و تمشیت می‌شود. بنابراین فوق‌العاده مهم است. وزارت کشور از چند جهت می‌تواند و باید اقداماتی را انجام دهد که متاسفانه کوتاهیهای بسیاری در این زمینه طی سال‌های گوناگون انجام شده است. یکی انتصاب مدیران توانمند و کارآمد شجاع در کنار استانداران و سایر مدیران است. در استانها، استانداران به مثابه روسایجمهور هر استان فعالیت می‌کنند و از اختیارات نسبتا گسترده‌ای برخوردار هستند و اگر نیروهای توانمند و شجاع و کارآمدی باشند هم میتوانند در پیشگیری از بروز برخی مشکلات موثر باشند و هم در گشایش‌های جدی در حل و فصل مسائل استانی و منطقهای موثر هستند. بنابراین انتصاب مدیران کارآزموده، شجاع و توانمند بسیار مهم است که متاسفانه در این زمینه بسیار کوتاهی شده است. امید است که با برکناری این 14-15 استانداری که به دلیل بازنشستگی کنار میروند و نیروهای جدید روی کار می‌آیند، در این زمینه بتواند رسالت خود را در کشور انجام دهند و کاری نکنند که همگان تاسف بخورند برای بازگشتن به گذشته پر مشکلی که وجود داشته است. امید است که در این زمینه اقدامات جدی و موثری صورت گیرد. دوم اینکه وزارت کشور در سیاسیکردن فضای کشور و محدود کردن فضای امنیتی به موارد لازم، می‌تواند بسیار تاثیرگذار باشد. برای کار سیاسی، فعالیت احزاب و کارآمدی مدیران باید فضای عمومی کشور مستعد چنین موضوعاتی باشد.
آیا فقط وزارت کشور در این زمینه تصمیم‌گیری می‌کند؟
نکته‌ای که وجود دارد این است که موضوع تبدیل فضای کشور به فضای سیاسی بیشتر و فاصلهگرفتن از فضای امنیتی فقط برعهده وزارت کشور نیست بلکه باید توجه داشت که دستگاه‌های دیگر امنیتی نیز موثر هستند و باید اقدامات جدی انجام دهند. بنابراین اینکه گفته شد وزارت کشور باید در این زمینه کار کند به لحاظ وظایف و امکاناتی است که وزارت کشور دارد. وزارت کشور با وزارت اطلاعات به گونه‌ای تعامل داشته باشد که این نیروهای توانمند و کارآزموده به دلایل واهی و غیرواقعی کنار گذاشته نشوند و فضا به گونه‌ای نباشد که مدیران موجود نیز شجاعت خود را از دست بدهند. این در درون دولت است و حراست‌ها به نحوی در درون وزارت اطلاعات و دولت هستند. وزارت کشور باید از مدیران خود دفاع کند و به گونه‌ای عمل کند که این مدیران بدون دلیل حذف نشوند و افراد درجه دو و سه وارد شوند. بنابراین وزارت کشور با همه نهادها تعامل داشته باشد. نیاز است که همه دستگاه‌ها امنیتی به طور جدی نقش سازندهتری ایفا کنند و کاری کنند که از فضای امنیتی بیشتر فاصله گرفته شود و کشور بیشتر وارد فضای سیاسی شود. تا در نهایت فضای امن و قابل اطمینان برای جریان‌های سیاسی، احزاب و نهادهای مدنی ایجاد شود تا هم به انسجام و تقویت انسجام ملی منجر شود و هم یک آرامش جدی در سپهر سیاسی کشور فراهم شود و دلسوزان کشور نیز به گونه‌ای تعامل در جامعه داشته باشند که منجر به انسجام و اتحاد ملی شود تا از سوءاستفاده کنندگان اعم از تندروهای داخلی و دشمنان خارجی جلوگیری شود و موفق نشوند. یک مدیر باید از فیلترهایی رد شود. بسیاری از نیروهای شجاع و توانمند در کشور به دلیل نظریه‌های حراستی حذف می‌شوند و امکان ورود آنها به عرصه سلب می‌شود. نتیجه این است که افراد درجه دوم و سوم به عرصه مدیریت ارشد کشور وارد می‌شوند. از سوی دیگر آن مدیران هم به دلیل فضای امنیتی نمیتوانند کاری انجام دهند و شجاعت از آنها گرفته می‌شود و محافظهکاری مفرطی بر آنها حاکم می‌شود. بنابراین به روزمرگی می‌پردازند و اوضاع به گونه‌ای می‌شود که متاسفانه اکنون شاهد آن هستیم. بنابراین مقابله با فضای امنیتی وتسهیل این فضاهای سیاسی فوق‌العاده مهم است. همچنین ارتباط با احزاب و نهادهای مدنی، اقشار مختلف، بحث اقوام و غیره از مسائل بسیار حساس و مهمی است که وزارت کشور باید نقش فوق‌العاده حساس و سازنده‌ای در آنها باید ایفا کند. مدیران توانمندی که از لحاظ تفکر بتوانند به خوبی از تمشیت این امور حساس برآیند و برسر کار باشند. همچنین از طریق مناسبات سازنده با بدنه اجتماعی، نهادهای سیاسی و مدنی بتوانند جامعه را توانمندسازی کنند و در نهایت بتوانند به ارتباط موثر بین اجزای جامعه فراهم کنند. ابعاد دیگری نیز وجود دارد اما نکات گفته شده اهمیت دارد. امید است که وزارت کشور در ماه‌های آینده در این زمینه اقدامات جدی و اساسی را انجام دهد.
منبع: آرمان/ آزاده رحیمی/۱۹ مهر ۹۷