در مناظره کواکبیان با احمد توکلی در برنامه پیشران از شبکه 4 صداوسیما؛
دیدارنیوز - شامگاه گذشته (سه‌شنبه 17 مهر) پانزدهمین قسمت از برنامه «پیشران» با حضور احمد توکلی (عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و رییس دیده‌بان شفافیت و عدالت) و مصطفی کواکبیان (نماینده اصلاح‌طلب مردم تهران ری و شمیرانات در مجلس) به موضوع فساد اقتصادی پرداخت.
توکلی: امر به معروف و نهی از منکر فقط تذکر دادن به خانم بدحجاب نیست، اصلی‌ترین هدفش، سلامت حکومت است
احمد توکلی در جواب اولین سوال مجری- کارشناس این برنامه که از مشارکت مردم در مقام شناساننده و اعلام‌کننده جرم به عنوان یکی از راهکارهای موثر کنترل مفاسد اقتصادی نام برد، گفت: سازمان‌های سیاسی هر کشوری در درون خود، نهادهایی دارند که مسئول حفظ سلامت سیستم هستند و نظارت بر سلامت برعهده آن‌ها قرار می‌گیرد اما خود این سازمان‌ها نیز تافته جدا بافته نیستند و از آدم‌ها تشکیل شده‌اند و آدم‌ها درجات مختلفی از ایمان و تقوا دارند و در درجات مختلفی از تعهد؛ وسوسه می‌شوند و ممکن است دچار مسئله شوند. اگر این نظام سیاسی، سازمان‌هایی رسمی دارد که باید بر اجزای نظام نظارت کنند اما خود این سازمان‌ها دچار گرفتاری شوند، دیگر کار سخت می‌شود و باید کاری کنیم که این‌ها مصون بمانند. چون فاسدها می‌خواهند در همه جا نفوذ کنند مخصوصا جایی که می‌خواهد جلوی آن‌ها را بگیرد. فاسدها ترجیح می‌دهند در قوه قضاییه و نیروی پلیس و کمیسیون اصل 90 حضور داشته باشند تا اینکه بروند در کارخانه ارج یا کارخانه ایران خودرو. به همین دلیل چون قدرت، انسان را در معرض فساد قرار می‌دهد، آنجایی که نظارت می‌کند قدرتش بیشتر از جایی است که بر آن نظارت می‌شود و آنجا بیشتر شیطان فعال است.
او ادامه داد: چاره کار این است که ما مردم را به میدان بکشانیم و نظارتی عمومی داشته باشیم. اسلام، امر به معروف و نهی از منکر دارد که متاسفانه وقتی گفته می‌شود بیشتر خانم بدحجاب به ذهن متبادر می‌شود. در صورتی که اصلی‌ترین هدف امر به معروف و نهی از منکر، سلامت حکومت است. امام حسین(ع) فرمود که از امر به معروف و نهی از منکر شروع کنید، چون اگر این اقامه شود همه احکام به درستی برپا می‌شود. بنابراین اسلام همه مردم را ناظر کرده است. نه اینکه حق دارند نظارت کنند، بلکه واجب است که نظارت کنند. واجب است امر کنند، نهی کنند. وقتی همه مردم مسئول شدند دیگر تبانی ممکن نیست و فاسدان هم نمی‌توانند همه جامعه را فاسد کنند. ما تجربه دینی این مسئله را داریم. تجربه بشری هم به همین جا رسیده است و می‌گوید مردم باید صد در صد حضور داشته باشند؛ کسانی را که فساد را خبر بدهند و گرا بدهند تشویق می‌کند و سهمی به کشف‌کننده می‌دهد.
توکلی ادامه داد: نکته دیگر اینکه در دین اسلام در نماز جمعه‌ها، امام جمعه باید مسائل روز را مطرح کند. چون درگذشته برقراری ارتباط به طریق دیگری جز این شیوه چهره به چهره میسر نبوده است. الان نیز رسانه‌های آزاد و مستقل و سازمان‌های مردم نهاد که کار حکومت را می‌کنند ولی از حکومت پول نمی‌گیرند و غیرسیاسی هم هستند، دو ابزار نو هستند که به سلامت جامعه کمک می‌کنند اما اگر به درستی با آن‌ها برخورد نشود منجر به فساد می‌شوند.
او افزود: پیام هشت ماده‌ای حضرت آقا در سال 1380 صادر شد و الان سال 97 است، یعنی نزدیک به 20 سال می‌گذرد اما چون کاری نکرده‌ایم فساد به عنوان یک موجود زنده رشد کرده است، بزرگ شده است، عمیق‌تر و گسترده‌تر شده است و اگر با آن برخورد نشود جامعه را دچار یاس می‌کند و دچار ترس. با این یاس و ترس باید مقابله کنند تا مردم انگیزه‌ای برای مشارکت داشته باشند.
کواکبیان: مجلس در حدی که باید با فساد برخورد کرده اما پرونده‌هایی که به دستگاه قضایی رفته‌اند، به ثمر نرسیده‌اند
سپس مصطفی کواکبیان در جواب اینکه مجلس یک وظیفه قانون‌گذاری دارد و یک وظیفه نظارتی اما به نظر می‌رسد در زمینه فساد بیشتر به قانون‌گذاری پرداخته است و بُعد نظارتی چندان به چشم نمی‌خورد و اصطلاحا فقط دزد، دزد می‌کند، گفت: من نکته‌ای به فرمایشات آقای دکتر اضافه کنم. نظر من این است که به میزانی که یک نظام سیاسی، مردم‌سالاری به معنی واقعی کلمه داشته باشد، قطعا فساد کمتری خواهد داشت. هر چه فاصله بگیریم از آن نهادهای دموکراتیک و مردم سالار، فساد هم گسترده‌تر می‌شود. این را من به صورت کلی می‌گویم و آمارها هم در دنیا نشان می‌دهد که وضعیت به همین شکل است. در جواب سوال شما که سوال درستی هم هست، واقعیتش این است که مجلس در جنبه نظارت فقط باید آلارم و هشدار دهد، آن‌ها که باید بحث مجلس را پیگیری کنند یا دستگاه‌های اجرایی هستند یا دستگاه‌های قضایی.
در بحث قانون‌گذاری ما کم نداریم قوانینی که در این زمینه وجود داشته و بعدا هم به وجود خواهد آمد ولی واقعیتش این است که بنده چه در مجلس هشتم و چه در مجلس فعلی بیش از 10 مورد تحقیق و تفحص را خودم پیگیری کرده و متقاضی بودم که بعضی‌هایش به ثمر نرسیده و بعضی‌هایش که به ثمر رسیده ارجاع داده شده است به دستگاه قضایی.
او در مورد بحث به ثمر ننشسته‌ها گفت: چون یا زمان مجلس تمام شده بوده یا واقعیتش این است که بعضی دستگاه‌هایی که جنبه اجرایی دارند اصلا همکاری نکردند. بعضی نهادها مثل دیوان محاسبات که اصلا زیرمجموعه مجلس هست بعضا همکاری‌هایی داشت. من می‌خواهم بگویم ما تحقیق و تفحص می‌کنیم و از فسادی پرده برمی‌داریم ولی نمی‌توانیم از لحاظ محکومیت آن بحث و مقابله جدی با آن، عمل کنیم و می‌فرستیم دستگاه قضایی. من خدمتتان بگویم که شاید بیش از 100 مورد تحقیق و تفحص در طول این مجالس ده گانه‌ای که وجود داشته است ما داشته‌ایم، خب دستگاه قضایی یک موردش را بیاید بگوید آقا این ارجاع شد و ما هم رفتیم پیگیری کردیم و حق بود یا اصلا ناحق بود.
پس بحث من این است که درست است که مجلس در راس امور است و من به شخصه اولین نطقم در همین مجلس دهم با این جمله شروع شد که «تا فساد کفن نشود، این وطن، وطن نشود» و بعد هم مواردی را مطرح کردم اما معتقدم مجلس می‌تواند در بحث نظارتی آن مسئول ناظر را برکنار کند اما این به تنهایی کافی نیست. اگر اموالی غصب کرده باید به بیت‌المال برگردانده شود. اگر واقعا جرمی مرتکب شده باید جریمه‌اش مشخص شود، محکومیتش مشخص شود. همان بُعد برکناری هم متاسفانه کمتر توفیق داشته‌ایم. من به صراحت اینجا عرض کنم که در طول دولت‌های بعد از جنگ تحمیلی، بعدا و بعدا شاید بیشترین فساد براساس آمار در دولت‌های نهم و دهم بوده است ولی هنوز هم که هنوز است دادستان محترم یا سخنگوی قوه قضاییه می‌آید و می‌فرماید که دیر و زود دارد ولی سوخت و سوز ندارد. این جمله یعنی چه؟! بالاخره اگر فسادی بوده زودتر پیگیری شود. معاون اول آن دولت یک جور، معاون اجرایی‌اش یک جور، من نمی‌خواهم بحث را سیاسی کنم می‌خواهم در پاسخ به سوال شما بگویم که مجلس در حدی که باید برخورد کند به طور نسبی برخورد کرده است اما در نتیجه کار یا مجلس نتوانسته است آن مسئولین را برکنار کند یا اگر پرونده‌ای به دستگاه قضایی رفته به ثمر نرسیده است.
توکلی: مجلس از سه طریق پرونده‌های فساد را به قوه قضاییه می‌فرستد اما فکر نمی‌کنم حتی به یک دانه‌اش رسیدگی شده باشد
توکلی در پاسخ اظهارات کواکبیان گفت: در اینکه قوه قضاییه و قوه مجریه و قوه مقننه یعنی ارکان حکومت باید با هم کار کنند تا نتیجه حاصل شود شکی نیست و قوه قضاییه هم در این دوره نسبت به دوره قبل فعال‌تر است و باز این ایام فعال‌تر شده است ولی از تمام گزارش‌هایی که از کمیسیون اصل نود به مجلس می‌آید و مجلس برای قوه قضاییه می‌فرستدشان که پیگیری شود یا ماده 236 که آخری‌اش همین کاسپین بود و به قوه قضاییه فرستاده شد که رسیدگی شود، فکر نمی‌کنم حتی یک دانه‌اش هم رسیدگی شده باشد. یعنی مجلس از سه طریق به قوه قضاییه پرونده می‌فرستد؛ یکی از طریق ماده 236 که قانون‌شکنی مسئولین را هدف گرفته است، یکی از طریق اصل 90 و یکی هم از طریق تحقیق و تفحص ولی من که نشنیده‌ام که پیگیری شود. در حالی که قانون می‌گوید باید خارج از نوبت رسیدگی شود. حالا می‌شود که از آقای آملی بخواهیم عرایض بنده و فرمایشان ایشان را (اشاره به کواکبیان) که از سر صدق نیت گفته می‌شود جدی‌تر بگیرد.
او تصریح کرد: البته این را هم بگویم که مجلس هم از همه توان خود استفاده نمی‌کند. چون مجلس هم خودش گرفتاری دارد و تافته جدا بافته نیست و خوب درش هست، متوسط درش هست و خیلی بد هم درش هست.
کواکبیان ادامه داد: مجلس تافته جدا بافته از کل سیستم نیست ولی واقعیتش این است که من باید باز هم بر بحث قبلی‌ام تاکید کنم که باور عمومی در مردم ضعیف است و این یک فرهنگ جدی نیست. مسئولی که پایش به فساد کشیده می‌شود و ما با عذرخواهی‌اش هم راضی می‌شویم ولی او حتی حاضر به عذرخواهی هم نمی‌شود، چه برسد به استعفا، چه برسد به خودکشی. متوسطش این است که اگر خودکشی هم نکند، خودش استعفا بدهد و کنار برود و در منظر عمومی نباشد اما متاسفانه در وضعیت فعلی ما این گونه نیست. این نورافکن در بسیاری از تاریکی‌ها باید روشن شود حتی در درون خود مجلس.
کواکبیان: مجلس هم بی‌تقصیر نیست
او در جواب مجری- کارشناس این برنامه که گفت من اگر نماینده مجلس بودم صرفا به اینکه فسادی را شناسی و افشا کنم اکتفا نمی‌کردم و این برایم قانع‌کننده نبود، مانند صرف مطرح کردن بحث حقوق‌های نجومی و آنقدر تلاش می‌کردم و آنقدر سر و صدا می‌کردم و آنقدر مطالبه می‌کردم تا نهادهای نظارتی مثل قوه قضاییه مجبور به اظهارنظر شوند و همچنین به شاخص ادراک فساد به عنوان یک شاخص بین‌المللی اشاره کرد و گفت با توجه به اینکه در این شاخص وضعیت مناسبی نداریم به نظر می‌رسد که مجلس باید بیشتر تلاش کند، توضیح داد: شما درست می‌گویید. سازمان شفافیت بین‌المللی سال 2017 در مورد شاخص فساد در ایران ما را در رتبه 130 در بین 180 کشور قرار داد، سال قبلش در بین 176 کشور در جایگاه 131 ایستاده بودیم و در طول یک سال یک رتبه بهتر شدیم. به عنوان مثال یکی از ثمرات مطرح شدن بحث حقوق‌های نجومی این بود که حقوق‌ها به صورت شفاف در سامانه‌ای اعلام شود. این اتفاق نیفتاد و فقط بحث حقوق‌ها نیست، حساب‌ها، املاک، خیلی چیزهای نجومی بود و هست ولی این اتفاق نمی‌افتد، مثلا در بحث املاک نجومی شهرداری تهران، طرح تحقیق و تفحص دو بار، رای نیاورد که خیلی عجیب بود و این نشان می‌دهد مجلس هم بی‌تقصیر نیست و حرف شما درست است.
احمد توکلی تصریح کرد: بحث شفافیت بحثی خیلی جدی است و اثر بازدارنده دارد و پیشگیری می‌کند. احساس راحتی را باید از مفسدان گرفت تا احساس رنج کنند و هزینه را برایشان زیاد کرد.
توکلی خطاب به مسئولان بانک مرکزی: دلار تا چند تومان برود، می‌پذیرید که روش‌تان غلط است؟!
در ادامه بحث به رانت ارزی رسید و راهکاری که می‌توان برای آن ارائه داد. توکلی در این مورد گفت: سیستمی که الان به آن عمل می‌شود از نظر من قابل دفاع نیست و به مسئولین بانک مرکزی هم گفته‌ام که شما باید رابطه ریال را با ارزهای خارجی ثابت نگه دارید. حالا ثابت نشده است و همین طور در حال بالا رفتن است و تا چند برسد می‌پذیرید که روش‌تان غلط است؟! سکوت کرده‌اند. ما الان نسبت به سال گذشته به جای ارز سه هزار و هشتصد تومان، ارزمان شده است سیزده، چهارده تومان و به جای دو نرخ، سه نرخ داریم این روش بیشتر از اینکه به داخل کشور نگاه کند و اقتضاعات آن را بسنجد به توصیه‌های صندوق بین‌المللی پول عمل می‌کند. من بعد از اینکه با هفت، هشت، ده نفر از اقتصاددانان مشورت کردم، بسته‌ای اقتصادی نوشتم که این چیزها درش هست و بازهم می‌گویم همین جا هم شفافیت معجزه می‌کند. اطلاعات شفاف جلوی بسیاری از مفاسد را می‌گیرد و اطمینان خاطر و اعتماد ایجاد می‌کند. دست دزدها را رو و تخلفات را آشکار می‌کند. بنابراین هم سیستم می‌تواند فسادزا باشد و هم عدم شفافیت می‌تواند کار را بدتر کند.
مقتضای دولت‌های نفتی، رانتی بودن است
کواکبیان در جواب اینکه معمولا اقتصاددانان دولت را عامل اصلی شکل‌گیری رانت می‌دانند و پیشنهاد او چیست که بشود رانت را در بدنه دولت به حداقل رساند، گفت: من تعبیر فساد سیستماتیک را که یک بار مقام معظم رهبری هم گفتند نباید این گونه مطرح شود، مطرح نمی‌کنم و نمی‌خواهم بگویم خدایی نکرده الان کل سیستم فاسد است و کل سیستم فساد برانگیز است اما می‌خواهم بگویم زمینه‌هایی که در این ساختار چیدمان شده است این بحث را برای ما پیش می‌آورد. تعارف نکنیم، دولت ما یک دولت نفتی است، خدا بیامرزد پدر آن کسی را که اولین بار در مسجدسلیمان نفت را پیدا کرد و واقعیتش این است که این طور اداره کشور هم سخت نیست، پول نفت را بردارید و توزیع کنید و این وسط هم یک عده بیشتر بخورند و یک عده کمتر، واقعا دولت پاسخگو نمی‌شود وقتی که این سیستم باشد. حالا همان شفافیتی هم که می‌گویند، همان‌ها راه‌هایی را پیدا می‌کنند که این بحث شفافیت جواب ندهد. واقعا اگر قرار باشد این دولت این گونه جلو برود باید بگوییم که مقتضای دولت‌های نفتی، رانتی بودن است. این را باید فکری برایش کرد. اگر بحث درآمدها را از پستان نفت قطع نکنیم، در نهایت جوابی نمی‌گیریم.
او ادامه داد: نکته دوم دولتی بودن است. ما باید هر چه بیشتر دولت را لاغر کنیم و بدون رودربایستی بگویم دولت فعلی چاق‌تر هم شده است. بحث من ساختاری است. ما چیزهای خیلی قشنگی در برنامه ششم می‌نویسیم، در سند چشم‌انداز می‌نویسیم اما باید تحقق عملی‌اش را هم ببینیم. در مجموع این فرمایش آقای دکتر درست است که کل سیستم باید همکاری بکنند که این وضعیت به وجود بیاید.
او تصریح کرد: فقرای ما فقیرتر شده‌اند و گاهی اوقات کسانی به دفتر ما مراجعه می‌کنند که آدم می‌ماند و می‌گوید خدایا ما می‌خواستیم این روز را ببینیم؟! بد است که خبرنگاری بیاید بگوید فلان جا فساد است و قوه قضاییه به جای آن که فساد را حل کند، خبرنگار را دستگیر کند! پنج سال زندانی برای رئیس ثامن‌الحجج، حکم بود؟! چقدر خانواده‌ها بدبخت شدند! خلاصه عرض من این است که نورافکن شفاف‌سازی را باید به همه جا بتابانیم و طبق فرمایش رهبری جایی را با دستمال آلوده تمیز نکنیم و خود دست‌هایمان هم پاک باشد.
کواکبیان در مورد ارقام اختلاس‌ها هم گفت: اوایل انقلاب آن فاضل خداداد بود با 123 میلیارد، بعد سه هزار میلیارد دیدیم و بعد ده هزار میلیارد، آن سه هزار میلیارد را زود اعدام کردیم ولی هنوز که هنوز است در مورد بابک زنجانی کاری نکرده‌ایم و مردم برخوردی جدی نمی‌بینند.
توکلی نیز با جمع‌بندی صحبت‌هایش، گفت: برای پیشگیری به شفافیت تکیه کنیم و برای عبرت‌انگیزی به عدالت. من هم مثل ایشان این مجازات‌ها را کم می‌دانم و معتقدم اثر بازدارندگی ندارد. طرف می‌رود دوران محکومیتش را در هتل می‌گذراند و بعد از چند سال هم برایش تخفیف می‌گیرند و تمام می‌شود. آقا فرمودند چرا سراغ آن که سکه‌ها را داده است نمی‌روید و فقط به سراغ آن می‌روید که گرفته است؟! امیدواریم قوه قضاییه با صاحبان قدرت مماشات نکند که نمونه‌های خوبی هم نشان داده است.