مذاکرات وین در کانون توجه تمام رسانه‌ها و محافل دیپلماتیک مهم جهان قرار دارد. اما به راستی پشت درهای بسته مذاکرات چه خبر است. متن زیر پاسخ دو کارشناس بنیاد کارنگی است به این سوال!
دیدارنیوز: مذاکرات وین پشت درهای بسته ادامه دارد. فضای رسانه‌ای سرشار از گمانه‌زنی‌های مختلف است. اما به راستی در مذاکرات چه می‌گذرد. متن زیر حاصل یک پرسش و پاسخ با دو کارشناس بنیاد کارنگی در این مورد است که به صورت اختصاصی از طرف دیدار منتشر می‌شود. با این توضیح ضروری که تمام مطلب مطرح شده در این متن مورد تایید دیدار نیست و تنها جهت اطلاع خوانندگان محترم منتشر شده است.
منبع: اندیشکده کارنگی آمریکا
جلسه پرسش و پاسخ با حضور: "کریم سجادپور" و "جورج پرکوویچ"
مترجم: حمید رضا بابایی
مذاکرات هسته‌ای ایران در وین ازسرگرفته شده است. گفتگو‌ها به دنبال خروج "دونالد ترامپ" رئیس جمهور سابق آمریکا از برنامه جامع اقدام مشترک (برجام) در سال ۲۰۱۸ در پایتخت اتریش برگزار می‌شود. آنچه در زیر می‌خوانید حاصل مباحثات "کریم سجادپور" عضو ارشد کارنگی و کارشناس امور ایران، با "جورج پرکوویچ" نایب رئیس مطالعات برنامه سیاست هسته‌ای کارنگی درباره تازه‌ترین تحولات مرتبط است.
سوال: تاکنون در مذاکرات چه گذشته است؟
سجادپور: "جو بایدن" رئیس جمهور آمریکا به دنبال بازگشت هم زمان دوطرف به توافق هسته‌ای بوده است که بر اساس آن ایران باید به ازای کاهش تحریم ها، روند برنامه هسته‌ای خود را تغییر دهد و با نظارت بیشتر بر آن موافقت کند. با توجه به این که ترامپ به صورت یکجانبه از برجام خارج شد، تهران خواستار آن است که آمریکا ابتدا تحریم هایش را لغو کند و تضمین دهد دولت بعدی آمریکا بار دیگر از برجام خارج نخواهد شد. تا این لحظه امید چندانی به این نیست که ایران برنامه هسته‌ای خود را تا سطح سال ۲۰۱۵ به عقب برگرداند.
پرکوویچ: دولت جدید ایران و نمایندگان آن خواسته‌های متفاوتی را مطرح و مواضع مختلفی اتخاذ کرده اند که نسبت به مواضع دولت قبل، کمتر مورد قبول سایر کشور‌ها و اتحادیه اروپا است. مثلا ایران بابت خروج دولت ترامپ از برجام، بار‌ها خواستار دریافت غرامت اقتصادی شده است. تهران همچنین به دنبال تغییر در قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل است که به برجام مشروعیت داده بود تا بازگشت تحریم‌های شورای امنیت در قالب موسوم به اسنپ بک، دشوارتر شود. سایر طرف‌ها به علاوه اسرائیل و همسایگان عرب ایران نیز با ترفند‌ها و تهدیدات مختلف تلاش کرده اند ایران را به نقطه‌ای از مذاکرات سوق دهند که در زمان انتخابات ریاست جمهوری آن کشور (در خرداد گذشته) رها شده بود.
آمریکا هم در موقعیت بهتری نیست تا به ایران اطمینان دهد کاهش تحریم‌ها بعد از دولت بایدن هم ادامه خواهد یافت و یا این که طرف‌های تجاری ایران در عرصه‌های بین المللی مطمئن شوند در صورت تجارت با ایران، مشمول تحریم‌های واشنگتن قرار نخواهند گرفت.
سوال: مقامات ایرانی و آمریکایی مستقیما با هم مذاکره نمی‌کنند. ارتباطات غیرمستقیم چه تاثیری بر گفتگو‌ها دارد؟
سجادپور: آمریکا از گفت و گوی مستقیم با ایران استقبال می‌کند، اما رهبر ایران مذاکره مستقیم با آمریکا را ممنوع کرده است (حداقل به صورت ظاهری). مذاکره کنندگان آمریکایی گفته اند که نبودن گفت و گوی مستقیم، تلاش برای رفع بی اعتمادی و رفع بن بست‌ها را بیش از پیش دشوار می‌کند چرا که تمام جزییات باید از طریق رابط‌هایی منتقل شود که شاید مورد اعتماد کامل واشنگتن و تهران نباشند.
پرکوویچ: همه طرف‌های درگیر از نبودن مذاکرات مستقیم ناراحتند. مثل بازی قدیمی "تلفن" که در آن با هر بار انتقال پیام از یک نفر به نفر دیگر، چیزی ناپدید می‌شد. وقتی کارشناسان حقوقی نتوانند با هم مستقیما گفتگو کنند و واسطه‌ها هم احتمالا از تخصص کافی برخوردار نباشند، روند کار دشوارتر می‌شود. هیچ مساله خودجوشی رخ نخواهد داد و روند کار کند می‌شود.
سوال: آمریکا چرا تلاش می‌کند تا برای رسیدن به توافق ضرب الاجل تعیین کند؟
سجادپور: هرچقدر زمان بیشتری سپری شود، ایران در تخصص هسته‌ای خود مهارت بیشتری پیدا خواهد کرد و بند‌های موسوم به غروب در برجام زودتر منقضی می‌شود. مثلا ایران در سال ۲۰۲۴ (براساس برجام) اجازه خواهد داشت از سانتریفوژ‌های سریع تری استفاده کند که این مساله مسیر بالقوه آن را برای تسلیحاتی شدن در عرصه هسته‌ای کوتاه‌تر می‌کند. در عین حال مقامات ایرانی برای تسریع در مذاکرات هم دلیل دارند، زیرا تا زمانی که بخشی یا تمام مشکل حل نشود، ایران همچنان معضلات عمده اقتصادی را تجربه خواهد کرد.
پرکوویچ: علاوه بر بحث تخصص، ایران هر چقدر زمان بیشتری صرف غنی سازی و انبار کردن اورانیوم کند، حداقل در ظاهر، به تسلیحات اتمی نزدیک‌تر خواهد شد. معیار درنظرگرفته شده برای ایران پیش از تکمیل برجام – خوب یا بد- آن بود که ایران باید حداقل یک سال تا داشتن مواد شکافت پذیر هسته‌ای مورد نیاز در تولید بمب اتمی، فاصله داشته باشد.
ایران هر چقدر به داشتن این مقدار از مواد نزدیک‌تر شده باشد، آمریکا یا اسرائیل تحت فشار بیشتری خواهند بود تا برای بازداشتن تهران، اقدام نظامی کنند. مانند یک ساعتِ هشدار دهنده است که رسانه ها، کنگره آمریکا و سایرین نگاهشان به آن است تا هم به دولت بایدن امتیار بدهند و هم بر اقدام نظامی تاکید کنند. معیار قید شده به خودیِ خود مفهوم استراتژیک ندارد، اما از اهمیت سیاسی آن نمی‌کاهد.
سوال: این گفتگو‌ها فراتر از مساله ایران و آمریکا است. نظر چین، روسیه، و اروپا درباره مذاکرات چیست؟
پرکوویچ: فرانسه قویا مصمم است ایران را از دست یابی به سلاح‌های اتمی بازدارد و در عین حال به دنبال آن است تا جنگ در منطقه رخ ندهد. بریتانیا بازیگری کمتر فعال است، آن هم به دلایل مختلف تاریخی و معاصر. روسیه علاقه‌ای به ایران ندارد، و واقعا نمی‌خواهد ایران بمب اتمی به دست آورد، اما اگر این مساله حل و فصل نشود، می‌تواند از بروز بحران، بی ثباتی و افزایش قیمت انرژی منفعت کسب کند. چین هم نمی‌خواهد ایران سلاح اتمی داشته باشد، با افزایش بهای انرژی واقعا مخالف است، می‌خواهد سهم زیادی برای تامین کالا‌های مورد نیاز در اقتصاد ایران داشته باشد، عموما با تحریم‌ها مخالف است و در این خصوص خطرپذیری هم نخواهد کرد.
سجادپور: چین، اروپا، روسیه و آمریکا دیدگاه‌های مختلف نسبت به ایران دارند، اما همگی در این مساله اشتراک نظر دارند که می‌خواهند مانع از دست یابی ایران به سلاح اتمی شوند و همچنین مخالف جنگ با ایران هستند. به نظر من با توجه به وابستگی استراتژیک و اقتصادی تهران به پکن، می‌توان گفت چین مهم‌ترین بازیگر این معادله است. گرچه خیلی به نفع آن است که این مساله حل و فصل شود، اما پکن به دلایل مختلف با اِعمال فشار بر ایران مخالف است، از جمله به دلیل تنش‌هایش با آمریکا.
سوال: آیا رئیس جمهور جدید ایران، رویکردی متفاوت از رئیس جمهور قبل از خود دارد؟
سجادپور: رئیس جمهور رئیسی و تیم مذکره کننده اش نگرشی متفاوت از حسن روحانی و تیم او دارند. رئیسی، نگاهی جهانی دارد که بر مقاومت در مقابل آمریکا و نه همکاری با آن استوار است. مهم‌تر این که هر دو معتقدند دولت بایدن متعهد به احیاء توافق هسته‌ای و کاهش حضور نیرو‌های آمریکایی در خاورمیانه هستند لذا در مذاکره دشوار هستند.
پرکوویچ: اوضاع برای هر دولتی دشوار خواهد بود. تصور کنید که کشورتان بعد از سال‌ها مذاکره و تحریم، با دشمن دیرینه اش معامله کرد. شما به سهم خود در این توافق به تعهدات پایبند بودید، دستکم به اندازه طرف مقابل. سپس در کشور دشمن، رئیس جمهور جدید به قدرت رسید – فردی بی ثبات، بی تفاوت و عجب و غریب – که تصمیم می‌گیرد آن توافق را نقض کند و درد بیشتری به دولت و ملت شما تحمیل کند.
سایر اعضای شورای امنیت سازمان ملل معتقدند آمریکا اشتباه کرد، اما برای اصلاح امور هیچ کار مهم دیگری انجام نداده اند؛ و اکنون ایران پس از تحمل خسارات، تحت فشار است تا به توافق اولیه بازگردد، آن هم بدون ضمانت آمریکا که چنان کار مشابهی را تا سه سال آینده انجام نخواهد داد. دورنمای چندانی هم وجود ندارد که نشان دهد اگر دیگران در عرصه تجارت جهانی با ایران معامله کنند، مشمول تحریم قرار نگیرند. برای هر دولت جدید دشوار است که بگوید، "بله، بسیار خوب، ما از اقدام تلافی جویانه خودداری خواهیم کرد و به شما آنچه را که می‌خواهید خواهیم داد، و می‌فهمیم که شما نمی‌توانید وعده چیز بیشتری به ما بدهید. "
سوال: اگر ایران به سلاح اتمی دست یابد، چه اهدافی خواهد داشت؟
سجادپور: مهم ترن هدف جمهور اسلامی، بقای خود است. ایران در دو دهه اخیر به این نتیجه رسیده است که خطرات تلاش برای تسلحیاتی کردن برنامه هسته‌ای آن – یعنی حملات بالقوه نظامی آمریکا و اسرائیل - بیشتر از منافع آن است. جامعه اطلاعاتی آمریکا همچنان معتقدند که ایران تصمیم نگرفته است به دنبال سلاح‌های اتمی برود. گرچه مباحثات علنی و عمومی در ایران در این باره وجود ندارد، اما من معتقدم تعداد زیادی از مقامات ایرانی هستند که معتقدند تسلیحات هسته‌ای می‌تواند جمهوری اسلامی را از فشار یا تهدیدات آمریکا و اسرائیل مصون بدارد.
پرکوویچ: ایران برای دسترسی به تسلیحات اتمی مسیری طولانی درپیش دارد. اگر برای چنین هدفی تلاش کند، که مستلزم فعالیت‌هایی بیشتر از غنی سازی اورانیوم در سطح تسلیحاتی است، در این صورت اسرائیل یا آمریکا به احتمال بسیار قوی متوجه خواهند شد و برای مقابله با آن اقدام نظامی خواهند کرد؛ لذا شاید ایران به دنبال تسلیحات اتمی باشد تا مقابل حملات دشمنانش بایستد، اما رهبران آن باید به این مساله فکر کنند که آن‌ها و توان تسلیحاتی شان چگونه می‌توانند جنگی را پشت سر بگذارند که آمریکا، اسرائیل و سایرین به راه می‌اندازند تا مانع از دست یابی جمهوری اسلامی به تسلحیات اتمی شود؛ و پس از آن اگر رهبران ایران تعداد کمی تسلیحات اتمی در اختیار داشته باشند، باید به این بیندیشند که چگونه از پس اقدام نظامی و تحریم‌های شدیدتری بی می‌آیند که مردم را بیشتر علیه دولت برمی انگیزد.
ایران، کره شمالی نیست؛ انتظار مردم ایران بسیار بیشتر است...
به خاطر همه این دلایل، تکرار این مساله که ایران به دنبال تسلیحات اتمی است، برای آمریکا، اسرائیل و سایرین غیرسازنده خواهد بود، زیرا مانند آن است که که بگوییم رهبران ایران مایلند از دستاوردی بزرگ‌تر برای پیوستن دوباره به برجام چشم پوشی کنند؛ آن هم در شرایطی که تنها داشتن قابلیت و علم تولید تسلیحات اتمی می‌تواند اهرم فشاری مقابل دشمنانشان باشد. برجام کارآمد بود، زیرا به واسطه آن، رهبران ایران از توانایی اطمینان بخشی برخوردار بودند، اما جهان به خوبی از این مساله اطمینان یافت که ایران به دور چشم دیگران، تسلیحات اتمی نخواهد ساخت. آن منطق اساسی– یعنی نداشتن تسلیحات اتمی – همچنان بهترین ساز و کار برای ایران و سایر کشور‌های جهان است.
سوال: نتیجه خوب برای غرب چه چیزی است؟
پرکوویچ: نتیجه مطلوب، رسیدن به توافقی جدید است که محدودیت بر فعالیت‌های هسته‌ای ایران را که قابل استفاده در تولید تسلیحات اتمی است، محدودتر کند (البته نه برای مقاصد غیرنظامی). اما چنین چیزی اتفاق نخواهد افتاد حداقل به این دلیل که آمریکا از منظر سیاسی قادر نیست به ایران پیشنهاد "بیشتر به ازای بیشتر" ارائه کند.
در این شرایط، نتیجه خوب بازگشت هر دو به برجام است. چنین چیزی احتمال بیشتری نسبت به نتیجه مطلوب دارد که قید شد، اما همچنان رسیدن به آن نیز دشوار است دقیقا به خاطر بی مسئولتی و ناکارآمدی موجود در واشنگتن که مانع از هرگونه حمایت دوحزبی برای امتیاردهی دیپلماتیک به دشمنان می‌شود؛ لذا یک نتیجه محتمل‌تر و قابل تحمل، تداوم وضع کنونی است: ایران توانایی‌های هسته‌ای خود را افزایش دهد تا برای کاهش جامع تحریم ها، اهرم فشار داشته باشد؛ آمریکا و سایرین هم نمی‌توانند و یا نمی‌خواهند چنین کاهشی از تحریم‌ها ارائه کنند و لذا ایران را تحت فشار بیشتر قرار می‌دهند؛ و همه طرف‌ها به آرامی به سمت بحرانی شدیدتر حرکت می‌کنند به این امید که پیش از نقطه انفجار، اتفاقی رخ دهد.
سوال: نتیجه خوب برای ایران چیست؟
سجادپور: ایران شاید ترجیح دهد به ازای امتیاز ناچیز، کاهش ناچیز تحریم‌ها را تجربه کند – مساله‌ای که برخی اوقات از آن به عنوان معامله "کمتر در مقابل کمتر" یاد می‌شود؛ این برخلاف معامله‌ای است که به ازای رفع اکثر تحریم ها، امتیازات هسته‌ای چشمگیر از جانب ایران را به دنبال داشته باشد. تا زمانی که ایران بتواند به اروپا و آسیا نفت بفروشد و به نظام مالی بین المللی دسترسی داشته باشد، مقامات حاکم ایرانی واقعا علاقه‌ای ندارند که به صورت کامل با اقتصاد جهانی یکپارچه شده و سرمایه‌های گسترده خارجی را جذب کنند. در چهار دهه گذشته، این مساله هرگز اولویت آن‌ها نبوده است. بعد از امضای برجام در سال ۲۰۱۵ رهبری ایران هشدار داد که سرمایه گذاری خارجی می‌تواند خدعه‌ای مانند اسب تروا برای تغییر رژیم باشد.
پرکوویچ: احتمال معامله "کمتر در مقابل کمتر"، بسیار زیادتر از معامله "بیشتر در مقابل بیشتر" است. تمام منتقدان برجام و همچنین مخالفان روسای جمهور دمکرات آمریکا، از بایدن برای پذیرفتن چنین توافقی انتقاد خواهند کرد، اما همین افراد مسئولیت جنگ احتمالی را به عنوان گزینه‌ای دیگر نخواهند پذیرفت. آن‌ها رویکرد دیگری هم ندارند تا نتایج بهتری درپی داشته باشد. به هر حال دولت ترامپ سیاست فشار حداکثری را علیه ایران دنبال کرد، و آن سیاست هم تمام پیامد‌های آشکار نشده‌ای را به دنبال داشت که نارضایتی مردم را درپی داشته است. این روز‌ها در عرصه سیاسی آمریکا، حمله به هرکسی که با رقبای داخلی یا خارجی توافق می‌کند، بسیار آسان است. اما به همین دلیل است که اوضاع داخلی ما اینقدر آشفته است، ما در عرصه داخلی و بین المللی از پرداختن به مساله تغییرات اقلیمی ناتوان مانده ایم، و با دشمنانمان نیز پیشرفت سیاسی حاصل نمی‌کنیم تا خطرات بدتر ناشی از ویرانی‌ها را کاهش دهیم.
سوال: باید منتظر چه علامت یا علایمی باشیم که نشان دهد حصول توافق نزدیک است؟ و چه چیزی نشان می‌دهد که مذاکرات در معرض خطر شکست قرار دارد؟
پرکوویچ: درباره علایم شکست مذاکرات، من به سخنان مقامات فرانسوی و چینی توجه می‌کنم. هر دو کشور در مذاکرات حضور دارند و موفقیت گفتگو‌ها - یا دستکم جلوگیری از بروز جنگ در منطقه- منافع مهم سیاسی و اقتصادی برایشان درپی خواهد داشت.
سجادپور: رهبری ایران در سپتامبر ۲۰۱۳ سخنانی خطاب به فرماندهان سپاه بیان داشت که نشان از امتیاز دهی هسته‌ای ایران بود. وی از "نرمش قهرمانانه" استفاده کرده بود. تمثیل به کار رفته، چیزی است که یک کشتی گیر گاهی اوقات باید به کار برد تا یک قدم عقب نشسته و در در برابر حریف نیروگیری کند. به عبارت دیگر، ایران آماده بود تا امتیار تاکتیکی موقت و هسته‌ای بدهد، اما همچنان آمریکا و ایران دشمن هم باقی می‌ماندند. این که آیا ایران آماده است امتیاز بدهد، و چه زمانی، اغلب در سخنان رهبری ایران مشخص می‌شود.
شاید در هفته‌ها و ماه‌های آینده، سرخط خبر‌ها این باشد که مذاکرات در معرض شکست فوری قرار دارد. گرچه شاید با بن بست و رویارویی طولانی همراه باشیم، اما تمام هفت کشوری که در این مذاکرات حضور دارند، خواستار جلوگیری از شکست آن هستند. در حقیقت، بخشی از چالش فراروی دولت بایدن این است که ایران بسیار آسوده خاطر است که آمریکا مذاکرات را ادامه خواهد داد.