دیدارنیوز - سلسله نشست‌های گفتگوهای توسعه قالب جدیدی است که در آن کارشناسان و اساتید اقتصاد و جامعه‌شناسی درباره اندیشه و آثار یک متخصص و صاحب‌نظر داخلی بحث و تبادل نظر می‌کنند و نقد خودشان را ارائه می‌دهند. سومین دور از نشست‌های گفتگوهای توسعه، به نقد و بررسی آثار مسعود نیلی اختصاص داشت.
این نشست، با حضور مسعود نیلی، بایزید مردوخی، علی دینی ترکمانی و بحرینیان و همچنین تیم بازخوانی آثار نیلی از پویش فکری توسعه و با دبیری علمی محسن رنانی، در پژوهشکده اقتصاد دانشگاه تربیت مدرس تهران، برگزار شد.
در ابتدا، نیلی پیرامون نفس گفتگوها و ارزشمندی آن گفت: «گفتگو باعث می‌شود که سوء تفاهم‌ها بر طرف شود؛ باعث می‌شود که اصطکاک‌هایی که در نتیجه عدم ارتباط شکل می‌گیرد، برطرف شود. هیچ اشکالی هم ندارد که در پایان گفتگو معلوم شود که دو تفکر در این زمینه‌ها با یکدیگر متفاوت‌اند. ولی مادامی که گفتگو شکل نمی‌گیرد، باعث می شود که سوء تفاهم‌ها و اصطکاک‌ها جایگزین شود».
مردوخی: نیلی به فقر کم‌توجه است
«بایزید مردوخی» در نقد آثار نیلی به کم توجهی ایشان به موضوع «فقر» و «مرکز مداری» وی در بیان نقطه نظرات خود و تقریبا نادیده گرفتن نقش سایر استان‌ها در حل مسایل کشور، اشاره کرد:«در نقطه نظرات نیلی کمتر به استان‌ها و مناطق توجه شده است؛ یعنی نیلی از آغاز، بیشتر یک اقتصاددان مرکزی و مرکزمدار بوده‌اند و من بسیار کم در فرمایشات و آثارشان دیده‌ام که به مسئله مشارکت استان ها – چه در برنامه ریزی و چه در بودجه‌ریزی – اشاره‌ای داشته باشند.
مردوخی ادامه داد: نیلی به مسئله فقر به طور گذرا پرداخته؛ دلیل آن هم روشن است، چون دیدمان [پارادایم] اصلی شان، اقتصادی است که برای فعالان بخش غیردولتی آزاد باشد و در اثر توسعه اقتصادی است که فقر از بین می رود؛ نه اینکه ما مستقلاً منابع را صرف سیاست‌های رفع فقر از طریق یارانه و یا سایر اقدامات بکنیم».
وی در ادامه توجه به «مشارکت مردمی» را حائز اهمیت دانست و گفت: «اگر ما بتوانیم بیشتر بر مشارکت مردم –به ویژه مشارکت مناطق و مشارکت روستاییان و مشارکت فقرا در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی دولتی توجه کنیم، می‌تواند مکمل فرمایشات آقای دکتر نیلی برای نیل به یک توسعه مناسب باشد».
نیلی در پاسخ به انتقادات مردوخی به لزوم توجه به معنای دقیق واژه‌ها در علوم مختلف اشاره کرد و معنای واژه «مشارکت» در علوم اقتصادی را نسبت به سایر علوم اجتماعی و سیاسی متفاوت دانست.
در ادامه نیلی در زمینه «فقر»، نظرات خود را بیان کرد و گفت:«من راجع به رفع فقر تعریفی دارم که فکر می‌کنم بر روی آن وفاق داشته باشیم و آن هم این است که به نظر من رفع فقر از دو طریق حاصل می شود؛ که ممکن است دیدگاه‌های مختلف دو سر این طیف قرار بگیرد؛ ولی من معتقدم که این دو قابل جمع هستند و مشکلی وجود ندارد.
وی گفت: برای برطرف کردن فقر،کیک اقتصاد باید بزرگ شود. اگر کسی بگوید که ما به کیک اقتصاد توجه نداریم، و فقط راجع به توزیع فکر می‌کنیم؛ این همان توزیع عادلانه فقر می‌شود که هیچکس از آن دفاع نمی‌کند. بنابراین در چارچوب شیوه موجود توزیع درآمد در هر کشور، یک سهم به دهک اول می‌رسد، یک سهم به دهک دوم، تا سهمی نیز به دهک دهم خواهد رسید.
نیلی ادامه داد: حال زمانی که اقتصاد رشد می‌کند همه این دهک‌ها به همان سهم از آن بهره‌مند می‌شوند. وجه دوم رفع فقر، سیاست‌های رفع فقر است. سیاست‌هایی که شما در جهت بازتوزیع در اقتصاد دخالت می‌کنید. بنابراین من کاملاً قائل به وجه دوم هستم و برآن هم تأکید می‌کنم و فکر می‌کنم که اختلاف من با برخی از همکاران بر سر ابزاری است که برای این هدف بکار گرفته می‌شود.
مشاور اقتصادی رییس‌جمهور گفت: من معتقد هستم که مالیات و پرداخت مواهب حاصل از مالیات به صورت هدفدار و مشخص به گروه‌های کم در آمد؛ - آن هم در جهت توانمند سازی و نه در جهت صدقه دادن – است که می‌تواند برای رفع فقر مناسب باشد.
نیلی ادامه داد: پس اگر کسی تصور کند که من می‌گویم با مکانیسم بازار، فقر برطرف می شود؛ دیدگاه من چنین نیست و اگر کسی بگوید که بدون کارکرد مکانیسم بازار می‌تواند فقر را برطرف کرد؛ این هم دیدگاه من نیست. پس بنابراین من صریح و مشخص عرض می‌کنم که - فکر می‌کنم که در مورد این مسئله مشکل و اختلافی نداشته باشیم- ما باید هر دو را با هم ببینیم. حتی وزن خیلی متفاوتی هم من به این دو نمی دهم».
نیلی در پاسخ به موضوع «مرکزمداری» مطرح شده توسط مردوخی، ضمن تایید نقد وی،گفت: «آقای مردوخی درست می فرمایند؛ من در نوشته‌ها و مطالب خودم تقریباً به این موضوع نپرداخته‌ام یا خیلی کم پرداخته‌ام. اما علت آن این نبوده است که فکر نمی‌کنم این مسئله مهمی است. من اخیراً بیشتر به این موضوع توجه می‌کنم. ولی یک نکته هم وجود دارد و آن این است که تا آن قواعد مرکزی درست نشود، درست کردن این سطوح استانی خیلی کارآیی نخواهد داشت».
دینی ترکمانی: نقد مثلث اکادمیسین، سیاستمدار و بوروکرات
در بخش بعد دینی ترکمانی انتقادات و نظرات خود پیرامون مجموع آرای آمده در روایت نیلی را بیان کرد.
دینی ترکمانی از منظر نظری و روش شناختی به نگاه اثبات گرایانه و پوزیتویستی نیلی ایراد گرفت و از این منظر روشی به عنوان رویکردی «باریک بینانه» نام برد که بسیاری از متغیرهای توسعه‌ای (کیفی) را به نحوی کنار می‌گذارد.
دینی معتقد است این دیدگاه باعث مرز بندی بین علوم انسانی شده که در دهه‌های اخیر نگاه‌های بین رشته‌ای توسعه یافته است.
همچنین دینی از منظر سازگاری نظرات نیلی تاکید کرد که با وجود اینکه نیلی توسعه به معنای کلی را قبول ندارد، اما مباحث تمایز «دولت» و «حکومت»، مبحث تمایز «تحول سیاسی» و «توسعه سیاسی» و موضوع «تعارض نرم» را خود نیلی جدیدا مطرح کرده است، که از جنس توسعه است.
دینی ترکمانی در بخش بعدی انتقادات خود ضمن تایید ابهام در مفهوم و معنای توسعه(که ریشه در نگاه پوزیتویستی نیلی دارد)، به این موضوع پرداخت که رشد اقتصادی فراگیر و پایداری که نیلی آن را برای برون رفت از مشکلات یا همان «ابرچالش ها» مطرح می کند، نیز دارای ابهام است و از زاویه «کفایت مفهومی و نظری» خالی از نقد نیست و رضایت خاطر، شادمانی و لذت از زندگی تنها از طریق رشد اقتصادی تامین نمی‌شود و باید به آنها نیز توجه کرد.
در نهایت دینی ترکمانی به مثلث اکادمیسین، سیاستمدار و بوروکرات بیان شده توسط نیلی اشکال گرفت، به این خاطر که نیلی از منظر خود یعنی از «درون» به موضوع توجه دارد و جایی برای «روشنفکران» باقی نمی‌گذارد.
نیلی در پاسخ به نقدهای دینی ترکمانی در حوزه روش شناسی و رشد اقتصادی نکاتی را طرح کرد.
وی گفت: «نکته بعدی راجع به تأکید زیادی است که من بر رشد اقتصادی دارم. به نظرم به دلایل مختلف برداشتی که از این موضوع شده است، با آنچه که مد نظر من است، متفاوت است. اگر کسی سوال کند که اقتصاد ایران در چهل سال اخیر چقدر رشد درآمد داشته است؟ من می‌گویم متأسفانه به طور متوسط، درآمد سرانه زیر سه درصد رشد کرده است؟ بنابر ما حتی به رشد اقتصادی مد نظر هم دست نیافتیم تا در مرحله بعدی بخواهیم به مکمل‌های توسعه‌ای آن یعنی رضایت‌مندی و شادمانی فکر کنیم.
نیلی ادامه داد: حال اگر در یک اقتصادی مانند کره جنوبی، که به سطح درآمد سرانه قابل قبولی رسیده است سوال کنید، شما که به این قدر درآمد سرانه رسیده اید، آیا احساس سعادت می کنید؟ ممکن است پاسخ دهد خیر، زیرا مثلا تنهایی انسان‌ها و ... بیشتر شده است.
مشاور اقتصادی رییس‌جمهور گفت: بنابر این باید در رابطه با آنها فکر کرد. اتفاقاً من می‌گویم که رشد برای رسیدن به مفاهیم توسعه‌ای، مقدم است. یعنی ما هنوز نتوانسته‌ایم حتی به رشد برسیم. من در جلسه گذشته هم به آقای دکتر رنانی عرض کردم که برخی از دوستان فکر می کنند که وقتی من از رشد سخن می گویم، منظورم این است که پروژه (سد و جاده) اجرا کنیم.در حالی که اصلاً من چنین منظوری از رشد ندارم.
نیلی ادامه داد: مباحث اقتصاد سیاسی رشد، که در حال حاضرکتاب درسی هم دارد و موضوع موانع سیاسی رشد اقتصادی و موضوعاتی از این دست می تواند ما را به سمتی هدایت کند که خیلی به هم نزدیک شویم. نکته مهم، که در روایت هم آمده است؛ رشد پایدار باید همراه با یک بازتوزیع همراه باشد. یعنی اینکه وقتی کیک اقتصاد بزرگ می‌شود، مهم است که میوه آنرا چه کسانی می‌چینند و از آن برخوردار می‌شوند.همچنین مؤلفه های سیاسی و مؤلفه های اجتماعی رشد هم مهم هستند. بنابر این الان وقتی تئوری های رشد را مشاهده می‌کنیم، بسیار گسترش پیدا کرده است».
نیلی در ارتباط با نقد دینی ترکمانی پیرامون «مثلث آکادمیسین، سیاستمدار و تکنوکرات»، و حذف جایگاه روشنفکر عمومی و همچنین به عنوان جمع بندی در رابطه لزوم توجه به ابعاد مختلف توسعه گفت:«ما چنین انسانی در دنیا نداریم که بگوید من هم می توانم در رابطه با جامعه شناسی، هم راجع به اقتصاد و سیاست و نظایر آن نظر بدهم.بنابر این صحبت از توسعه به معنای کلی در سطح آکادمیک درست نیست. اما در مقابل یک نهاد، یک سازمان، یک ارگان مانند دولت حتما باید به جنبه‌ها و ابعاد مختلف توسعه بپردازد. یعنی دولت باید بشکل متوازن به توسعه نگاه کند، دولت باید ابعاد اجتماعی و سیاسی و اقتصادی را در نظر بگیرد که نیازمند جذب کارشناسان مختلف در ابعاد مختلف توسعه می‌باشد. اما من به خودم اجازه نمی دهم که پا فراتر از حوزه تخصصی خودم بگذارم و دیگران هم باید چنین باشند».
نیلی تاکید کرد که واژه توسعه را باید با پسوند اقتصادی،سیاسی ویا اجتماعی بیان کنیم و از این طریق به سمت دقت بیشتر و رفع ابهام برویم.
بحرینیان: مخالفت با تاکید نیلی بر بازار آزاد
در بخش پایانی انتقادات، بحرینیان، ضمن ابراز موافقت با تعریف شفاف مفاهیمی همچون «رقابت» و «انحصار» جهت جلوگیری از بهره بردن ذینفعان از ابهام آنها، گفت: «بستر نامناسب اقتصادی» باعث «سلب توان قاعده گذاری» در اقتصاد ایران می شود؛ اقتصادی که شبیه یک «مولود ناقص» است و قبول ندارد که ما صنعتی شده‌ایم بلکه معتقد است که ما در مرحله «بدوی صنعت» هستیم؛ صنعتی که اگر بخواهد در جهت توسعه بیفتد، به تعبیر خود آقای نیلی، نیازمند«چیدمان نسبتا خاص مجموع عوامل سیاسی،فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی است».
بحرینیان از جایگاه یک صنعتگر، جامعه ایران را،غالبا جامعه‌ای دانست که در ابتدای پیشرفت و توسعه آن، با «مصرف» و نه با «تولید» شکل گرفته است و همین امر را مانعی بر کارایی عرضه-تقاضا و سیاست‌های مبارزه با رکود دانست.
در همین راستا وی معتقد است برخلاف تاکید نیلی بر بازار آزاد، مدیریت نیروی کار، زمین و محیط زیست باید خارج از بازار انجام گیرد.
بحرینیان با ارایه شواهد تاریخی، کپی کردن اصول کشورهای غربی و پیاده کردن آن در ایران را (که وضعیت متفاوت و پیچیده به نسبت آن جوامع دارد) منطقی و درست ندانست.
نیلی در مورد آنچه بحرینیان درباره توسعه ایران بر مبنای مصرف طرح کرده بود، گفت: مصرف همان زندگی مردم است و تولید بدون مصرف بی معناست و باعث می‌شود کالاها و خدماتی تولید شود که نمی‌توان به مردم فروخت و نیاز آنها نیست.
وی ادامه داد: ممکن است این مصرف، به جای کالاهای مصرفی عادی، بهداشت بهتر یا آموزش بهتر باشد. یعنی ترکیب مصرف می تواند متعالی باشد، اما به هر حال رفاه انسان بر مبنای مصرف پایه گذاری شده است.
نیلی ضمن تایید کلی دخالت دولت در محیط زیست و زمین، وجود اثرات خارجی را دلیل این منطق دانست و سه جانبه گرایی (کارگر، کارفرما و دولت) را در بازار نیروی کار علمی و منطقی خواند.
پیرو «استفاده صرف از اصول توسعه کشورهای غربی» نیلی اذعان داشت که طراحی نسخه‌های مختلف برای پدیده‌های مختلف لازم، قطعی و امری بدیهی است. اما تجویز نسخه متفاوت برای کشورهای مختلف نشان از ضعف علم نیست و باعث نمی‌شود ما اصل علم را کنار گذاشته و از راهکارهای ابتکاری استفاده کنیم، بلکه خاصیت علم این است که با توجه به شرایط متفاوت کشورها (مشابه بیماران)، نسخه‌های متفاوتی را تجویز می‌کند، ولی خود علم ثابت است.
نیلی گفت: اعمال سیاست‌های سطحی که علت مشکل را حل نمی‌کند ، برای توسعه ایران مفید نیست.