«دیپلمات» عنوان برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که به گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی اختصاص دارد. ابراهیم رحیم پور، سفیر سابق ایران در هند، اتریش و ایرلند میهمان هفدهمین برنامه دیپلمات بوده است.
دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‌راد: دیپلمات برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که در گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی به زوایای مختلف کار و زندگی آنها می‌پردازد. هفدهمین برنامه دیدار در استودیو دیدار ضبط شده است.
ابراهیم رحیم پور، سفیر سابق ایران در هند، اتریش و ایرلند بوده است. رحیم پور کارداری ایران در اسلام آباد را برعهده داشته است و مدیریت آسیا و اقیانوسیه و کل غرب اروپا وزارت امور خارجه در کارنامه خود دارد.
«دیپلمات» برای کاوش عمیق‌تر در ذهنیت و زندگی ابراهیم رحیم پور و یافتن راهی به دنیای این بازیگر میدان دیپلماسی به گفتگو با او پرداخته است.
در ادامه مصاحبه با ابراهیم رحیم پور را بخوانید و ببینید:
فیلم کامل این گفتگو را این جا ببینید
دیپلمات بودن در جمهوری اسلامی ایران چگونه است؟
من سال ۶۰ وارد وزارت خارجه شدم و تقریباً ورودم اتفاقی پیش آمد. در آن زمان وزارت خارجه تا به اندازه‌ای پاکسازی شده بود، ولی نیروهای «جدید خودی» در آن مقطع خیلی کم بودند و لذا نیاز به استخدام افراد جدید که همراه نظام باشند، بود. وزارت خارجه در همه دنیا اهمیت بالایی دارد و می‌گویند معمولاً وزیر کشور و وزیر خارجه دو وزیر برتر کابینه هستند، به همین دلیل اینکه چه کسانی در این دو وزارت خانه استخدام بشوند اهمیت زیادی دارد. من در اردیبهشت ماه سال ۶۰ همراه ۱۵ نفر از افرادی که همه آنها سمت‌های بالایی گرفتند، وارد وزارت خارجه شدم. بعد هم به ترتیب افراد دیگری اینگونه وارد شدند، تا زمانی که وزارت خارجه دانشکده تاسیس کرد و تربیت نیرو را به عهده گرفت. بعد این اتفاق مقداری استخدام‌ها قانون‌مند‌تر شد، البته قانونمند کامل هم نشد. بنده اعتقاد دارم تا یک مقطعی با توجه به توانایی‌ها و خصوصیات، افراد را استخدام می‌کردند، اما بعد از آن افراد را با توصیه افراد پرنفوذ وارد وزارت خارجه می کردند که توانایی کار را نداشتند. در سال‌های اول انقلاب این اتفاقات زیاد بود، چون نمی‌توانستند کنکور بگذارند و گزینش به آن معنی نبود، پس مجبور بودن افرادی که از قبل می‌شناختند و خصوصیاتی از جمله آشنایی زبان و مدرک مطلوب داشتند را استخدام کنند.
حالا با این مقدمه به نظر من هیچ کدام از کسانی که بعد از انقلاب به وزارت خارجه پیوستند، خانواده دیپلمات نداشتند. در دنیا معمولاً این صنف هم علی رغم امتحان و آزمایش‌هایی که می‌شوند، از خانوادهای دیپلمات نیز بوده اند. خیلی از سفیر‌ها هستند که دختران و پسران آنها زبان یاد می‌گیرند و در داخل ماموریت‌های مختلف خانواده حضور دارند و رشته مطلوب نیز می‌خوانند و آداب دیپلمات بودن را هم بلد هستند. ما در اوایل خلأهایی داشتیم یعنی امور مربوط به یک دیپلمات را بلد نبودیم، برای مثال از طرز لباس پوشیدن، صحبت کردن، تعارف کردن و نکردن و انواع و اقسام کارهای حرفهای یک دیپلمات آگاهی نداشتیم و به مرور آشنا شدیم. ما وابستگی به رژیم سابق نداشتیم، اما کمبود‌هایی را داشتیم. یعنی خود فرد و خانواده او با دیپلمات بودن محشور نبودند. از انقلابیون و کسانی که انقلاب کردند، مثلاً آقای یزدی را داشتیم که قبلاً در داخل دارای مدارج اداری بودند یا آقای بازرگان که به شرایط دیپلماتیک آشنایی داشت، ولی آنها بسیار در اقلیت بودند و البته همه هم حذف شدند. حال چرا حذف شدند را من وارد بحثش نمی‌شوم؛ ولی می‌خواهم بگویم در اوایل انقلاب همان آب باریکه‌ای که باعث وارد شدن به مسائل دیپلماتیک و ساز و کار این حرفه می‌شد، وجود نداشت. لذا می‌خواهم بگویم که کاری که ما و دوستان در وزارت خارجه شروع کردیم با آزمون و خطا طی شد تا با این شغل آشنا شویم. در این حرفه خانواده‌ها اکثراً نمی‌دانستند زندگی یک دیپلمات چگونه باید باشد. البته حرفهای من به این معنی نیست که من فکر می‌کنم، پشیمان هستیم از اینکه این مسیر را طی کردیم.
فکر می‌کنید دلیل تمام ایراد‌های سیاست خارجی امروز ما به دلیل شرایطی بوده که از نخست داشته ایم؟
نه برعکس، در دو دهه اول بعد از انقلاب دیپلمات‌ها در داخل نظام خیلی برجسته‌تر بودند و در دو دهه بعدی جایگاه ما در کشور تنزل پیدا کرد.
فکر می‌کنید علت آن چه بوده باشد؟
علت‌های زیادی دارد. با اینکه جنگ در اختیار میدان بود، اما دیپلماسی یاور و پشتیبان قوی جنگ بود. داستان‌های مختلفی ما از دوره جنگ داریم، همه دیپلمات‌ها خوشحال هستیم که در اختیار جنگ بودیم، اما جنگ به عبارتی پیروز نشد. نمی‌خواهم بگویم که صدام پیروز شد، ولی ما با توجه به شعار‌ها پیروز نشدیم و به شرایطی رسیدیم که بنیانگذار انقلاب به اصطلاح جام زهر را نوشیدند. بعد از نوشیدن این جام، وزیر خارجه مسئول شد که این وضعیت را سامان دهد و به نظر من وزارت خارجه و وزیر خارجه به خوبی این وظیفه را انجام داد. کاری که در جنگ نتوانستیم به دست بیاوریم، دیپلماسی به دست آورد.
شما بین دیپلماسی و میدان تفاوت قائل می‌شوید؟
هر دو بال یک پرواز هستند؛ حذف هر کدام از این بال‌ها نتیجه ندارد. اعتقاد ما این است که دیپلماسی در اختیار میدان نباید باشد؛ دیپلماسی باید در اختیار مسئولین درجه یک سیاسی مملکت باشد که در مملکت و نظام ما رهبر، رئیس جمهوری، شورای امنیت هستند و اگر یک مقدار بیشتر بخواهیم بگوییم مجلس شورای اسلامی است. البته نهاد‌های دیگری نیز در سیستم ما تاثیر گذار هستند که حتماً سپاه یکی که از آنها است. ولی قاعدتاً دیپلماسی باید در اختیار رهبران سیاسی باشد و اینکه در اختیار رهبران نظامی باشد را ما اعتقاد نداریم و نتیجه بخش هم نخواهد بود.
فکر می‌کنید که (طبق گفته‌های محمدجواد ظریف) میدان در کشور ما در دیپلماسی اختلال ایجاد کرده است؟
در دنیا نظامی‌ها با دیپلمات‌ها متفاوت هستند. در آمریکا اختلافات وزارت دفاع آمریکا با وزارت خارجه آمریکا در دوران‌های مختلف کاملاً مشهود است. پنتاگون اصلاً نمی‌خواهد وزارت خارجه آمریکا را ببیند و وزارت خارجه آمریکا هم بر عکس. در صحنه رسانه‌ای باهم گل و بلبل هستند، اما... . در دنیا نظامی‌ها با دیپلمات‌ها با هم رقابت دارند. در ذات این دو شغل اسلحه نظامی‌ها گرم و اسلحه دیپلمات‌ها سرد است. اسلحه دیپلمات مذاکره، قلم، گفتگو و مصاحبه است. البته انواع و اقسام نیرنگ و دروغ و چیز‌های دیگر هم دیگر اسلحه‌های دیپلمات‌ها نیز هست. حال سوال شما امر بدیهی است، البته بهتر است مسائل را خیلی مقدس نکنیم. زیرا وقتی بحث را مقدس می‌کنید، معمولاً مصاحبه شونده مقداری فکر عاقبت خودش را می‌کند و سعی می‌کند از تقدس خارج نشود. ولی وقتی بخواهیم کالبدشکافی انجام دهیم به معنی کمک به اصلاح مسیر آن موقع من خیلی از حرف‌ها را جلوی دوربین نمی‌توانم بزنم و نمی‌زنم، ولی نمی توانم به افکار عمومی نیز دروغ بگویم. زیرا دروغگویی را خیلی بد می‌دانم. این روزها لفظی به نام تشویش افکار عمومی بسیار مد شده است و من عکس آن را نیز بسیار دیده ام و آن تحمیق افکار عمومی است. برای اینکه افکار عمومی تشویش نشود، نباید دروغ گفت و نباید حقایق را وارونه جلوه داد. امام و رهبری بار‌ها اعلام کردند به مردم افتخار می‌کنند و دستشان را می‌بوسند، پس این مردم نامحرم نیستند. گاهی اوقات دوستان ما مسیری را می‌روند که ظاهراً مردم کارهای نیستند و کارهای نباید باشند، من این اعتقاد را ندارم.
بهترین و بدترین خاطره شما را در دوره کار دیپلماتیکتان چه بوده است؟
خاطرات من و برخی از دوستان در یک جلد کتاب با نام خاطرات صد سفیرقرار است که به چاپ برسد. البته به دلیل کرونا و کمبود امکانات با مشکلاتی روبرو شده است. از دوران کاری خودم خاطرات بسیاری دارم، اما گاهی اوقات برخی را نمی‌توان گفت و به قول خارجی‌ها ۲۵ سال باید بگذرد تا بتوان آن خاطرات را در اختیار افکار عمومی قرار داد. یکی از خاطرات ناراحت کننده من به زمانی برمی‌گردد که در هند سفیر بودم. در آن زمان برای سفر وزیر خارجه این کشور به تهران برنامه ریختم. آقای بوجلال، وزیر خارجه هند بود و در حکومتی بودند که کنگره شکست خورده و آقای وی.پی.سینگ نخست وزیر شده بود. آنها خیلی ایران دوست بودند، اما در آن زمان هند و پاکستان در کشمیر با یکدیگر درگیر شدند. ما این رویداد را محکوم کردیم. آن زمان جزء مسئولیت‌ها و رسالت‌های ما بود که بسیاری از کشورها را محکوم کنیم. البته الان تفاوت‌هایی با قبل کرده و من نمی‌گویم این خوب یا بد است، ولی تفاوت‌هایی بین دهه‌های اول بعد از انقلاب با دهه‌های بعدتر بوجود آمد. دو روز قبل از سفر وزیرخارجه هند از تهران پیام آمد که به خاطر کشمیر ایشان به تهران نیاید. گفتن این موضوع به دولت هند برای من خیلی سخت بود، با تهران بسیار چانه زدم که وقتی ایشان به تهران آمد در ملاقات با رئیس جمهوری و رئیس مجلس این مطالب را بگوییم، اما سفر لغو شد. من مخالف لغو این سفر بودم، ولی زورم نرسید. بعد از این جریان در یک مهمانی من وزیر خارجه هند دیدم و او به من گفت که من ایران را دوست دارم، ولی شما سیلی به صورت من زدید. این رویداد برای من خاطره بسیار تلخی بود، چون با ذات شغلم نمی‌خواند.
البته اینطوری هم نبود که در این جریان آقای ولایتی مستقلاً تصمیم بگیرند، وزیر خارجه مجری فرامین است که بالادست ما مشخص می‌کند؛ لذا این یک خاطره بدی بود در کنار خاطرات بد دیگر. خاطرات خوب دوران کاری من در وین است که سفر‌های متعددی بین ایران و اتریش در ان دوران تنظیم کردم. در دوره‌ای من را به وزارت خارجه اتریش دعوت کردند و گفتند آقای شوسل، نخست وزیر اتریش می‌خواهد به تهران برود و این اولین سفر نخست وزیر اتریش به تهران بود، البته قبل از آن آقای کلیستل، رئیس جمهوری این کشور به تهران آمه بودد و بعد هم آقای خاتمی به وین آمد. همینطور آقای فیشر به تهران رفت و بعد آقای کروبی به آنجا آمد. خلاصه وضعیت خیلی خوبی در آن دوره میان دو کشور وجود داشت و نتایج خوبی هم بوجود آمد. در همان دوره‌ای که آمریکایی‌ها ما را محور شرارت خطاب کرده بودند، آقای کلیستل، آقای خاتمی را به اتریش دعوت کرد و همزمان آقای سولانا که آن موقع مسئول سیاست خارجه اروپا را داشت، به وین آورد و سعی کرد برای ایجاد روابط بهتر میانجیگری کند. اتریش قبل از انقلاب با ایران روابط خوبی داشته و بعد از انقلاب نیز در مقاطع مختلف با ما خوب بوده اند. به هر حال برای من دوره ماموریتم در اتریش، دوره شیرینی بود، به دلیل پیشرفت‌های بسیاری که صورت گرفت. برای یک دیپلمات همین سفر‌ها و دیدن دوستی‌ها مهم است و برای یک نظامی فتح چند تپه و مراقبت از عدم حمله دشمن. در واقع دو شغل متفاوت است که قابل مقایسه نیستند و هیچ کدام برتری ندارند. دیپلمات و دیپلماسی نباید ابزار نظامی‌ها شوند و باید فقط ابزار مقامات عالی سیاسی در کشور باشند.
شما مدیرکل آسیا و اقیانوسیه وزارت خارجه بودید، این روزها ما از نگاه به شرق و تمرکز سیاست خارجی کشور به آسیا می‌شنویم، به نظر شما این گسترش روابط ما با کشور‌های مختلف آسیایی چه موانع و مشکلاتی برای کشور ایجاد می‌کند و چه منافعی دارد؟
در شغل ما یک مَثل وجود دارد که یک دشمن زیاد و هزاران دوست کم است و شعر سعدی را هم که با دوستان مروت با دشمنان مدارا ما در وزارت خارجه ما پیش می‌بریم. آیا حالا که چهل و خورده‌ای سال از انقلاب گذشته ما تازه آسیا را کشف کرده ایم؟ برای من خیلی عجیب است که مثلاً چین را تازه شناخته ایم. زمانی که ما انقلاب کردیم شعار مرگ بر شوروی را در کنار شعار مرگ بر آمریکا میگفتیم یا وقتی به افغانستان حمله کردند ما تمام قد در کنار افغانستانی‌ها ایستادیم. در جنگ 8 ساله ایران و عراق نیز شوروی‌ها به صدام موشک و انواع و اقسام تجهیزات دادند و از مجاهدین حمایت کردند، در قبال حمایتی که ما از افغانستان کردیم. اما بعد شرایط تغییر کرد. لذا ما می‌توانیم با کشوری مثل عراق بجنگیم و بعد متحد بشویم. برهمین اساس زمان را باید به بحثی که می‌کنیم، اضافه کرد.
من اعتقاد دارم آسیا، آفریقا، اروپا و آمریکا مهم است، حتی استرالیا هم به ما دور است و شاید نتوانیم همه جانبه با آنها کار کنیم، ولی باید برای ما مهم باشند. ما کشور بی اهمیت نداریم و آمریکا با اینکه مهم است ولی ما با آنها مشکل داریم. بنابراین باید این مشکل را حل کرد یا به آخرت واگذار کرد؟! اسرائیل یک استثناء است و ما هم مواضع خاص خودمان را داریم و ضرر هم نکردیم؛ لذا نگاه به شرق در همین دوره کار خوبی است. من ۴ سال در دوره اول آقای روحانی مسئول شرق و مسئول همسایگان غیر عرب بودم و در جلسات فریاد هم زیاد می‌زدم که همسایگان غیر عرب را دریابید. اینقدر به همسایگان غیر عرب نپرداختند که نتیجه اش قطع رابطه با دو الی سه کشور و چند نزاع و درگیری شد. البته این مسائل جلسه داخلی ما بوده است.
بله آسیا مهم است، ولی آسیا در همین دوره تحریمیِ آمریکا نیز به ما جواب رد داده است. یعنی اینکه وقتی شما می‌گویید آسیا منهای آمریکا و غرب، به نظر من یک رویا است. شما باید با همه کار کنید و باید اهمیت هر کدام با هم متفاوت باشد. به چین بیشتر بپردازید اگر واقعاً به نفع ما است. ولی اگر شما به آمریکا، اروپا و عربستان نزدیک نشوید، چین هم راه خودش را می‌رود. در این شرایط قیمت شما پایین می‌آید و در ذهن چینی‌ها قیمت شما پایین می‌آید و می‌گویند آنها چاره‌ای ندارند، جز اینکه با ما کار بکنند. آنها باید احساس کنند که ما با همه کار می‌کنیم و حالا هم دوست داریم با چین کار کنیم. در مسائل بین المللی وقتی اتفاقاتی که در شیلی و آفریقای جنوبی و هر جای دیگری می‌افتد را شما باید مورد توجه قرار بدهید. حال با نیرویی که دارید چقدر آنجا وقت، پول و انرژی بگذارید و به چه کشوری کمک کنید و به چه کشوری کمک نکنید، همه سازه کار‌هایی است که ما در وزارت خارجه داریم. ما اعتقاد به روابط حداکثری داریم و رهبری هم به آن اشاره کرده اند. ولی در صحنه عمل من این توصیه را نمی‌بینم که به خوبی اجرا شود و نواقص داریم.
فکر می‌کنید تیم جدید نمی‌توانند به درستی این روابط را همزمان با غرب و شرق متعادل کنند؟
شما در هند و پاکستان کار دیپلماتیک کردید، این دو کشور اختلاف عمیقی با هم دارند. آیا امکان گسترش همزمان روابط ما با هند و پاکستان وجود دارد؟
بله قطعاً.
به چه صورتی باید انجام دهیم که اختلافشان برای ما دردسر ساز نشود؟
الان خیلی از کشورها هستند که با این دو کشور ارتباط دارند. چین شاید از جهاتی استثنایی باشد، ولی هنوز هم روابط اقتصادی چین و هند قابل مقایسه با روابط اقتصادی چین با پاکستان نیست. روابط که فقط موضع‌گیری‌های سیاسی نیست. الان شریک اول اقتصادی آمریکا، چین است، ولی وضع سیاسی آنها مناسب نیست. ما با پاکستان همسایه مرزی و با هند همسایه تاریخی هستیم. من وقتی داشتم استوارنامه ام را به رئیس جمهوری هند می‌دادم به سقف نگاه کردم و روی گنبد کاخ ریاست جمهوری اشعار فارسی نوشته بود و به رئیس‌جمهوری هند گفتم ریشه‌های ما در کاخ شما هم هست. اردواج ایرانی‌ها با هندیان بسیار اتفاق می افتد مثلاً خانم بی نظیر بوتو مادرش که زن بوتو شد، ایرانی بودند یا آقای یعقوب خان وزیر خارجه که خانم طوبی را داشت یا خانم گاندی که شوهرش زرتشتی و اصالتاً ایرانی بود. شما همه اسناد مکتوب تاریخی هند را که نگاه کنید فارسی است. اگر روابط ما با کشورها درست نیست، شاید به این دلیل است که خوب عمل نکردیم. یکی از ریشه های این امر نیز به نظر من درگیری‌های بیش از حد ما با بعضی از کشورها بوده که ما را عقب انداخته است.
درگیری با چه کشورهایی؟
درگیری‌های ما با آمریکا، اروپا و عربستان و تا اندازه‌ای با مصر.
یعنی شما معتقد هستید که درگیری ما با آمریکا باعث عقب افتادن ما در حوضه سیاست خارجی و اقتصاد بین الملل شده است؟
در درگیری‌های آمریکا با چین آیا چینی‌ها عقب افتادند؟ خیر. ولی ساز و کار ما با ساز و کار چینی‌ها متفاوت است. ما که چین را بسیار مثال می‌زنیم، یعنی در داخل ایران طرفدار چین خیلی زیاد است (البته مردم نمی‌گویند، بیشتر تصمیم گیرنده‌ها مطرح می‌کنند) آیا همان روش چین را عملی کردیم؟ شاید چین الان خوشحال باشد که ما با آمریکا درگیر هستیم، زیرا ضربه‌ای که چین می‌خواهد به آمریکا بزند را ایران بدون گرفتن امتیازی میزند. چینی‌ها از نظر اقتصادی هم سوار بر کار ما هستند. البته من بحث را محدود به آمریکا نمی‌خواستم بکنم، کلاً حرکت سیاست خارجی ما در بخش‌هایی واقعاً ناشیانه بود، به خصوص در دوره آقای احمدی نژاد. قاعدتاً این باید اصلاح شود.
چند نمونه از برخورد‌های ما ناشیانه بوده است؟
طرح هولوکاست چه ضرورتی داشت؟ در صورتی که طرح این موضوع به نفع اسرائیل تمام شد. نتیجه سیاست‌های ما با اسرائیل در منطقه این می‌شود که امروز اسرائیل با امارات، بحرین، عربستان و کشور‌های دیگر ارتباط دارد و در آذربایجان با همکاری این کشور علیه ما اقدامات نظامی انجام می‌دهد. این چیزی است که ما می‌بینیم و به عنوان دیپلمات‌هایی که به هر حال عمرشان را برای نظام گذاشتن، دلمان می‌سوزد. می‌شود جور دیگری عمل کرد و باید در دنیای فعلی روش‌ها و تاکتیک هایمان را عوض کنیم و حتی باید هدف هایمان را تغییر دهیم. روش‌ها و تاکتیک‌های ما مناسب نیست. ما باید با ۲۰۰ کشور در دنیا رابطه داشته باشیم و نرمال بشویم، اما خودمان را از داشتن این امکانات محدود کردیم. بالاخره در دنیا سازوکاری است، حق وتو و سازمان بین المللی هست و کشورها سهم دارند و این سهام زوری است. مگر در داخل ایران این سهام زوری نیست؟ مگر ما افراد و نهاد‌هایی نداریم که ۱۰ هزار میلیارد تومان درآمدشان در بودجه است، در صورتی که برخی مردم از فقر می‌میرند! در اینجا هیچی نمی‌خواهم بگوییم، ولی در دنیا سعی داریم اعتراض کنیم که چرا برابری و عدالت نیست. مگر عدالت در ایران اجرا می‌شود؟ چرا ما یه بام و دو هوا صحبت می‌کنیم، آن هم در چشم مردمی که شاهد هستند و از ما انتظار خلوص و روراستی دارند. یعنی آنچه که بر خودمان می‌پسندیم باید بقیه هم بپسندیم و برعکس، چون استاندارد‌ها شبیه هستند.
هند خود را در بلوک غرب تعریف می‌کند و سعی دارد روابط بسیار عمیقی با آمریکا برقرار کند. در تقابل بین چین و آمریکا و این موازنه قدرتی که در حال شکلگیری است، ما سعی داریم که بگوییم که در بلوک شرق ایستاده ایم و همه چیز را در تقابل با آمریکا تعریف می‌کنیم. در عین حال با هند در افغانستان و در توسعه چابهار و خیلی مسائل دیگر منافع مشترک داریم و می‌خواهیم ارتباط برقرار کنیم. این رابطه باید چه ظرایفی داشته باشه که رابطه‌ای شکل بگیرد؟
دیپلماسی به قول چرچیل دوست دائمی و دشمن دائمی ندارد و منافع دائمی دارد. یعنی ما هشت سال بیشترین صدمه را از عراق دیدیم، ولی عراق دشمن دائمی ما نیست. به هندی‌ها هم من تبریک می‌گویم، آنها خیلی عاقلانه و خوب عمل کردند. در دوره شوروی هندی‌ها متحد شوروی بودند و آمریکایی‌ها هم دلخور بودند. بعد از فروپاشی شوروی به مرور صحنه هند عوض شد و با آمریکا خوب کار کردند و باعث رشد کشورشان شدند. در مورد چین هم نظر بودند؛ الان هم می‌بینید که آمریکایی‌ها در مورد چین نگران هستند و با هندی‌ها خیلی خوب کار می‌کنند. هندی‌ها بدون اینکه روس‌ها را برنجانند که البته رنجیده شده اند که هندی‌ها با آمریکایی‌ها کار می‌کنند، باز با هند ارتباط دارند. البته روس‌ها با پاکستانی‌ها بیشتر کار می‌کنند. هندی‌ها برحسب منافع ملیشان خیلی قشنگ چرخش کردند و با آمریکایی‌ها خیلی نزدیک کار می‌کنند و خیلی از این سیاست چرخشی خودشان بهره بردند.
اصلا ممکن است به دلیل تقابلی که ما با آمریکا داریم با هند هم بتوانیم کار کنیم؟
بله ربطی ندارد. در این شرایط بستگی به هوشمندی سیاسی کشور دارد که شرایط را مهیا کند.
شما قبل گفتید که کشور‌های منطقه هم بخاطر جنگی که ما با آمریکا داریم، با ما کار نمی‌کنند. امکان رابطه با هند را چگونه می‌توانیم داشته باشیم؟
چرا تقابل داریم؟ می‌توانیم تقابل مثل چین با آمریکا داشته باشیم؟
یعنی ما باید شکل تقابلمان را تغییر دهیم؟
یعنی شما حضور سپاه قدس رو در بوسنی را تایید می‌کنید؟
مستشاری بودند و کمک می‌کردند. ما در وزارت خارجه با آنها هماهنگ بودیم. اصلاً این اشتباه است که می‌گویند دیپلمات یعنی ضد جنگ. بوسنی یکی از شاهکار‌های بود که ما در آن مقطع انجام دادیم. قوم مظلومی را وحشیانه می‌کشند، آیا نباید کمک انسانی بکنیم؟ مردم بوسنی ایرانی‌ها را از صمیم قلب دوست داشتند، چون آن زمانی که وحشیانه کشته می‌شدند هیچ کسی یاور آنها نبودند. ولی ایرانی‌ها این کار را کردند. بعد مذاکرات صلح دیتون را آمریکایی‌ها راه انداختند و ما را حذف کردند. من با علی عزت چند بار ملاقات داشتم، او می‌گفت من مرید امام خمینی بودم و من را اصلاً امام خمینی به راه راست هدایت کرد. شما هم در بوسنی خیلی زحمت کشیده اید، اما دیگر خیلی ممنون و امروز نجات ما در دست آمریکایی‌ها است.
شما سفیر ما در کشور‌های مختلف اروپایی بودید، ما چه منافعی با اروپایی‌ها در چهل سال اخیر داشتیم و در قضیه برجام اروپایی‌ها چقدر همراه ما هستند؟
من یک مثال تاریخی می‌زنم و بعد به این سوال می‌رسم. من وقتی به عنوان سفیر ایران در اتریش انتخاب شدم، طبق معمول به دیدار رئیس جمهوری رفتم و آنجا به آقای خاتمی گفتم اولین سفیر از ایران به اتریش در دوره شاه اسماعیل صفوی فرستاده می‌شود. او یک کشیش مسیحی را می‌فرستد و این سفیر توانست در آن دوره سلاح گرم از اتریش بگیرد و اولین تفنگ و توپی که به کشور ما وارد شد از اتریش بود. تا آن زمان ما در مقابل عثمانی‌ها با شمشیر می‌جنگیدیم. اتریشی‌ها عاشق چشم و ابروی ما نبودند که به ما سلاح دادند، آنها مشکل عثمانی‌ها را داشتند و می‌ترسیدند عثمانی‌ها به دروازه‌های وین برسند. ما باید زمینه‌های مشترک کار را پیدا کنیم. ما نفت و گاز داریم و اروپایی‌ها خواهان آن هستند. شاه در سا‌های آخر در مقابل اروپایی‌ها ایستاد و رئیس جمهوری فرانسه التماس کرد که بعد از جلسه اوپک که قیمت بالا رفت به ایران بیاید بیاد، اما شاه قبول نکرد و در سوئیس که شاه برای اسکی رفته بود با شاه ملاقات کرد و گفت که به ما ارزانتر بدهید. می‌خواهم بگویم که نیاز‌های متقابل وجود دارد و باید استفاده کرد. ایران خیلی چیز‌ها دارد، اما ما بد اداره می‌کنیم و بد سلیقه هم هستیم. در سیاست خارجی نیز ما چه خوشمان بیاید چه نیاید که طبیعتاً بدمان میاد، آمریکا یک قلدر بین‌المللی است و به هرحال اروپا را در جنگ جهانی دوم آمریکا نجات داده است. برای مثال فرانسوی‌ها خیلی مصر هستند که داخل محافل بین‌المللی با زبان فرانسه صحبت کنند و مکرون نیز در مصاحبه‌ای گفته بود ما فرانسوی هستیم و نباید انگلیسی صحبت کنیم که ترامپ بعد این صحبت، گفته بود که اگر ما نبودیم که شما الان آلمانی صحبت می‌کردید(یعنی هیتلر فرانسه و زبان فرانسوی را نابود می‌کرد). بله آمریکا شیطان است، ولی ما نباید به هر کشوری بگوییم که بد است، زیرا دیگر کسی نمی‌ماند.
ما متهم هستیم به اینکه ایران سیاست خارجی نامتعارفی در جهان و منطقه دارد. نظر شما چیست؟
منظور از نامتعارف را من متوجه نمی‌شوم.
یعنی سیاست خارجه‌ای که تعریف جهانی ندارد و در تقابل با بسیاری از حکومت‌ها است و مشکلاتی در منطقه ایجاد می‌کند.
مدل ما در جهان و در منطقه با مدل عربستان یا مدل مصر فرق می‌کند. در ماموریت‌ها و محافلی که ما به عنوان دیپلمات شرکت می‌کردیم، کاملاً این موضوع بارز بود. در این مراسمات اگر ایران بایکوت می‌شد؛ هیچ سفیری دیگر طرف ما نمی‌آمد. کاملاً مشخص است که ما فرمان از آمریکایی و عربستان و دیگران نمی‌بریم و خودمان هستیم؛ این افتخاری است. ولی اگر این موجب این بشود که در تعداد زیادی از حاکمیت‌ها احساس شود، ایران مزاحم این آنها است، این ما را به جلو نمی‌برد.
الان این احساس وجود دارد؟
درقسمتی بله هست. ما به اصطلاح با دولت‌ها کار نمی‌کنیم و با ملت‌ها کار می‌کنیم.
منظورتان محور مقاومت است؟
بله، به مرور این مدل تسری پیدا می‌کند. حتی خود غربی‌ها هم مدل ما را راه می‌ندازند. اگر در تعداد زیادی از حاکمیت‌ها فکر کنند که ایران مزاحم حاکمیت‌ها است، این برای ما خطرناک می‌شود. داعش چیست؟ داعش کپی کار ما است.
یعنی فکر می‌کنید داعش در تقابل با ما ساخته شد؟
بله، مدلی که ما در حزب الله لبنان یا موارد دیگر داشتیم را دیدند مدل خوبی است. به همین دلیل جای اینکه حکومت‌هایشان با ما بجنگد، داعش یا طالبان را درست کردند. طالبان را هم خود آنها درست کردند و موقع خروج آمریکایی‌ها مجدداً آنها را به حکومت رساندند. بنابراین ما نباید جوری عمل کنیم که این استنباط تقویت بشود ایران با دولت‌ها کار نمی‌کند و اگر می‌کند، بازی می‌کند. این تفکر در یک عده ایی بوجود آمده و یا حداقل در آن‌هایی که ضد ما هستند تقویت و تبلیغ شده است. ما هم گاهی اوقات ناشیانه در این دام افتادیم.
جایی که آقای ظریف از دیپلماسی و میدان صحبت می‌کنند اشاره به محور مقاومت می‌کند که باعث اختلال در دیپلماسی ما شده است. به نظر شما محور مقاومت قابل از بین رفتن هست یا ادامه پیدا می‌کند، چون تفکری در سیاست خارجی ما شکل گرفته که ما برای اهدافمان باید در حدود محور مقاومت حرکت کنیم.
مقاومت با توجه به ظلم و فساد در کشورها وجود دارد، ولی با توجه به اقتداری که دولت‌های مسلح دارند، این مقاومت پنهان است. برای مثال یمن در برهه ای از زیر خاکستر بیرون آمد. ما که نمی‌خواهیم این مقاومت سرکوب بشود. اصلاً جز اعتقاداتمان و سیاست‌های انقلابمان نیست و ما از مظلومین حمایت می‌کنیم. اما اگر جوری باشد که تقابل با دولت‌ها تلقی شود، بدون شک اقدامات متقابل می‌کنند. محور مقاومت محوری است که خودش جوشیده و بالا آمده است. مگر در فلسطین ما مقاومت را درست کرده ایم؟ ما کمکشان کردیم؛ لذا نفی محور مقاومت عاقلانه و انسانی نیست. ما که معتقد به امام حسین هستیم، نمی‌توانیم بگوییم که چشمانمان را بر روی ظلم می‌بندیم. ولی باید با تدبیر و مراقبت بیشتر حرکت کنیم. شهید سلیمانی خیلی قشنگ در منطقه کار کرد و واقعاً بعد از شهادت ایشان صحنه فرق کرده است. شعار‌هایی که صد سلیمانی ساخته شده است، درست نیست. اینگونه افراد که با یک هوشمندی اهداف ما را دنبال می‌کنند، در کشور ما بسیار کم هستند. آمریکایی‌ها اقدامی کردند که فاصله ما بیشتر شد و همینطوری مانده است. بخصوص اینکه ترامپ از برجام خارج شد و شهید سلیمانی را ترور کرد و اقدامات خصمانه دیگری هم انجام داد. لذا در مورد مقاومت نمی‌شود گفت چیز بدی هست. شما باید جوری عمل کنید که تعداد بیشتری از کشورها را با خود همراه کنید. اگر این کار نشود شاهد این خواهید بود که آنها با شما کار نمی‌کنند یا با احتیاط با شما کار می‌کنند. نباید این باور ایجاد شود که شما با دولت ها کار نمی‌کنید. در این صورت اوضاع شما با کشورها بهم می‌ریزد و متاسفانه در روسیه و چین هم این باور تقویت خواهد شد که با ایران نمی‌شود کار کرد.
چشم انداز روابط دیپلماتیک ایران را در منطقه و جهان در یک دهه آینده با آمدن دولت جدید چگونه می‌بینید؟ فکر می‌کنید ایران به اهدافی که دارد مخصوصاً رشد اقتصاد بین الملل است، می‌رسیم یا خیر؟
به نظر من شاید حسن بزرگ وضع موجود و توقع مردم حضور قوی‌تر رهبری در ساماندهی اوضاع باشد. تا به امروز ما به این وضعیت نبوده ایم. به رئیس جمهور‌های قبل که خوب یا بد بودند، کاری ندارم. به هرحال با استدلال بعضی‌ها برخی از آنها مانع بودند که رهبری در داخل کشور بتوانند حرف آخر را بزند. لذا شما در مورد دولت جدید می‌گویید، اما بنده در مورد رهبری عرض می‌کنم که دیگر با این ساز و کاری که روی داده و دولتی که مجلس، قوه قضاییه و سپاه و انواع و اقسام مراکز قدرت با آن باید همراه هستند، شرایط فرق می‌کند. با این حال به نظر من دولت از رهبری، چندین پله از جهت توان عقب است، به همین دلیل رهبری خودشان قادر خواهند بود که این تیم را کمک و هدایت کنند تا از این وضعیتی که دچار هستیم، خارج شویم. کمبود‌های شدیدی ما در کشورمان داریم و هر روز در یک شهری مردم بیرون میزند و این شرایط از جهت سیاست خارجی نیز خوب نخواهد بود. فرمانده قطعاً رهبری است و برای اینکه سیاست خارجی بتواند به اهداف خودش کامل نائل بشود، رهبری ورود کنند؛ لذا این امید ایجاد شده است.
فکر می‌کنید که برجام به یک توافقی برای احیای برسد و فکر می‌کنید رهبری این را بخواهند؟