«دیپلمات» عنوان برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که به گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی اختصاص دارد. ابوالفضل ظهره‌وند، سفیر سابق ایران در ایتالیا و افغانستان میهمان پانزدهمین برنامه دیپلمات بوده است.
دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‌راد: دیپلمات برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که در گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی به زوایای مختلف کار و زندگی آن‌ها می‌پردازد. میهمان پانزدهمین برنامه دیپلمات در استدیوی دیدار به گفتگو در مورد مسائل ژئوپلتیکی ایران و منطقه پرداخته است.
ابوالفضل ظهره‌وند، سفیر سابق ایران در ایتالیا و افغانستان بوده است. او در تیم مذاکره کننده سعید جلیلی در خصوص برنامه هسته‌ای ایران نیز حضور داشته است.
«دیپلمات» برای کاوش عمیق‌تر در ذهنیت و زندگی ابوالفضل ظهره وند و یافتن راهی به دنیای این بازیگر میدان دیپلماسی به گفتگو با او پرداخته است. او از مخالفان جدی برجام است.
در ادامه مصاحبه با ابوالفضل ظهره‌وند را بخوانید و ببینید:
زندگی به عنوان یک دیپلمات در جمهوری اسلامی ایران چگونه است؟
کار دیپلمات‌ها تعریف شده است. طبق قواعد و قوانینی که در این کار ترسیم شده است، عمل می‌کنند. یک دیپلمات موفق دیپلماتی است که بتواند ضمن اینکه ماموریت خود را اجرا می‌کند درچارچوب پروتکل‌ها باشد. این پروتکل‌ها و این قواعد و قوانین از پیش تعریف شده هم به نوعی بر حوزه خانوادگی اثر می‌گذارد و هم حوزه تحرک و رفتار خانواده را اعم از پوشش تا تعامل و تماس و نشست و برخاست را در برمی گیرد. چون باعث می‌شود نوعی هارمونی در رفتار فردی و اجتماعی شکل گیرد. ضمن اینکه یک دیپلمات می‌داند که زیر ذره‌بین است. یکی از چیز‌هایی که شاید برای خیلی‌ها سخت باشد این است که یک دیپلمات نمی‌تواند هر لباسی بپوشد یا هر جایی خواست برود و هر نوع رفتاری داشته باشد. مجموعه اینها شخصیتی بسیار منضبط را شکل می‌دهد. شخصی که موضوعات متعددی را می‌بیند و اندیشه و تفکرش راهبردی می‌شود. یعنی میتواند پیامد هر نوع کنش و واکنش را برآورد کند. چون تصمیمات و کارش بر روی مولفه‌های ملی است. این برای فرد هم موجب افتخار است. چون ماموریتی که دستگاه سیاست خارجی به یک دیپلمات می‌دهد، فراجناحی است و با منافع و مصالح امنیت ملی در برخورد با روابط خارجی مرتبط است.
سختی‌های کار شما چیست؟
به سختی‌های کار عادت می‌کنیم، مثل کسی که در معدن کار می‌کند؛ لذا زندگی یک دیپلمات ظاهراً خیلی لوکس و جذاب است، اما سختی‌هایی دارد. سختی کار به نظرم همان استرس کار است. اگر موفق شود که هم برای خودش و هم برای نظام سیاسی جذاب است. اما جایی که یکباره شرایطی پیش می‌آید همه روی دیپلمات تمرکز می‌کنند و خیلی سخت است؛ لذا کسی به آن صورت از دیپلمات حمایت نمی‌کند. این تنهایی در شرایط دشوار به نظر من یکی از بدترین موقعیت برای یک دیپلمات است. بسیار استرس بر دیپلمات وارد می‌شود؛ لذا به همین دلیل معمولاً دیپلمات‌ها محافظه کارانه عمل می‌کنند. در یک جا‌هایی کمتر ریسک می‌کنند. کمتر دیپلماتی داریم که اهل ریسک و ماجراجویی باشد. من خودم اهل ریسک بودم و هستم. این مسئله باعث شد در اوایل استرس زیادی به من دست داد، اما بعدش به نظرم افتخار آمیز بود؛ لذا دیپلمات‌ها زود پیر می‌شوند.
بدترین و بهترین خاطره دوران کار دیپلماتیک شما چه چیزی بود؟
زیاد بوده است. بدترین آن زمانی بود که می‌خواستم سه جناح حزب وحدت و حرکت اسلامی، آصف محسنی، حزب وحدت آقای اکبری و خلیلی را مؤتلف کنم و یک ائتلاف شیعیان شکل دهم. این مسئله خیلی برای من جذاب بود و ابتکار خودم بود. زمانی که می‌خواستم بروم، هلیکوپترم به زمین خورد و در شرف انفجار بود. می‌خواستم از مزار به تخار بروم و سه هزار لیتر بنزین هم کنارم بود. آن لحظه‌ای که در شرف انفجار بود بسیار رعب آور بود. همان جا خدا کمک کرد و ما از حالت سرنگون شدن خارج شدیم. زمان افتخار آمیز این بود که می‌توانستم آن‌ها را به مزارشریف بیاورم. زمانی که طالبان به مزارشریف آمد و بعد جنگ‌هایی که شروع شد خیلی پر استرس بود.
اگر درآن مقطع طالبان شکست نمی‌خورد، شاید ما اولین کسانی بودیم که جزء اولین شهدای دیپلمات محسوب می‌شدیم. طالبان ۱۱ ماه بعد دوباره به مزار شریف آمد و انتقام آن شکست را از کنسولگری گرفتند که همکاران من شهید شدند. یک خاطره دیگر که باز بسیار استرس‌زا بود در رم بود که خیلی به من فشار آوردند و ماجرای برگرداندن من بود. البته آقای احمدی نژاد حمایت کرد و خودم هم ایستادگی کردم و بعداً هم ثابت شد که حرف من درست بود.
یک اتفاق دیگر مربوط به زمانی است که تازه به کابل رفته و استوارنامه ام را به آقا کرزی داده بودم. آنجا یک موضع گیری به موقع علیه امضای توافق نامه استراتژیک داشتم. من با آن توافق نامه مخالفت کردم. دولت وقت آن زمان تصمیم گرفتند من را اخراج کنند. در دولت آقای کرزی جو ضد ایرانی هم قوی بود و بعد اوباما شبانه آن را امضا کرد. بعد از آن مشخص شد آقای کرزای بعد از یک سال طی جلساتی که با هم داشتیم متقاعد شد که بند چهار توافق نامه را که بخش اصلی بود امضا نکرد. دوستان بعد از آقای کرزی از جمله آقای اشرف غنی با افتخار بند چهار را که کاپیتولاسیون شکل می‌داد، امضا کردند.
امروز همه می‌گویند این فضاحتی که در افغانستان رخ داد نتیجه امضای آن توافق نامه با آمریکایی‌ها است. آن‌ها معتقد بودند که اگر امضا نمی‌شد امروز به این فرجام نمی‌افتادند. به همین خاطر همان زمان هم خیلی‌ها از من تحت عنوان ابوالفضل یاد می‌کردند و می‌گفتند او اینجا ایستادگی کرد. می‌خواهم بگویم خاطرات تلخ و شیرین زیاد است. کار سیاسی و سیاست خارجی مدام توام با چالش‌ها و مسائل مختلف است.
روند امروز افغانستان را چگونه ارزیابی میکنید؟ به نظر شما طالبان به رسمیت شناخته می‌شود؟ ایران قرار است با طالبان و افغانستان چه برخوردی داشته باشد؟
دیدگاه‌ها در این خصوص متفاوت است. این اختلاف دیدگاه هم ناشی از نگاه جناحی است که من با آن مخالف هستم. چون منافع و امنیت ملی نمی‌تواند با جناح بندی‌ها نسبتی پیدا کند. مثلاً وقتی هکر‌ها پمپ بنزین‌های ما را هک می‌کنند، همه ایرانی‌ها اعم از شیعه و سنتی، کرد و ترک متضرر می‌شوند. وقتی سوریه را ویران کردند فرقی نداشت ایزدی بودند یا خیر. چون صحنه روابط بین الملل نوعی از داروینسیم اجتماعی است. یک شعار‌هایی مبنی بر حقوق بشر ومانند آن می‌دهند، اما آدرس غلط است. بالاخره آن گروهی که می‌خواهد خودش را مسلط ببیند همه کار را مباح می‌دانند؛ لذا به همین خاطر است خیلی‌ها می‌گویند شاید کرونا محصول یک سلاح بیولوژیک باشد. قطعاً جنگ‌های آینده ما بیولوژیک خواهد بود.
اما به عنوان نگاه ملی و کسی که سی سال است در رابطه با مسئله افغانستان در ارتباطم وطراح صلح افغانستان من هستم (این برای من و خانواده ام افتخار بزرگی است) بر اساس ابتکار ما بود که کنفرانس بُن شکل گرفت. این دستاوردی بود که مانع از این شد، آمریکایی‌ها بعد از حمله به افغانستان به ایران حمله کنند و به سمت عراق رفتند. چون ایران طراح و مبتکر صلح شد؛ لذا ما نمی‌توانستیم با واقعه ۱۱ سپتامبر نسبتی پیدا کنیم و اتهامی مبنی بر همگرایی با طالبان به ما بزنند. من کلا با جریانات طالبانی مخالف هستم. طالبان از نظر من از یک آبشخور مشترک با داعش، القاعده و دیگران استفاده می‌کند. من در جنگ‌های مزار شریف، باطن طالبان را دیدم.
نکته بعدی توجه به ماهیت و ذات گفتمان انقلاب اسلامی است که هیچ نسبتی با گفتمان طالبانی پیدا نمی‌کند. نکته دیگر توجه به مولفه‌های ژئوپلتیکی برای حضور میدانی ما در منطقه است. افغانستان بخشی از حوزه تمدنی ما است؛ بنابراین ما دارای یک سری مولفه‌هایی هستیم که این مؤلفه‌ها در فرایند تحولات تاریخی به ما رسیده است و نمی‌توانیم به راحتی آن را از دست بدهیم. آنچه خط قرمز هر کشور را تعیین می‌کند، منافع و مصالح امنیت ملی است که در حوزه سیاست خارجی بر پایه مولفه‌های ژئوپلتیکی قابل صیانت است. آمریکا وقتی به این منطقه آمده است یک سری مولفه ژئوپلتیکی برای خود تعریف کرده است. مثلاً جریانات تکفیری یا جریات سکولار غرب گرا، شبکه قاچاق مواد مخدر، شبکه نفوذ داخل هر کشور مؤلفه‌های آن هستند. این مؤلفه‌ها در سوریه نتوانست اتفاقی شکل دهند.
رژیم‌های وابسته‌ای که بعد از جنگ جهانی دوم در خدمت آمریکا بوده اند. اما الان کارآمدی خود را از دست داده اند. اینها مؤلفه‌های بازیگری آمریکا هستند. ما مؤلفه‌های موثر تاریخی داریم که در شکل دهی به هویت جمعی ما اثر دارد. با حضور طالبان داریم اینها را از دست می‌دهیم. جریات قومی در افغانستان که بیش از ۷۰ درصد جمعیت فارس زبان را شکل می‌دهد. پشتون‌ها حداکثر بتوانند ۳۰ درصد جمعیت داشته باشند. من که در صحنه بوده ام به این جمع بندی رسیده ام که بیش از ۷۰ درصد مردم فارس زبان هستند. فارس زبانی یکی از مولفه‌های قوی در هویت جمعیت فارس زبان کل منطقه است. ما حتی این مؤلفه‌هایی مثل نوع نگاه دینی را هم باید توجه کنیم. اسماعیلیه بخشی از راه را با ما همراه هستند. حتی فرهنگ ایرانی در سین کیانگ هم می‌بینید. جنبه‌های اسلامی هم به همین ترتیب است. تمدن و هویت فارسی و اسلامی ما با هم امتزاج دارد. قرائتی که این جمعیت منطقه از دیانت دارند کاملاً با آن چیزی که بیرون از این ظرفیت فرهنگی، متفاوت است. مثل کسانی که الان داعش می‌نامید؛ لذا در افغانستان شیعه و سنی همیشه در کنار هم زندگی کرده اند و حتی با هم پیوند خانوادگی هم داشته اند؛ لذا چیزی به نام تعارض مذهبی نداریم. طالبان یک هژمونی قومی- مذهبی را دارد شکل می‌دهد. الان هم که می‌بینید انعطاف نشان می‌دهد به خاطر نیازش است.
آیا ما به خاطر آمریکاستیزی با طالبان کنار آمده‌ایم؟
خیر، اصلاً اینگونه نیست. ما در این چهل سال با همه فراز و فرود‌ها به یک ظرفیت بسیار بالای ژئوپلتیکی رسیده ایم و آن مقاومت است. یعنی جریان مقاومت امروز به ژئوپلتیک مقاومت تبدیل شده است. زمانی ما با عراق ۸ سال جنگیدیم و حتی با پدر آقای اسد در یک جنبه‌هایی مخصوصاً درحوزه لبنان زاویه داشتیم، اما امروز روند‌ها به نفع مقاومت است. من معتقدم دوره جدیدی از منطقه گرایی در حال رخ دادن است که این عامل سبب خواهد شد ما از تنهایی استراتژیک خارج شویم. قطعاً در جرگه غرب و شرق تعریف نمی‌شویم. ما با چینی‌ها و روس‌ها در حوزه تهدیدات می‌توانیم همکاری راهبردی داشته باشیم، اما در حوزه فرصت‌ها چنین نیست. چون از جنبه هویتی با آن‌ها زاویه داریم. اما امروز در منطقه قدرت منطقه‌ای هستیم. امروز عراقی برای من نوعی جان فدا می‌کند. سوریه و لبنان هم همین گونه است. یمن امروز وضعیتش نسبت به ۶ سال پیش به نفع ما تغییر کرده است. حوثی‌ها و یمنی‌ها امروز چشمشان باز شده است. آن حالت ایستایی که زمانی در این بخش از شبه جزیره عربستان شکل گرفته بود، به هم خورده است.
اگر جنگ‌های منطقه کاملا آرام شود و دیگر مقاومتی لازم نباشد، آیا این قدرت استراتژیک ما در منطقه تعریفی پیدا می‌کند؟
برخی نتوانسته اند مقاومت را تبیین کنند. اگر منظور از مقاومت این است که ما در جنگ این ظرفیت را نشان می‌دهیم، توجیه ندارد.
الان ما آن نقشی را که ده سال پیش داشتیم، دیگر نداریم.
خیر، اینگونه نیست. این به خاطر غفلت از ظرفیت ژئوپلتیکی است. آن کاری که مقاومت باید انجام می‌داد و در حوزه میدان دیپلماسی انجام می‌داد، شهید سلیمانی و دوستانشان این کار را انجام دادند و تاثیر گذاشتند. یعنی آن محیط بسته عراق شکست و چیزی به اسم حشدالشعبی درست شده است. شرایطی به وجود آمده که عراقی و سوری احساس می‌کند درحوزه تهدید و فرصت هم راستایی دارد. یعنی منافع آن‌ها و منافع ما هم سو است. اتفاقی که در اروپا رخ داد.
در اروپا طی دو جنگ جهانی حدود ۵۰ یا ۶۰ میلیون نفر کشته شدند. آن‌ها تواستند بر روی مشترکاتشان بایستند و به گفتمانی متقاعد شوند که بتوانند با این هم راستایی، تهدید‌ها و فرصت‌ها را شکل دهند و به اتحادیه اروپا تبدیل شدند. هویت اروپایی، پول واحد اروپایی، برداشته شدن مرز‌ها شکل گرفته است. با اینکه انگلیس برگزیت را شکل می‌دهدو الان لهستان می‌خواهد خارج شود. اما در مجموع این اتفاق رخ داد و موجب شد سطح زندگی مردم در منطقه گرایی بعد از جنگ جهانی دوم بالا بیاید. ایران با افغانستان، عراق، سوریه و لبنان هم از جنبه ژئوپولتیکی، ژئوترانزیت و ژئو اکونومیک و ظرفیت‌های انرژی و مسائل دیگر می‌توانند همگرایی داشته باشند. این مقاومتی که عرض می‌کنم شروعش با درگیری بوده است، اما مفهوم این مقاومت این است که نوع نگاه مشترک به تامین امنیت جمعی هم راستا شده است و این خیلی فرصت خوبی است. ما نباید این را از دست دهیم و باید این حوزه را به داخل افغانستان بکشانیم. چون افغانستان کلیدی‌ترین بخش از حوزه تمدنی ما است و این حوزه تمدنی سرمایه تاریخی ما است.
این را انقلاب اسلامی برای ما به وجود نیاورده، بلکه در یک فرایند بیش از هزار ساله رخ داده است. جغرافیا این را به ما تحمیل می‌کند. به همین خاطر وقتی در خصوص کوروش هم نگاه میکنید می رسید به اینکه کوروش بود که مردم را نجات داد. امروز می‌بینید که همین بچه‌های مقاومت سوری‌ها و ایزدی‌ها را نجات می‌دهند. این یک ظرفیت درونی است که می‌جوشد. ایرانی برای گرفتن موقعیت دلخواه خودش و به ضرر کشوری به جایی حمله نمی‌کند.
زمانی که من در افغانستان بودم حاضر بودم جانم را برای مردم افغانستان فدا کنم. ایران نقطه اتکا است. الان دو و نیم میلیون افغانستانی در ایران زندگی می‌کند. در صورتی که اگر پنجاه هزار افغانستانی به ایتالیا بروند، ایتالیا به هم می‌ریزد. ولی ما می‌توانیم حتی ۵ میلیون افغانستانی را بپذیریم. چون افغانستانی‌ها می‌گوید به خانه برادرم آمده ام. به همین خاطر آن‌ها به آرامی در ایران کار می‌کنند، با اینکه سند محکمی هم برای حضور ندارند. این ناشی از ظرفیت تاریخی و ریشه‌های مشترک هویتی است. من نمی‌توانم این مسئله را به حساب طالبان بگذارم. شما نمی‌دانید ملا هبت الله کیست.
بعد هم طالبان بخشی از پشتون‌ها هستند، مسئله را باید عمیق‌تر ببینیم. افغانستان مرز کلیدی ایران و پاکستان است. ما بدون افغانستان در این بخش خفه می‌شویم و به تاجیکستان، آسیای میانه و سین کیانگ راه نخواهیم داشت؛ بنابراین باید مرز افغانستان برداشته شود. جریاناتی که در افغانستان هستند باید ایران را خانه خود بدانند. ایران کشور مادر است. هم برای عراق و هم برای افغاستان کشور مادر است. این جایگاه است که برای ما اعتبار می‌آورد. مفهوم مقاومت یک مفهوم قرآنی است. ان الذین قالو ربنا الله ثم استقاموا. ما در سایه وقوع انقلاب یک پارادایم فکری را شکل دادیم که عنوانش مقاومت است. ریشه این مقاومت قرآنی است. یعنی وقتی از این نوع معرفت و جهان بینی دفاع میکنید و این دریافت را در تعریف منافع ملی مداخله دهید، با چالش مواجه می‌شوید و به مقاومت تبدیل می‌شود.
باید در برابر تفکر مقابل که سکولاریسم است ایستادگی کنید. این ایستادگی مفهوم مقاومت است و در طول تاریخ هم وجود داشته است. جایی که گفتید ربوبیت با خداست، جنگ شما شروع می‌شود. خود فرعون به موسی می‌گوید شما اتحاد ما را از بین می‌برید. ما پرچمدار یک پارادایم و زیستار جدید از تفکر و مدل جامعه سازی هستیم. این زیستار با جریانات محافظه کاری چالش دارد و در ایران و همه جای دنیا هم وجود دارد. تفکری که دنیا را می‌خواهند و معتقدند آخرتی هم وجود ندارد. چالش ما با غرب و آمریکا بر سر این تفکر است، زیرا آنجا مهد لیبرالیسم و سکولاریسم است.
بحثی به اسم میدان و دیپلماسی در یک برهه‌ای برای ما شکل گرفت. برخی مواقع دیپلماسی به خاطر مقاومت فدای میدان شده است. اولاً رابطه میدان و دیپلماسی را چگونه می‌بینید؟ آیا بدین معنا است که در سیاست خارجی ما دیپلماسی ارجحیت ندارد؟ و میدان میتواند در مقابل آن بایستد؟
من علاقه مند هستند این بحث در طراز ملی باز شود. هزینه های ما همواره بالای منافع ما است. شرایطی که الان مردم در آن یک مقدار تحت فشار هستند، به خاطر همین نگاه است. این طرز نگاه هزینه های مهیبی را به مردم تحمیل کرده است. من به عنوان کسی که ۳۸ سال است در حوزه سیاست خارجی تجربه میدانی دارم، همه چیز را میدان می بینم. من به عنوان یک فرد انقلابی و مسلمان معتقدم که دینی که در میدان کارآیی نداشته باشد به درد نمی خورد. من به کارکردگرایی در دین اعتقاد دارم. قرآن برای من یک کتاب استراتژیک است. باید در زندگی من اثر داشته باشد. اتفاقا اسلام ولایی و تفکر ولایی همین مسئله را مطرح می کند. درگیری ما با برخی از شاخه های اهل سنت بر سر همین مسئله است. ما ایستا نیستیم و اسلام هم به عرصه جمعی و هم به عرصه رفتار فردی ورود دارد.
منازعه ما با غرب بر سر مداخله دین در سیاست است. سیاست بدون ایدئولوژی نمی تواند اتفاق بیفتد. منتهی منظومه معرفتی که اینها شکل می دهند این است که نباید برخاسته از تفکرات وحیانی و کلیسایی باشد. در واقع غرب می گوید من هنجارها را تعریف می کنم. ما می گوییم باید ببینیم قرآن چه می گوید. لذا من اساساً اعتقاد دارم دیپلماسی بریده از میدان فقط برای کشورهای پیرو به درد می‌خورد. مثلاً هلند در میدان کاری ندارد با کشورهای پیشرو مثل فرانسه یا انگلیس همراهی می کند و سهمش را می گیرد. اما کشوری که پیشرو است و یک بحث جدید هویتی را مطرح می کند، بیرون از میدان به معنای مزخرفات است.
یعنی شما معتقدید دیپلماسی باید فدای میدان شود؟
این حرف‌ها معنی ندارد، شما نباید تفکیک ایجاد کنید. دیپلماسی که در میدان به درد نخورد، فقط به درد عطر، ادکلن، لبخند و عکس می‌خورد. دیپلماسی که خودش را در سفره مردم نشان ندهد، هزینه ساز است. یعنی ماشین بنز را می‌خرند و خانواده هایشان لاکچری زندگی می‌کنند و مردم هم در فقر و بدبختی هستند. در سال ۲۰۰۰ به ایتالیا رفتم که با ظاهرشاه ملاقات کنم آن زمان طراح صلح افغانستان بودم. داشتم کارهای مربوط به افغانستان را انجام می‌دادم. من را به میدان راه آهن رم بردند. چند مغازه دیدم که جمعیت ده یا بیست نفره چینی در آن بودند. بعد در سال ۲۰۰۶ که سفیر ایتالیا شدم، ملاقات و آشنایی با سفیر چین داشتم. وقتی با چینی‌ها صحبت می‌کردم گفتم ما این تعداد کارمند داریم، شما چه تعداد کارمند دارید؟ ۵۰ رایزن اقتصادی داشتند. نتیجه این ۵۰ رایزن اقتصادی این شد که ۲۰۰۸ در میلان بین پلیس ایتالیا و کارگران چینی درگیری رخ داد. هر دو طرف ۱۸ نفر زخمی دادند. یعنی آن ۱۰ یا ۲۰ نفر چینی در سال ۲۰۰۰ به یک گردان کارگر چینی تبدیل شده بود و نتیجه این شد با ۵۰ رایزنی که ایشان به ایتالیا آورده بود از شیر مرغ تا جان آدمی زاد به پکن برده بود. به همین خاطر ۹۰ درصد کت و شلوار‌های ایتالیایی، تولید چین است. لباس زیر زنانه که خاص ایتالیا بود، الان در دست چینی‌ها است. ایتالیایی‌ها زیباشناختی بالایی دارند. مثلاً وقتی اتومبیل می‌سازند بسیار زیبا است. همه زندگی شان زیبایی است. این را در لباس و مد میلان هم شاهد هستید. در نهایت می‌خواهم بگویم میدان دارد اینها را تعیین می‌کند.
یک زمانی من برای کار بازرسی به پکن رفته بودم سی سال پیش خانه‌ها مثل لانه‌های حیوانات بود. مسئله غذا برای مردم چین همیشه اولویت بود. امروز چین اولین آمار توریسم جهان دارد. قیمت یوآن را عمداً پایین نگه داشته اند، چون توانسته اند خوب مدیریت کنند. الان چینی‌ها ایدئولوگ هستند. ما باید بدانیم از کجا داریم ضربه می‌خوریم. ما الان یک گام عملی برای منطقه گرایی برداشته ایم. عراق و سوریه بازار بزرگی هستند و ما الان در اقتصاد منطقه هشتم هستیم. ترک‌ها که هنوز خواهان تجزیه این کشور هستند، سوم یا چهارم هستند. این ناشی از بی عرضگی ما است نه اینکه رویکرد و جهت گیری مان را زیر سوال ببریم. من به عنوان یک دیپلمات که از بودجه این ملت تجربه به دست آورده ام، باید این مسائل را بیان کنم.
در خصوص طالبان باید عرض کنم ما نباید با طالبان بجنگیم و نه باید با آن‌ها در تعامل آنچنانی باشیم. ضمن اینکه باید دولت مشارکتی تشکلی دهند، چون بخشی از پشتون‌ها هم هستند، باید خود طالبان با پشتون‌ها مسائلشان را حل کنند که نماینده پشتون‌ها هستند یا نه. اما مبانی اصولی و جهت گیری‌های اصولی را باید حفظ کنیم. اگر از اینها غفلت کنیم آن وقت با یک هیولای جدیدی مواجه می‌شویم که این هیولا باز هم میتواند هزینه‌های امنیتی ما را بالا ببرد. افغانستان دارد به یک سیاه چاله تبدیل می‌شود و من نگران هستم. در چند ماه آینده شاهد این مسئله خواهیم بود. باید یک مقدار قوی‌تر مسئله را بررسی کنیم.
دورانی که در ایتالیا بودید، دوران پرحاشیه‌ای بود. خیلی مطرح شد که شما سفیر آقای احمدی نژاد هستید نه سفیر وزیر وقت. لطفاً در این مورد صحبت کنید. همچنین راجع به سفر پرچالشی که آقای احمدی نژاد به رم داشتند صحبت کنید. صحبت‌های آقای احمدی نژاد در مورد اسرائیل و غرب چه تاثیراتی بر روابط ما با غرب گذاشت؟
وقتی در ایتالیا بودم قبل از آن یعنی دوره دوم دولت آقای خاتمی یک دوره‌ای از وزارت خارجه بیرون رفته بودیم. من همیشه قربانی دو موضوع افغانستان و مسئله هسته‌ای بوده ام و پای این مسئله هم ایستاده ام. من با برنامه به رم رفتم. یک برنامه اول تا آخر را تنظیم کردم و به معاونت وقت آقای دکتر جلیلی دادم و به رم رفتم. منتهی به دلایلی جریانات راست و چپ همیشه به دنبالم بوده اند و به خاطر نوع گفتمانم به حضور من علاقه‌ای نداشتند؛ لذا وقتی به ایتالیا رفتم دیدم که ایتالیا میتواند جایگاه خوبی در سیاست خارجی ما داشته باشد. من حجم روابط را ۶ میلیارد تحویل گرفتم و ۸ میلیارد تحویل دادم. من تنها سفیری در طول تاریخ چهل ساله بودم که نخست وزیر یک کشور با من دیدار می‌کند و با من ناهار می‌خورد. در همان مقطع و مقاطع قبل سفرای ما در حد مدیر کل می‌توانستند ملاقات داشته باشند. راه من به دفتر آقای پرودی باز بود. این یک نکته مثبت بود. آقای دالما که سابقه نخست وزیری هم داشته و وزیر خارجه هم بوده یکی از کسانی است که در سطح اروپا و ایتالیا مطرح است. تا زمانی که جریان چپ کامل سقوط نکرده بود اینها مطرح بودند و هستند. ایشان در رزیدانت به دیدار من آمد. من با آقای اسکارونی مرد سایه ایتالیا – رئیس شرکت نفتی اِنی- دو بار ناهار خورده ام. در آنجا کشف کرده ام که جریان مافیای داخلی چه کار‌هایی کرده بود. من قبلاً با آقای احمدی نژاد رابطه‌ای نداشتم. وقتی هم که ما رفتیم ایشان به من گفت به آنجا برو که تحول ایجاد کنی. من رفتم دیدم که مافیای خودروی ایران در آنجا است. در بحث مسکن و فولاد هم شبکه‌های مافیا وجود دارد و من می‌توانستم به شبکه‌های آن‌ها بروم و سهم بگیرم. شما ببینید در آلومینیوم هزاز چه اتفاقاتی افتاده است. مثلا من داشتم کار می‌کردم که لوکوموتیو به ایران وارد کنم، اما اجازه ندادند. در بحث دارو و موارد دیگر چنین است. ایرانیان شرکتی زده بودند و بیش از یک میلیارد یورو سرمایه داشتند. من کسی بودم که با همه آن‌ها درگیر شدم. از شمال و جنوب ایتالیا تلاش کردم که در ایران سرمایه گذاری کنند. آقای منطقی به عنوان نماینده ایران خودرو گفت تکنولوژی ۵ هزار دستگاه را بیاور، اما مافیا تلاششان بر این بود من را حذف کنند. بعد یکباره برای من حکم آمد که ماموریت شما خاتمه پیدا کرد و به ایران برگردید. من گفتم من سفیر ایران هستم و کسی که من را فرستاده، او هم باید من را برگرداند. در اساسنامه اینگونه است که سفیر سه سال به ماموریت می‌رود و بعد از آن وزیر خارجه حکم او را می‌زند. سفیر میتواند برگردد یا میتواند یک سال تمدید کند. اما وقتی بخواهید در حین ماموریت یک سفیر او را برگردانید باید به هیات دولت برود.
علت اینکه گفته شد باید برگردید چه بود؟
چوب در سوراخ مافیا کردم. ۳.۷ میلیارد دلار ما را در آنجا به باد دادند. حتی برای آقای لاریجانی نامه نوشتم و سند آن را هم ضمیمه کردم که این آقایان باید محاکمه شوند؛ بنابراین کسی بودم که می‌خواستند در ایتالیا من را ترور کنند. وقتی با قطار از شمال ایتالیا برگشتم من را تحت الحفظ با اسکورت آوردند و گفتند خبر ترور شما را داشتیم. بعد هم که من را برگرداندند آقای پرودی به مشاورش سنینو گفته بود مثل اینکه برای اولین بار ایران یک سفیر واقعی دارد. مصاحبه با تلویزیون ایتالیایی یا خبرنگاران ایتالیایی کار سختی است، چون تهاجم می‌کنند. من به راحتی در برنامه زنده تلویزیونی مصاحبه می‌کردم. من تنها سفیری بودم که در این مدت به من مدال شوالیه دادند. بعد در تهران سفارت خانه ایتالیا من را دعوت کردند و من با هماهنگی رفتم. در سفارت ایتالیا آقای نهاوندیان هم حضور داشت و در آنجا دیپلم هم دادند. من به خودم افتخار می‌کنم. اگر قوه قضائیه تمایل داشت بیاید تا بگویم چه بلایی بر سرکشور آوردند و چه کسانی باید محاکمه شوند و چه برنامه‌ای آنجا بود. با پرونده‌های همه آشنا هستم که چه کسی چه کاری کرده و چه گرفتاری‌هایی برای کشور درست کرده اند. جوانان باید بدانند این کشور چگونه باید بر تاج ملت‌ها بدرخشد.
در خصوص سفر احمدی نژاد صحبت میکنید؟
من با آقای احمدی نژاد در ایتالیا آشنا شدم. یک نشستی در فائو بود و ربطی به روابط دو جانبه نداشت. آقای احمدی نژاد هم به عنوان میهمان دعوت شد و سفر خوبی بود. ایشان مرد جنجالی بود. آن زمان هم برلوسکونی آنجا بود. بعد‌ها دادگاه در حکمی او را محکوم کرد که در شمال ایتالیا ۶ ماه خدمات اجتماعی اجباری- رفتگری-کند. چنین کسی مشخص است چه وضعی دارد و موضع خوبی نسبت به آقای احمدی نژاد نداشت. آقای احمدی نژاد هم از آن فرصت خوب استفاده کرد. حتی می‌خواست به دانشگاه برود، اما اجازه ندادند. اتفاقی که آنجا رخ داد بحث ترور رادیو اکتیوی و این مسائل مطرح شد و واقعاً این اتفاق افتاد.
یعنی واقعاً این اتفاق رخ داده بود؟ بعضی‌ها می‌گویند چرا محل اقامت رئیس جمهوری عوض نشد؟
عوض شد. قرار بود ایشان در رزیدانس بیاید. طبقه سوم رزیدانس ما خیلی شیک بود. قبل از آن تیم حفاظت به آنجا آمد و چند روزی آنجا بودند و بعد دیدند که تغییرات تشعشات خاصی دارد آنجا شکل می‌گیرد. حتی برای اطمینان دستگاه آورند و تست کردند و دیدند درست است. من دخترم را از رزیدانس بیرون بردم و خودم در آنجا خوابیدم. نصف شب اینقدر فشار بر روی مغزم بود خارج شدم. بعد برگ‌های درخت رزیدانس- ساختمان سفارت- ما ریخت. این اتفاق در تابستان بود. معمولاً درجه تشعشات رادیو اکتیو در رم نسبت به جا‌های دیگر بالا است. اما این اتفاق یک چیز عجیب بود. احمدی نژاد هم بعد از دیدار با ایرانیان مقیم ایتالیا به ایران برگشتند.
احمدی نژاد درخصوص سیاست خارجی نسبت به سیاستمداران دیگر تمایز‌هایی داشت. ایشان از هولوکاست صحبت می‌کردند. در آن سفر هم راجع تأثیرات بدی که اسرائیل بر اروپا گذاشته بود صحبت کرده بودند. مخصوصا در اواخر ریاست جمهوری شان فردی بودند که به شدت از مذاکره با غرب صحبت می‌کردند. اینکه شما تیتر یک رسانه‌های اسرائیلی باشید که در ۸ سال ریاست جمهوریتان با سخنرانیتان به اسرائیل خدمت کردید یک مقدار با اینکه شما بخواهید با غرب مذاکره کنید در تعارض است.
اسرائیل با آن چهره خبیث و خراب قابل دفاع نیست. حکمرانی یک امر متداوم است. شما نگاه کنید تنش بین فرانسه و بریتانیا یا حتی ترامپ با اروپا، همه از زاویه منافع خودشان می‌بینند. الان لهستان در مقابل بروکسل ایستاده است. ما باید کار خودمان را انجام دهیم. در خصوص آقای احمدی نژاد من به عنوان کسی که با همه جریانات – از دوره آقای کروبی تا کنون- بوده ام خدمت شما عرض کنم ایشان آدم تیز و باهوشی است. من کمتر کسی مثل ایشان دیده ایم. اما یک زمانی یک ملاحظاتی را نمی‌کند، شاید اینها برایش هزینه‌مند شد. جز راست نباید گفت / هر راست نشاید گفت. ایشان دیپلماسی را خیلی باز جلو برد و یا به فرایند‌ها توجه نکرد.
آیا دیپلماسی او پوپولیستی نبود؟
تمام حکومت‌ها پوپولیست هستند و کارشان پوپولیستی است. کسانی که در رأس هستند جایشان امن است. بدنه اجتماعی اعم از کارگر و روستایی و دهقان را می‌کِشند. در همه دنیا اینگونه است. بعد می‌گویند در خدمت مردم هستیم، اما در واقع جیب خودشان را پر می‌کنند. همه می‌خواهند رأی مردم را بگیرند در زبان بیان می‌کنند که نوکر مردم هستند، اما در عمل از ماشین ضد گلوله اش پیاده نمی‌شود تا مبادا جسارتی به او شود. اینها سیاست‌های پوپولیستی است و در جریانات سکولار هم وجود دارد.
نقدم به آقای احمدی نژاد این بود که سیاست ابهام برایش خیلی بهتر بود. ایشان می‌دانست که پاشنه آشیل غرب هولوکاست است. ایشان تمایز قائل می‌شد میگفت من یک بار رأسش را میزنم و با بدنه آن کار می‌کنم. حتی در ایتالیا احمدی نژاد را دوست داشتند. در دانشگاه ایتالیا هم همین طور بود، اما مسئله اینجاست که بدنه‌های اجتماعی بُرد زیادی ندارند. باز هم قدرت دست بالادستی‌ها است و هر کاری میتواند انجام دهد. آقای احمدی نژاد می‌توانست زیرپوستی جلو برود، اما عجله داشت. این نگاه یک مقدار کار را خراب کرد. نظر ایشان این بود ما با هولوکاست در آن جای حساس فوت می‌کنیم
. در ایتالیا صهیونیستی‌ها و یهودی‌ها پنهان هستند. حتی اسم هایشان را هم عوض کرده اند. شبکه آن‌ها را در ایتالیا پیدا نمی‌کنید. چون در آنجا کاتولیک هستند و کاتولیک‌ها ضد اسرائیل هستند. احمدی نژاد این مسئله را متوجه بود و فکر می‌کرد با این کار میتواند چنین حرکتی ایجاد کند. تست قشنگی هم بود و در یک جا‌هایی از آن جواب داد. اما خب رادیکالیزه کردن فضا، فضا را برای دیپلماسی تعیین می‌کند. آقای احمدی نژاد می‌توانست هوشمندانه‌تر و بدون شتاب عمل کند، اما ایشان به فرایند‌ها توجه نکرد. با این بی اعتنایی موجب شد این شکاف تعریض شود. یک مقدار در مهندسی سیاسی- اجتماعی شتاب کرد. ضمن اینکه یک جا‌هایی را هم نخوانده بود. یعنی حتی در بحث یارانه سه فاز داشت. اگر سه فاز اجرا می‌شد، ایران خیلی تغییر می‌کرد. اما یک تنه نمی‌تواست از همه رد شود. ندیدن یک سری مسائل مشکل زا بود. من خودم به عنوان یک دیپلمات درس گرفتم که باید فرایندی نگاه کرد و به یک سری ملاحظات توجه داشت و در بازه زمانی به آن نقطه رسید. احمدی نژاد خدمات شایانی کرد، اما در مجموع هم خودش قربانی یک سری بی توجهی‌هایش شد. یکی از آن‌ها همین مسئله‌ای بود که شما اشاره فرمودید.
شما فرمودید زمان احمدی نژاد دیپلماسی تحت فشار قرار گرفته است. این فشار را می‌توانیم در مذاکرات برجامی ببینیم. در آن برهه ما شاهد این بودیم که مذاکرات برجامی به سمت خوبی نرفت و به نتیجه نرسید. به دلیل اینکه احمدی نژاد تحریم‌ها را ورق پاره خواندند. چرا زمان آقای جلیلی و احمدی نژاد پرونده برجام اینقدر پیچیده‌تر شد؟ آقای احمدی نژاد با صحبت هایشان در روند برجام چقدر مؤثر بودند؟
ما باید مسائل را سیاه و سفید نبینیم. دوره آقای احمدی نژاد دوره‌ای بود که شرایط به ارث رسید. شما یادتان باشد به لحاظ تفکری در ایران اتفاقاتی را شکل دادند که به دنبال استحاله از درون بودند. برجام توافق نبود، بلکه پروژه نرمالایز کردن ایران بود. پروژه استحاله از درون ایران بود. در هر سیستم دیگری کسانی که این طرح را اجرایی کردند دستگیر می‌کردند. اگر در ایالات متحده کسی را پیدا کنند که تفکر کمونیستی داشته باشند دستگیر می‌کنند و می‌گویند نفوذی است. همین الان حتی کسانی که با ایران ارتباط دارند دستگیر می‌کنند. اولاً برجام یک توافق نبود، بلکه یک پروژه بود که در دوره آقای خاتمی کلید زده شد. یک سری اطلاعات هم دادند. اینها با اروپا به این جمع بندی رسیدند که ما از درون ایران را جمع می‌کنیم، یعنی نیاز به برخورد سخت نیست و از درون رفتارش را تغییر می‌دهیم. رفتار که تغییر کرد و ایده‌ها و آرمان‌ها هم از بین می‌رود. در مذاکرات با اروپا این اتفاق را شکل دادند که مولفه سیاسی را در پرونده‌ای که ذاتاً فنی و حقوقی است مداخله دادند. وقتی این پرونده را از این فرمت به فرمت دیگری می‌برید، عملاً ایران را مستثنی میکنید. یعنی پرونده هسته‌ای را سیاسی کردند. با سه کشور آلمان، فرانسه و انگلیس مذاکره کردند که بر خلاف اساسنامه آژانس و ان پی تی بود. ما باید در آن چارچوب می‌ایستادیم. از اینجا این مسئله کلید خورد و آن را تحت عنوان اعتماد سازی ادامه دادند به سمت توافقنامه سعد آباد رفتیم. در توافق نامه سعدآباد در سال ۱۳۸۲ آن فضاحت را به دست آوردیم که در سال ۱۸۴ آقای خاتمی التماس می‌کرد اجازه بدهید دو تا سانتریفیوژ باشد که به عنوان نمادی از پیشرفت‌های این بخش از تاریخ ایران که توانستم به تکنولوژی هسته‌ای هم دست یابیم، در دانشگاه قرار دهیم.
من به یاد دارم یک بار آقای جک استراو در قطار بود. آقای خرازی به او زنگ زده بود که از این بگذرند. در آخر هم حضرت آقا دستور دادند کسی که قفل زده برود قفل‌ها را باز کند و به دولت جدید تحویل دهد. احمدی نژاد جزو آن تفکری است که معتقد به عمل گرایی و کارکردگرایی در انقلاب و دین است، لذا کارکردی نگاه کرد و گفت بالاخره یا برای همه وجود دارد یا برای هیچ کسی نیست. اینگونه نیست که ما را مستثنی کنید. من یک بار به یکی از این آقایان اصلاح طلب گفتم با این کاری که شما در خصوص افغانستان کردید که به آمریکایی‌ها تحویل دادند، من به خون حسینی ام کار ندارم، ژن هخامنشی من هم سرشکسته شد. اگر اسلام را هم کنار بگذارم ایرانی که هستم. در آن زمان کشتی‌ها را به آن طرف دریای آدریاتیک بردیم و دوباره آنجا کانال زدیم، حال شما به دریوزگی افتاده اید. در میدان همه چیز تعیین می‌شود و من غیر میدان را قبول ندارم. این فقط به درد فراماسون‌ها می‌خورد. کسی که می‌خواهد هویت ملی و ایران را تعریف کند، در میدان تعریف می‌شود؛ لذا احمدی نژاد را اینگونه ببینید. اصلاً موضوع کاغذ پاره را حضرت امام فرمودند و احمدی نژاد از آن استفاده کرد. اگر قرار است با یک قطعنامه ساختار سیاسی ما را به هم بریزند پس یک کاغذ پاره بیش نیست و حرف درستی هم است. ترامپ هم عملگرایی کرد. زیر میز زد و از برجام خارج شد.
آن کاری که در سال ۱۳۸۲ انجام گرفت، کار ما را خراب کرد. ریشه مصیبت کشور و آن ۶ قطعنامه مربوط به دوره آقای خاتمی است. به همین خاطر در سال ۱۳۸۰ از وزارت خارجه اخراج شدم. ما را هم از پرونده هسته‌ای و هم در پرونده افغانستان بیرون انداختند. من ۴ سال بیرون از وزارت خارجه بودم. به خاطر اینکه می‌گفتم ما داریم به کشور خیانت می‌کنیم. حال مدعی می‌شوند که احمدی نژاد چه کرده است. باید متریک بررسی کرد. در دوره احمدی نژاد از ۴ سانتریفیوژ به ۱۵ هزار سانتریفیوژ رسید. از ۱۰ کیلو به ۱۱ تن اورانیوم رساند. ۲۰ درصد به ۱۲۰ کیلو ۲۰ درصد تبدیل شد. فردو درست شد که با بمب مادر هم نمی‌توانستند آن را بزنند. به خاطر اینکه معتقد بود گردن کج کردن فایده ندارد. من باید بجنگم.
سرانجام آن اتفاق‌ها تحریم‌های شورای امنیت بود. در نهایت اقتصاد ناگواری که برای ما رقم خورد.
اقتصاد ناگوار را همین جریان مافیایی محافظه کار در کشور درست کرده است. شما چرا از احمدی نژاد شروع میکنید، از زمان حضرت امام شروع کنید. وقتی انقلاب کردید با تحریم مواجه شدید. اولین تحریم‌ها کارتر برقرار کرد. وقتی بحث از استقلال استراتژیک کردید این اتفاق رخ داد. یا می‌خواهید آقا باشید، پس مثل آقا رفتار کنید. نمی‌شود شعار آقا دهید و رفتار نوکرانه داشته باشید. استقلال استراتژیک به معنای اراده استراتژیک است. چینی‌ها هم تحریم شدند، اما امروز چین در مقابل غرب ایستاده است. نمی‌شود گردن کج کنیم بگوییم به ما خودرو بدهید. این پرایدی که یک جوان باید آرزو داشته باشد یک لگن سوار شود نامش چیست؟!
شما فکر میکنید الان شرایط اقتصادی کشور به تحریم‌ها ارتباط ندارد؟
بحث من این نیست. بحثم این است که وقتی می‌خواهید یک پارادایم و یک زیستار جدید به وجود بیاورید، باید الزامات زیستاری را رعایت کنید. نمی‌شود شعار انقلابی بدهید، اما سکولار رفتار کنید. اگر می‌خواهید سکولار رفتار کنید و می‌خواهید در چارچوب لیبرالیسم زندگی کنید باید نوکری آمریکا را بپذیرید.
رهبری از برجام حمایت کردند.
شما رفتید یک چیزی را درست کردید. حضرت آقا فرمودند من به این برجام اعتقادی ندارم و فرجامی ندارد. گفتند خسارت محض است. اما شما رفته اید مجبور هستید دفع افسد به فاسد کنید. مجبور می‌شوید بگویید همین آقایانی که این فضاحت درست کرده اند سربازان خط مقدم دیپلماسی هستند.
اگر برجام بد است چرا هیاتی که امروز بر سرکار است آن را لغو نمی‌کند؟
خیر اینگونه نیست. شما را گیر انداخته اند. من دیپلمات هستم، یک زمانی شما یک کشتی ۵۰۰ هزار تنی را به یک مسیری برده اید من اگر بخواهم یک باره آن را برگردانم کشتی واژگون می‌شود. الان هیات جدید می‌گوید حضرت آقا فرموده اند کل تحریم‌ها لغو شود. ما می‌گوییم کل تحریم‌ها از زمان آقای ترامپ لغو شود. ما سفره مردم را با برجام گره نمی‌زنیم. یعنی یا شما برجام و این مرده محتضر را بر دوش خود نگه می‌دارید یا می‌خواهید آن را احیا کنید. احیای آن با ما نیست. ما آن کار‌هایی را که نباید انجام میدادیم، انجام دادیم. یعنی بتن ریختیم، زنجیره تامین را به شما لو دادیم. همه نیروهایمان را از بین بردیم که تحریم‌ها لغو شود. اما تحریم‌ها لغو نشد و تازه فهمیده ایم که همه تعلیق بوده است. الان آقای ترامپ زیر میز زده است. واقعیت این است که طرف اصلی برجام ۱+۴ نیست بلکه آمریکا است. ۱+۴ می‌خواهد نظارت کند. ما داریم با ۱+۴ جلو می‌رویم و همه مسائل را بیان می‌کنیم و عنوان می‌کنیم سفره مردم به برجام گره نخورده است. دوم اینکه برجام برای شما آورده امنیتی داشته است؛ بنابراین هزینه آن را پرداخت کرده ایم، اما بهره اش را نگرفته ایم. چک برگشتی دست ما است. شما که الان دارید فشار می‌آورید باید اجماع را بشکنیم. بحث این است که شما باید منافع ما را تامین کنید. توازن باید برقرار باشد.
چگونه می‌خواهند تحریم‌ها و برجام را به سفره مردم ربط دهند؟ مگر غیر از این است برجام و قبول نکردن و FATF بقیه مواردی کل کشور را خوابانده است؟
توجه کنید یک پارادایم است، یعنی وقتی شما زیر دریا می‌روید. شما وقتی روی خشکی هستید یک پارادایم است. قطب شمال می‌روید یک پارادایم است و اگر الزامات هر کدام از این شرایط را رعایت نکنید از بین می‌روید. شما گفته اید من انقلابی هستم و سکولار نیستم. عرضم این است اگر می‌خواهید انقلابی باشید و سکولار نباشید باید مسائل کشور را با رعایت الزامات تفکر قرآنی و پارادایمی عملیاتی کنید. نمی‌توانید سکولار زندگی کنید و شعار انقلاب بدهید و تحریم‌ها لغو شود. من هم قبول دارم اگر لغو نشود به زندگی مردم گره خورده است. بحث آقای امیر عبدالهیان این است که ما به ظرفیت‌های داخلی متمرکز شویم. دست عناصر مفسد و وارداتشان را قطع می‌کنیم. به جای اینکه دیپلماسی و حتی سلامت مردم را به FATF گره بزنیم. اگر یک نفر هم به خاطر این فکر کشته شده باشد آقایان باید پاسخ دهند. دیدید که سیل واکسن وارد شد؛ بنابراین این گره زدن است که کار را خراب می‌کند.
بنده در ایتالیا که بودم گفتم مافیا اجازه نداد. من رفتم قطعات هواپیمای مسافری آماده کردم که به قیمتی مناسب به ما هم بدهند، در حالی که مافیا در تهران سه تا چهار برابر قیمت قطعات را به بهانه تحریم وارد می‌کرد و از بودجه کشور آن را می‌گرفت. تحریم‌ها هیچ اثری ندارد. FATF توصیه‌ای و بخشی از یک پکیج است. تحریم‌ها هرگز لغو نمی‌شود مگر اینکه طرف مقابل شما خنثی شود. الان چین و روسیه تحریم هستند، اما کار خود را می‌کنند. تحریم‌ها میتواند در عین حال به شما فرصت دهد که سرمایه‌های محدودت را در چه زمینه‌ای بهتر سرمایه گذاری کنید که تحریم‌ها خنثی شود.
این تحریم‌ها باعث شده تنها چیزی که تمام این چهل سال بر روی آن مانور میدادیم که فروش نفتمان بوده الان نمی‌توانیم آن را هم بفروشیم.
اصلاً نباید نفت را بفروشیم. من مخالف فروش نفت هستم. شما روابطتان را با همسایه‌ها قطع کرده اید به اروپا امید بسته اید. الان سطح روابط ما با اروپا ۵۰۰ میلیون یورو است. عناصر وابسته به بیگانه این کار را کرد. آن‌ها دلار را با همان تحریم ۱۲۰۰ تحویل گرفتند، ۳۰ هزارتومان تحویل داد. شما ۷۰ تن طلا را سر چهارراه استانبول ریخته اید. معاون فلانی را به خاطر ۱۸ میلیارد دلار دستگیر می‌کنند. اینها به خاطر این است که تفکر لیبرال وابستگی را توصیه می‌کند و تحریم را به عنوان ابزاری برای توجیه سیاست‌های خودشان استفاده می‌کنند. درحالی که ما یک کشور انقلابی هستیم و باید مبتنی بر ظرفیت‌های داخلی خودمان و با الگو‌های خاص خودمان و برخاسته از منظومه معرفتیمان آن را شکل دهیم.
ما با همین کشور عراق هم نمی‌توانیم روابط اقتصادی پویایی داشته باشیم. خود عراقی‌ها می‌گویند در پرداخت خرید‌هایی که از ایران داریم با مشکل مواجه هستیم.
من هم در ستاد تدابیر ویژه دولت بوده ام و هم در کمیته‌های اقتصاد بین الملل کار کرده ام و رشته ام اقتصاد است. چین بخشی از روابط خودش را نه بر پایه دلار بلکه بر پایه تراکنش فی ما بین با پول‌های ملی دارد انجام می‌دهد. حتی با ژاپن هم بر این اساس است. اگر نگاه کنید یوان مستقیم در توافقات دو جانبه تجاری حتی با استرالیا دارد کار انجام می‌هد. درحالی که شما این کار را نکردید. حتی با ترکیه و روسیه و یا با چاوز هم این کار را انجام ندادید. من گفتم که نگاه غیر استراژیکی این آقایان را ببینید تا کجاست که می‌گویند ما کاری با آمریکای لاتین نداریم! می‌خواهم بگویم رفتاری که در ساخت حکومت ما انجام شده رفتاری بسیار سطح پایین و در نگاه وابسته سازی بوده است. اگر اصلاح‌طلبان واقعاً معتقدند دوره انقلاب گذشته و یک اتفاق تاریخی بوده که باید به موزه تاریخ سیاسی برود، من هم با شما موافق هستم. آمریکا آقا است و ما هم باید نوکری آمریکا را بکنیم. همین کاری که در افغانستان کردند.
اگر می‌خواهید آقا باشید و با ژن هخامنشی و خون حسینی جلو بروید، تحریم فرصت است. منتهی نباید اینگونه جلو رفت. هیچ مدل اقتصادی ندارند.
دولت جدید یک دولت انقلابی بر روی کار آمده است. چشم انداز روابط دیپلماتیک ایران را در منطقه و جهان را در یک دهه آینده را چگونه ارزیابی میکنید؟ ما چه راهبرد‌هایی را دنبال می‌کنیم؟
من به آقای رئیسی رأی داده ام و برای ایشان تبلیغ هم کرده ام و به ایشان ارادت هم دارم. این را هم عرض کنم الان کارهای نیستم و خانه نشین هستم. یک مشکلی که آقای رئیسی دارد این است که با ساخت دولت آشنا نیست. ایشان همیشه در قوه قضائیه بوده است. شخصاً تلاش می‌کند و نگاهش هم نگاه مردمی و عدالت پایه است. عدالت هم واقعاً گمشده ملت است. اگر عدالت نداریم مردم از کمبود و تحریم ناراحت نیستند، مردم از تبعیض ناراحت هستند. شما ببینید ماشین ۱۸ میلیاردی در تهران وارد کرده اند. اگر نیست پس بنز و امثال آن چه می‌کند؟ مردم می‌گویند اگر نیست برای همه نباشد. اما اگر هست پس چرا برای ما نیست. آقای رئیسی به این مسئله توجه دارد. این را فهمیده است و دارد برخورد می‌کند.
نکته بعدی اینکه بدنه دولت بدنه لختی است. بالاخره آن‌ها سرشان در بیت المال است. الان خیلی از مدیران مولتی میلیاردر هستند. آن‌ها با کار یدی به این ثروت نرسیده اند. اصلاً کسی که در دولت به ثروت رسیده، رانتخوار است. رانت هم به معنای استفاده از کوری قانون است؛ بنابراین آقای رئیسی کار بسیار دشواری دارد. آقای روحانی می‌گوید من ۸ سال آوار برداری کرده ام! یعنی احمدی نژاد ۸ سال خراب کاری کرده است و ایشان آوار برداشته است! شما حماقت سیاسی را چگونه می‌توانید تبیین کنید؟! ۴۶۰ هزار میلیارد تومان الان منابع بودجه نیست؛ لذا آقای رئیسی شخصاً دارد خوب کار می‌کند، اما نیاز است که در یک گفتمان روشن تری این فعالیت‌ها اتفاق بیفتد.
من وقتی صحبت کنم می‌توانم برای ایده‌های خودم ویو بدهم. اعتقادم این است که ایران به عنوان یک کشور پیشران و به عنوان کشوری که پرچمدار گفتمان انقلاب و مقاومت است باید بتواند یک رویای صادقانه از این روند را برای مردم ترسیم کند. جامعه‌ای که بتواند اینده خود را در این تابلو ببیند، این جامعه موفق است. آقای رئیسی باید بتواند یک رویای قابل تحقق را ترسیم کند. در غیر این صورت ایشان باید منفعل باشد. دائم یک جا زلزله می‌آید. یک جا پمپ بنزین خراب می‌شود. انجام برخی کار‌ها خوب است، اما ایشان باید ببیند چه چیزی می‌خواهد استقرار دهد و به چه معنا است. به نظر من این مسئله یک مقدار گم است.
در بخش سیاست خارجی و در بحث افغانستان شاهد آن هستم. آمریکایی‌ها هم رویای شان را از دست داده اند. الان چینی‌ها رؤیا دارند. چینی‌ها امروز احساس می‌کنند که همه شان یک قوم واحد هستند و پشت سر دولتشان هستند. الان می‌دانند در سال ۲۰۳۰ چین باید کجا باشد و چینی‌ها در کجای آن جایگاه هستند. ایران باید بداند در ۱۴۱۰ یا ۱۴۲۰ کجاست و مردم ببینند که دارد به این جایگاه نزدیک می‌شود. این مسئله الان در حاکمیت ما وجود ندارد. آقای رئیسی باید بتواند بین نظام سیاسی و حکومت تفکیک قائل شود. متأسفانه طی این چهل سال حکومت هایمان خودشان را بدیل نظام دیده اند. در هیچ جایی از دنیا نظام‌های سیاسی پاسخگو نیستند و مطالبه گر هستند، مثل غرب. این حکومت‌ها هستند که باید پاسخگو باشند. نظام ما با حکومت یکی است، لذا پاسخگو نیستند. آقای رئیسی باید در جنبه‌های نظری یک تینک تنک قشنگی برای خودش درست کند که بخشی از این تینک تنک بتواند حوزه سیاست خارجی را همگام و هم سو با این رؤیا ترسیم کند و برای آن استراتژی و راهکار اجرایی بدهد که همه ذیل سیاست‌های کلی نظام است. اگر این اتفاق بیفتد از این بهم ریختگی که الان در مهندسی سیاسی کشور وجود دارد نجات پیدا می‌کنیم.
به نظر من بخشی از اصلاح طلبان که برانداز بودند باید اوت شوند. ولی کسانی که بچه‌های انقلاب بودند و هستند و می‌خواستند اصلاح صورت گیرد و نمی‌دانند چگونه این کار را کنند، باید باقی بمانند. در این کشور چپ و راست جواب نمی‌دهد. ما باید یک تابلوی مشترک درست کنیم که همه اعم از زرتشتی، آشوری، ترک و لر و دیگران در آن باشند. این تابلو الان گم شده است. الان مشکل آمریکایی‌ها بر سر این است که ۵۲ درصد از جمهوری خواهان و ۴۷ درصد از دموکرات‌ها با تجزیه آمریکا موافق هستند. آقای جورج بوش در سالگرد ۱۱ سپتامبر اعلام می‌کند که آمریکا هیچ گاه اینقدر متفرق نبوده است. آمریکایی که در دهه ۵۰ و ۶۰ فرهنگ آمریکایی را جلو می‌برد.
آقای رئیسی باید بداند که مردم امروز با دهه قبل متفاوت هستند. باید بتواند گفتمانی ارائه کند که این گفتمان متقاعد کننده باشد و افراد بتوانند با این گفتمان همراهی کنند. جامعه جهانی هیچ گاه اینقدر پوزیتویست نبوده است. ترامپ و کرونا برای ما فرصت بود. اگر ترامپ و کرونا نبود فکر می‌کنم برای کشور ما اتفاقات بدی رخ می‌داد. جامعه جهانی از بی عدالتی و عدم قطعیت و ناروشن بودن آینده رنج می‌برد و در ایران هم همینگونه است؛ لذا این یک اپیدمی است. ایران باید نشان دهد گفتمان انقلاب اسلامی بر پایه اقامه قسط و عدل و ارائه یک راهکار عملی میتواند خودش و منطقه و جهان را از این بن بست برون ببرد. ولی الان خود ما در ساخت حکومت دچار سرگشتگی هستیم. این ساخت حکومت باید خودش را بازسازی کند. مدیریت ما باید روزآمد شود و الان ما مشکل مدیریت داریم. با اینکه حرف‌های خوب زده می‌شود، اما در عمل نمی‌توانند آن ایده را عملیاتی کنند.