دورانی هم مردم شرایط اقتصادی سخت را تحمل کرده اند دیگر تا کی باید با چنین موعظه‌هایی از مردم بخواهیم تحمل کنند. رابطه مردم با حاکمیت متفاوت شده و همچون دهه اول انقلاب نیست و هم شرایط اقتصادی و اجتماعی ایجاب نمی‌کند که مردم به ارزش‌های دهه ۶۰ بازگردند.
دیدارنیوز ـ بازگشت به دهه 60 و احياي ارزش‌هاي اين دهه راه‌حلي است كه برخي در شرايط سخت امروز و در مواجهه با مصايب اقتصادي، اجتماعي و سياسي پيشنهاد مي‌دهند. آخرين بار علي ربيعي، وزير پيشين كار بود كه در يك برنامه تلويزيوني گفت بايد ارزش‌هاي دهه 60 را احيا كرد اما در مواجهه با چنين پيشنهادي بايد پرسيد آيا مي‌توان مردم را قانع كرد كه در دهه 90 همچون دهه 60 زندگي كنند و ارزش‌هاي آن دوران را بازسازي و بازيابي كنند ؟
سيدكاظم اكرمي كه در دهه 60 تصدي وزارت آموزش و پرورش و نمايندگي دور اول مجلس را برعهده داشته معتقد است كه با سخنراني و موعظه نمي‌توان مردم را به دهه 60 بازگرداند. او به «اعتماد» گفته با اين حجم از فساد كه بعضا پرونده‌هاي‌شان به جايي نرسيده و با سبك و سياق مديران امروز نمي‌توان از مردم انتظار داشت كه ارزش‌هاي دهه 60 را احيا كنند. اكرمي معتقد است دهه‌هاي پس از دهه 60 بسياري از ضدارزش‌ها به ارزش تبديل شد و كم‌كم تجمل‌گرايي و ثروت‌اندوزي در مديران امري عادي تلقي مي‌شد در صورتي كه مديران دهه 60 براي خدمت آماده بودند.
او همچنين در واكنش به آخرين اظهارنظر علي‌‌اكبر ولايتي كه مردم ايران را به الگو قرار دادن يمني‌ها توصيه كرده بود هم گفته كه برخي سرنا را از سرگشاد آن مي‌زنند.
اين روزها برخي راهكار برون‌رفت از مشكلات و مصايب را بازگشت به دهه 60 مي‌دانند و برخي از چهره‌هاي سياسي كه خود نيز در اين دوران از مديران كشور بوده‌اند، معتقدند بايد ارزش‌هاي اين دهه را احيا كرد. تفسير و تحليل شما از اين احيا و بازگشت به عنوان كسي كه در اين دهه در كابينه حضور داشتيد و در دوره اول مجلس هم نماينده بوده‌ايد، چيست؟ چرا در دهه 90 راهكار ما بازگشت به عقب است؟
تربيت كساني كه در دهه 60 مدير و مسوول بودند بسيار متفاوت بود. اين مديران تربيت شده پيش از انقلاب بودند. قبل از انقلاب هم تربيت اشخاص ارادي و اختياري بود در واقع با توجه به فضاي حاكم پيش از انقلاب آنها انتخاب مي‌كردند به كدام سمت و سو بروند. براي نمونه با مطالعه كتاب‌ها و سخنراني‌هاي شهيد مطهري و مرحوم شريعتي و آثاري افرادي چون علامه طباطبايي راه‌شان را با اراده و اختيار انتخاب مي‌كردند؛ خب مسلما فضاي حاكم بر كشور و اين مطالعات بر بينش و كنش افراد تاثيرگذار بود. پيش از انقلاب من به همراه برخي دوستان در همدان، شهر زادگاهم جلساتي براي دانش‌آموزان داشتيم؛ در اين جلسات چكيده‌اي از آثار مرحوم مطهري , شريعتي و ديگران را تبيين مي‌كرديم. خب اين دست از جلسات در شكل‌گيري شخصيت افراد تاثيرگذار بود. دو نفر از همين دانش‌آموزان پس از انقلاب به وزارت رسيدند؛ آقايان شريف‌زادگان، وزير كار و دكتر اصغري، وزير دادگستري شدند. همه اين فعاليت‌ها كه در شخصيت افراد تاثيرگذار بود مسلما در مديريت آنها نيز بي‌تاثير نبود. در واقع ما با اين ارزش‌ها رشد كرديم و در مناصب پس از انقلاب قرار گرفتيم.
چه تفاوتي ميان مديران و مسوولان آن دهه با مسوولان كنوني ميبينيد؟
كساني كه در دهه 60 مسووليت داشتند و مشغول كار شدند خودساخته بودند و در رفتارهاي‌شان صداقت، امانت و... وجود داشت. مسوولان دهه 60 ديندار و اخلاق‌مدار بودند. البته نه 100 درصد آنها اما اكثريت پاكدست بودند. بسياري از آنها به دنبال كسب پول و عنوان و مقام نبودند كه در يك منصب حضور يابند و قصدشان خدمت بود.
يك نمونه از دوران وزارتم در آموزش و پرورش مثال بزنم. من معاوني به نام مرحوم دكتر سيدمصطفي كيايي داشتم. ايشان معاونت مالي و اداري آموزش و پرورش را برعهده داشت. كيايي در همدان 24 هزار تومان حقوق مي‌گرفت. در دو سال آخر كار بنده در وزارتخانه ايشان به عنوان معاون آموزش و پرورش وارد وزارتخانه شد و حقوقش به 14 هزار تومان تقليل يافت. يعني 10 هزار تومان از حقوقي كه دريافت مي‌كرد، كم شد. هرچه اصرار كردم كه حداقل مبلغ دريافتي بيشتري براي او در نظر بگيريم، قبول نكرد و مي‌گفت اين افزايش حقوق را نمي‌خواهم چون من سرباز اين انقلاب هستم. اغلب همينطور بودند. هيچ كدام به دنبال حق ماموريت و اضافه كار و ... نبودند. در وزارت بازرگاني هم دكتر عابدي‌جعفري وزير بود. ايشان بسيار پاكدست و سالم بود و بسياري از كساني كه با او كار مي‌كردند نيز همينطور بودند. دهه 60 مسوولان آمده بودند تا خدمت كنند و ايراني اسلامي بسازند كه بهتر از گذشته باشد. نيامده بودند خودشان را معرفي كنند و دنبال نام و نشان و ثروت نبودند.
اين روحيه را نشات گرفته از چه مي‌دانيد؟ آيا چنين روحيه‌اي ناشي از هيجانات و عواطف پس از انقلاب اسلامي نبوده كه امروز فروكش كرده و شاهد آن نيستيم؟
نشات گرفته از فضاي پس از انقلاب هم بود اما تنها اين موضوع تاثيرگذار نبود. به هر حال آن زمان همه به امام نگاه مي‌كردند و رفتار ايشان الگو بود. اين‌گونه نبود كه امام پولي در اختيار فرزندانش قرار دهد يا آنها را به خارج بفرستد. ممكن است خارجي‌ها انتقاداتي به امام داشته باشند اما در مورد مسائل مالي نه آن روز و نه امروز به ايشان انتقاد نمي‌شد. بنابراين جو طوري بود كه درستي و پاكي و اخلاق‌مداري ارزش بود. البته رهبري انقلاب امروز هم به همين نحو زندگي مي‌كنند خلاصه بايد علل و عوامل اجتماعي، اقتصادي، سياسي كه آرام آرام از اين ارزش‌ها فاصله گرفتيم را بررسي كرد. برخي از اين مديران دهه 60 به نحوي كنار رفتند يا بازنشسته شدند و البته كم‌كم اين ارزش‌ها هم در ميان مسوولان از بين رفت.
در دوره‌اي پولدار و ثروتمند شدن ديگر مطرود نبود بلكه به ارزش تبديل شده بود. كساني كه در كشور موثر بودند در سخنراني‌هاي‌شان تاكيد مي‌كردند كه ثروتمند بودن اشكالي ندارد. كمي كه از انقلاب گذشت اين صحبت‌ها كم‌كم علني شد و از سويي گروهي وارد كارهاي دولتي شدند كه با گروه دهه 60 تفاوت داشتند. عده‌اي از آنها توجه ويژه‌اي به پول و نام و نشان و تجمل داشتند. خرد خرد اينها كار را به اينجا كشاندند.
درست است تغييرات مديريتي بعد از دهه 60 اتفاق افتاد اما كساني كه بر سر كار آمدند، نسلي نبودند كه خيلي با انقلاب فاصله داشته باشند يا فرزندان پس از انقلاب باشند. اين تغييري كه مي‌فرماييد در مديران رخ داد به چه دليل بود؟
نمي‌خواهم نام ببرم اما در دوره‌اي كساني در مورد تجمل و پول سخنراني مي‌كردند و مي‌خواستند جا بيندازند كه پول و قدرت مساوي نيست. بعد عده‌اي روي كار آمدند كه براي‌شان همچون دهه اول انقلاب پول و تجمل ضدارزش نبود. پس از اين دوران ديگر نمي‌شد به ارزش‌هاي دهه 60 بازگشت. ما دوره‌اي داشتيم كه مدير و معاون معتقد بودند براي خدمت به مردم و كشور در منصبي حضور يافته‌اند اما در دولت پيش از آقاي روحاني ما شاهد بوديم كه رييس دولت به صورت علني به كارگزاران و وزرايش براي تشويق سكه پرداخت مي‌كرد. بنابراين كم‌كم اين فرهنگ تغيير كرده و ضدارزش‌هاي گذشته به ارزش تبديل شد.
شما بيشتر از ارزش‌هاي حاكم بر مديريت كشور صحبت مي‌كنيد اما اين روزها بر ارزش‌هاي آن دوران كه در زندگي مردم نيز جاري و ساري بود، تاكيد مي‌شود. به نظر مي‌رسد كساني كه اين روزها بر احياي ارزش‌هاي دهه 60 اصرار دارند در مورد احياي ارزش‌هايي همچون ساده‌زيستي و فرهنگ ايثار و ... در ميان مردم صحبت مي‌كنند تا با احياي آن از شرايط امروز عبور كنيم. به نظر شما در دهه 90 مي‌توان از مردم خواست به همان سبك و سياق بازگردند؟
اين ارزش‌ها به راحتي قابل بازگشت نيست. مي‌توان سخنراني‌هاي زيادي كرد كه اي مردم به ارزش‌هاي دهه 60 بازگرديد و مي‌توان مردم را دعوت كرد اما با گفتن‌ها كار درست نمي‌شود. ضمن اينكه اين تاكيدها و سخنراني‌ها راه‌حل عبور از مشكلات نيست و تاثير اندكي دارد؛ به اين دليل كه شرايط اقتصادي، رواني، سياسي و اجتماعي آن روزها امروز وجود ندارد.
خيلي‌ها معتقدند اوايل انقلاب و دوران جنگ به دليل مصايب و مشكلات زيادي كه وجود داشته مي‌تواند با شرايط امروز همانندسازي شود. شما با اين همانندسازي موافق هستيد؟
اين همانندسازي درست نيست. همين كه رفتار مسوولان به نحوي شده كه مردم مي‌بييند و مي‌شنوند وزيري اعلام مي‌كند صاحب هزار ميليارد ثروت است پس براي‌شان سوال مي‌شود كه چرا ما صاحب اين ثروت نباشيم؟ در دهه 60 ميان زندگي مردم و مسوولان تفاوت زيادي وجود نداشت. در دهه 60 آن طور كه گفتم معاون وزارتخانه‌اي حاضر نبود حقوق اضافه دريافت كند امروز يك وزير حق خود مي‌داند كه از دارايي ميلياردي‌اش دفاع كند كه مشخص نيست چگونه كسب شده. از همان زمان بايد شروع مي‌كرديم و جلوي اين رفتارها را مي‌گرفتيم. علاوه بر اين در زمان‌هاي كه هر روز يك فساد ميلياردي رخ مي‌دهد اما پرونده‌ها به نتيجه قطعي نمي‌رسد چطور مي‌توان توقع داشت كه مردم مثل زمان جنگ كم توقع و ساده‌زيست باشند. در زمان وزارت بنده فردي بود كه گزارش داده شد در خريد لوازم‌التحرير سوءاستفاده كرده است وقتي مشخص شد اين گزارش درست است، عذر ايشان خواسته شد. اين در كل وزارتخانه پيچيد اما وقتي كسي علاوه بر حقوق وزرا 100 سكه هم به آنها هديه مي‌دهد كسي هم مخالفت نمي‌كند و موضوع عجيبي به نظر نمي‌آيد، نمي‌توان از مردم خواست ساده‌زيست باشند. كساني كه بايد در مقابل اين رفتارهاي غلط مي‌ايستادند، نايستادند. همچنين رابطه مردم با حاكميت متفاوت شده و همچون دهه اول انقلاب نيست و هم شرايط اقتصادي و اجتماعي ايجاب نمي‌كند كه مردم به ارزش‌هاي دهه 60 بازگردند. وقتي فساد امثال خاوري و زنجاني و پرونده‌هاي بلاتكليف آنها را مي‌بينند مسلما نمي‌توان دهه 60 را احيا كرد. جو اجتماعي، اقتصادي، سياسي و رواني به وجود آمده به همين راحتي با موعظه و سخنراني و نصيحت به دهه 60 باز نمي‌گردد. تصميم قاطع مي‌خواهد.
علاوه بر تاكيد برخي مسوولان به بازگشت به دهه 60 و بازگشت به ارزش‌هاي آن دوران چند روز پيش آقاي ولايتي تعبيري استفاده كرده بود كه مردم بايد از يمني‌ها ياد بگيرند كه با يك لنگ به جنگ مي‌روند و نان خشك در آب مي‌زنند و مي‌خورند. شما اساسا اين همانند‌سازي‌ها و مقايسه‌ها با كشورهايي كه بعضا شرايط بدتري از ما دارند يا حتي در شرايط جنگي به سر مي‌برند را چگونه ميبينيد؟
حتما مردم در جواب ايشان مي‌گويند ما 8 سال در دوران جنگ را تحمل كرديم. حتي يك زن روستايي مرغ يا تخم‌مرغش را به جبهه مي‌فرستاد و مسوولي در رده بالا وقتي مورد سوال قرار مي‌گيرد كه چرا چك حقوق خود را 3500 تومان نوشته‌اي در حالي كه من به عنوان كارمند شما 5 هزار تومان حقوق مي‌گيرم و آن مسوول مي‌گويد من بايد از درد مردم جنوب شهر با خبر باشم، آري آن روز چنين جوي بود. اما امروز مردم در پاسخ كسي كه مي‌گويد بايد تحمل كنيم، مي‌گويند ما تحمل‌هاي‌مان را كرده‌ايم حالا چرا بايد تاوان ناتواني شما را بدهيم؟
ضمن اينكه كساني كه اين حرف‌ها را مي‌شنوند مي‌پرسند گويندگان اين سخنان خودشان چگونه زندگي مي‌كنند؟ با توجه به دسترسي گسترده به فضاي مجازي مردم به سرعت متوجه مي‌شوند كه فلان آقا كه در مورد اين مسائل صحبت مي‌كند خانه‌اش كجاست؟ چگونه زندگي مي‌كند؟ فرزندانش كجا هستند و چه مي‌كنند؟ بنابراين اين افراد نبايد چنين توصيه‌هايي بكنند زيرا به هيچ‌وجه از آنان پذيرفته نمي‌شود. قرار نيست كه دوباره 8 سال ديگر اين شرايط را بگذرانيم. انقلاب اسلامي كه با چنين وعده‌هايي نيامد. ساده بگويم بسياري از كساني كه امروز براي مردم نسخه مي‌پيچند سرنا را از سر گشاد آن مي‌زنند.