برای حضور زنان در جامعه به ویژه جمهوری اسلامی منشور، چارچوب، استراتژی یا امر مدونی وجود نداشت. هرگز به این مسائل نرسیدیم حتی امروز، زنها در جمهوری اسلامی دارای یک استراتژی مشخصی نیستند یعنی بیشتر تابع سلیقه هستند که این سلیقه یا تابع علما است یا سلیقه مدیران یا حتی سلیقه خود زنان است. بسیاری از زنان، صرف خانهداری را به عنوان جهاد بزرگی میدانستند. هنوز هم یک استراتژی معین برای ایفای نقش زن در جامعه اسلامی نداریم.
دیدارنیوز ـ نقش زنان در دنیای امروز بسیار پررنگ شده است از سیاست داخلی گرفته تا سیاست خارجی کشورها، زنان به صورت جدی و قدرتمند ظاهر شدهاند. در ایران نیز هستند زنانی که با وجود تمام موانعی که بر سر راه آنها وجود داشته است، توانسته‌اند نقش مادر و همسر در خانواده تا فعالیت در عرصه مدیریتی و از همه مهم‌تر در عرصه سیاست را به خوبی ایفا کنند. زنانی که دوشادوش مردان در جنگ ناعادلانه ۸ ساله مقابل دشمنان ایستادگی کردند، ولی پس از جنگ، جایگاه زنان در جامعه اسلامی به خوبی تعریف نشد و با وجود پیشرفتهایی که زنان توانمند، دانشمند و همچنین ورزشکار داشتهاند و در اکثر مواقع باعث حیرت مردم ایران و همچنین جهان شدهاند، نتوانسته‌اند به جایگاه مناسب خود دست پیدا کنند. این باور جامعه است که باید تغییر کند و صرفنظر از مردبودن یا زن بودن مدیران جامعه، به عملکرد مثبت آنها برای شکوفایی بیشتر جامعه و کشور در عرصه داخلی و جهانی توجه کنند. در این ارتباط «آرمان» با اشرف بروجردی رئیس سازمان اسناد و کتابخانه ملی ایران و فعال سیاسی اصلاح‌طلب به گفت‌وگو پرداخته که میخوانید.
به طور کلی به نقش زنان در جمهوری اسلامی بپردازید؟
مهم‌ترین نقش زنان در انقلاب به ویژه جنگ بوده است. هیچ کس نمیتواند منکر این موضوع باشد. در آن زمان به امام(ره) گفته شد که به زنان بفرمایید که به خیابان‌ها نیایند ولی این موضوع مورد مخالفت امام قرار گرفت. حضور زنان مهم‌ترین عامل پیروزی انقلاب است. حضور زنان در جنگ بر کسی پوشیده نیست. زنان توانستند جنگ را به صورت آبرومندانه جمع کنند. ولی زمانی که جنگ تمام شد بحث نقش زنان در جامعه و در جمهوری اسلامی به عنوان یک ساختار نظام اسلامی که خود را به دنیا معرفی میکند به حاشیه رفت. به اینگونه که آیا قادر است به همه نیازهای امروز بشر پاسخ مناسب دهد. قاعدتا این مساله مطرح شد که جایگاه زنان چگونه است. دنیا از جمهوری اسلامی میپرسد. با اتمام جنگ، تمام مدیریت‌ها و همه منابع در اختیار مردان قرار گرفت و زنان نتوانستند جایگاهی داشته باشند. طبیعی بود زمانی که این بحث مطرح شد و آرام آرام، زمزمه این مباحث در جامعه بلند شد مبنی بر اینکه نقش زنان و جایگاه آنان در جمهوری اسلامی کجاست. جمهوری اسلامی که مدعی است می‌تواند پاسخ نیازهای بشر را دهد، چگونه می‌تواند برای زنان نقش تعیین کند اما پاسخ قانع کننده‌ای داده نشد که جهان را متقاعد کند که وقتی زن مسلمان میخواهد نقشهای گوناگون را برعهده گیرد چگونه باید حضور داشته باشد. رویکرد جمهوری اسلامی به ویژه کسانی که در مناصب تصمیمگیری قرار داشتند، رویکردشان اینگونه نبود که زن بتواند به طور همزمان هم در عرصه سیاست و هم در عرصه اجتماع و هم در خانواده ایفای نقش کند به ویژه اینکه مسلمان هم باشد. زمانی که بحث از حضور زنان در زمان حضور امام در پاریس مطرح می‌شد، امام با حضور زنان در عرصه‌های گوناگون مخالفتی نداشتند ولی زمانی که قرار بود این جامعه، شکل یک ساختار را به خود بگیرد، در اینجا بحث بسیار کمرنگ بود. لذا در چنین وضعیتی، مراجعه به باورهای حاکمیت برای زنانی که در این حاکمیت زندگی میکردند، مهم بود. این مساله به علما، مراجع، صاحبنظران و مدیران ارشد نظام ارجاع شد. مدیران ارشد نظام، مرجع آنها علما بود و به آنها اقتدا میکردند. در آن سال‌ها علمای جامعه هم به صراحت تبیین نمیکردند که در واقع رویکرد به مباحث دینی و اسلامی چیست بلکه بیشتر مباحث سنتها را مطرح میکردند. سنتهای جامعه دال بر این بود که زن نباید در عرصه اجتماع یا سیاست حضور داشته باشد تا آنجایی که میگفتند اگر بر قوم یا ملتی، زنان حاکم باشد، این ملت و قوم، روی رستگاری را نخواهد دید که البته این موارد، هیچکدام، مبنای صریح آیات و روایات را با خود نداشت بلکه یک سنت بود. در سال 62، زمانی که ایران در حال جنگ بود، اولین تشکل زنان تحت عنوان زنان انقلاب اسلامی شکل گرفت که مدیریت این مجموعه را خانم طالقانی برعهده داشت. عدهای از خانم‌ها بودند که در کلاس درس آیت‌ا... امامی کاشانی تحت عنوان دیدگاه قرآن نسبت به زن، در مدرسه شهید مطهری در سال 63-62 حضور پیدا میکردند. ایشان بحث را به صورت گسترده مطرح میکردند از جمله اشتغال زنان، بحث تصمیمگیری و ولایت بر خود در زمینه اداره جامعه یا مجموعه در این کلاس مطرح می‌شد.
محوریت حضور زنان بر عهده چه شخصیتهایی بود؟
محوریت خانم‌ها با خانم دباغ، خانم دستغیب و خانم رجائی بود. در این جمع خانم‌ها از جمله بنده، خانم فیاضبخش، خانم میرهادی، خانم رفیقدوست خواهر آقای رفیقدوست، خانم رهنورد و غیره حضور داشتند. تقریبا جمعی 10 نفره بود که در کلاس درس آقای کاشانی حضور پیدا میکردند. خانم رهنورد به عنوان محقق قرآنی بودند و در این کلاسهای درس، حضور کمتری داشتند. به هرحال نگاه برخی آقایان علما اینگونه بود که زن می‌تواند در همه جا حضور داشته باشد تا اینکه به این مساله رسیدیم که حاکمیت چه رویکردی را باید برای حضور زنان در جامعه ارائه دهد. مصادیق این مسائل در خانواده مطرح می‌شد برای مثال مصادیقی در حوزه پزشکی مبنی بر طبابت زن برای زن، معلم زن، پرستاری و غیره مطرح شد. بنابراین مسائلی فراتر از این موضوعات وجود نداشت. گفته شد که مخالفت دینی برای فعالیت یک زن تاجر وجود ندارد و به طو مثال به ثروت حضرت خدیجه و سپردن تجارت حضرت محمد(ص) اشاره میکردند که حضرت خدیجه، خود به تجارت نمیپرداخت.
آیا منشور یا امر مدونی برای حضور زنان در جامعه اسلامی تدوین شده است؟
برای حضور زنان در جامعه به ویژه جمهوری اسلامی منشور، چارچوب، استراتژی یا امر مدونی وجود نداشت. هرگز به این مسائل نرسیدیم حتی امروز، زنها در جمهوری اسلامی دارای یک استراتژی مشخصی نیستند یعنی بیشتر تابع سلیقه هستند که این سلیقه یا تابع علما است یا سلیقه مدیران یا حتی سلیقه خود زنان است. بسیاری از زنان، صرف خانهداری را به عنوان جهاد بزرگی میدانستند. هنوز هم یک استراتژی معین برای ایفای نقش زن در جامعه اسلامی نداریم.
پاسخ جمهوری اسلامی به کشورهای دیگر در زمینه نقش زن در جمهوری اسلامی چه بود؟
طبیعی بود که در ادوار مختلف، هرچه زمان جلوتر میرفت، مطالبات زنان افزایش پیدا میکرد و مراودات زنان با زنان در جهان گسترش پیدا میکرد. زنان کشورهای دیگر سوال میکردند که زن در جمهوری اسلامی چه نقشی دارد؟ زن جمهوری اسلامی را مترادف زن در عربستان سعودی یا افغانستان میدانستند. حضور زن ایرانی در میادین علمی، ورزشی یا مدیریتی و حتی سیاست، به ذهن آنها خطور نمیکرد. به طوری که وقتی در مجامع بینالمللی در سال 1985 در اجلاس بینالمللی زن در پکن، به عنوان نماینده جمهوری اسلامی حضور پیدا کردیم، نتوانستیم جواب قانع کننده‌ای به سوالکنندگان بدهیم و بیشتر پاسخها جنبه شعاری داشت. بنابراین پاسخهای ارائه شده برای آنها قانعکننده نبود. در نهایت برای آنها واقعا سوال بود یا درصدد معطوف کردن ذهن ما به این مساله بودند که نمیتوانیم پاسخ قانعکننده در برابر آنها داشته باشیم. به ویژه دربحث دیه یا ارث و غیره سعی میکردیم که پاسخ قانعکننده بدهیم. این مراودات بینالمللی تا حدی گسترده شد که امروز در قالب فضای مجازی و گسترش ارتباطات کشیده شد که حتی اگر در مجامع بینالمللی هم حضور نداشته باشیم از ما سوال میکنند. بنابراین باید جوابی برای آنها داده شود.
در دوران مرحوم آیت‌ا...هاشمی، نقش و حضور زنان چگونه بوده است؟
در دوره آیت‌ا... هاشمی، اولین جرقههای حضور زنان در جامعه زده شد یعنی با تلاشی که فائزه و فاطمه هاشمی به ویژه فاطمه هاشمی انجام دادند که بعدها نیز فائزه هاشمی، روزنامه زن را راهاندازی کرد. روزنامه زن در دوره مرحوم هاشمی در روشن شدن اذهان بسیار تاثیرگذار بود. در آن دوره، زن به عنوان مشاور در تمام عرصهها مطرح شد نه اینکه به عنوان تصمیمگیر مطرح باشد. خانم حبیبی که مشاور مرحوم هاشمی در حوزه زنان بود در هیات دولت شرکت نمیکرد و اجازه نداشت شرکت کند. بعد از پایان دوره ریاست جمهوری مرحوم هاشمی، به تدریج این مباحث به صورت جدیتری مطرح شد.
اولین بحثهای جدی در مورد نقش زن در جامعه ایرانی-اسلامی در دوره اصلاحات بود، نقش رئیس دولت اصلاحات دراین زمینه چگونه بود؟
در دوره اصلاحات، اولین بحثهای جدی مطرح شد مبنی بر اینکه زنها میتوانند و باید در جامعه حضور و نقشآفرینی داشته باشند تا جایی که عنوان کلی حضور زن در مناصب قدرت نه تنها یک ضرورت است بلکه یک امر تکلیفی است یعنی امری است که باید به آن پرداخته شود. در دوران اصلاحات این موضوع پررنگتر شد و دستورالعملی برای آن در نظر گرفته شد. رئیس دولت اصلاحات تعدادی را به عنوان مدیر انتخاب کردند. اولین بار مدیر کل حوزه زنان در دوره وزارت عبدا... نوری بودم که در دوره آقای موسوی لاری هم ادامه پیدا کرد و در نهایت سمت بنده، معاونت وزیر بود.
نقش و حضور زنان در دوران احمدی‌نژاد چگونه بوده است؟
در دوره احمدی‌نژاد هم این مباحث مطرح بود. منتهی در کنار آن باید اذعان کرد زنانی در مجالس هفتم و هشتم حضور داشتند، مباحثی را مطرح میکردند که مطلوب زنان فعال اجتماعی به ویژه در زمینه مسائلی از جمله تعدد زوجات، صیغه، خانهداری صرف برای زن و... نبود. در آن دوره رویکرد سنتی منهای دین غالب شده بود. این درحالی است که دین اسلام چنین مسائلی را تاکید نمی‌کند.
نقطه ضعف اصلی این دوره در حوزه زنان را چه می‌دانید؟
اگر بخواهیم به عنوان تحلیلگر این دوره باشیم، در دوره احمدی‌نژاد، وزیر زن داشتیم اما هیچ چیز مبنای پایدار نداشت و همه‌چیز بر جنبه مطالبات عمومی، شعار و سخنان به اصطلاح دهن پرکن مطرح می‌شد. وقتی همین وزیر زن با یک مصوبه مقابله کرد، بلافاصله برکنار شد. اگر مبنایی بود پایدار می‌شد و به عنوان یک اصل و قاعده ماندگار می‌شد.
در مورد رفتن زنان به ورزشگاه که در دوره احمدی‌نژاد مطرح شد، چه نظری دارید؟
در مورد رفتن زنان به ورزشگاه که در دوره احمدی‌نژاد سروصدای زیادی شد و در نهایت نیز با مخالفت علما مواجه شد، به نوعی گردن دیگران انداختن، به عنوان یک شوآف بود تا اینکه بر اساس اصل واقعیت مطرح شود.
به طور کلی نقش زنان در دولت آقای روحانی را چگونه ارزیابی میکنید؟ دلایل حضور کمرنگ زنان در کابینه روحانی را چه چیزهایی می‌دانید؟
در دوران روحانی بحث نقش و حضور زنان در عرصه‌های مختلف جامعه به علت گسترش ارتباطات بینالمللی به ویژه از طریق رسانههای جمعی به صورت جدی مطرح شد. هنوز هم نقش و حضور زنان در مجامع بینالمللی به نمایندگی از جمهوری اسلامی بسیار ضعیف است. جای بسیاری برای کار کردن در این حوزه وجود دارد. شاید بتوان گفت ورزش مهم‌ترین جایی است که زن جمهوری اسلامی توانسته است که خوب بدرخشد ولی در عرصه سیاست، اقتصاد و تجارت و غیره نیست. در مجامع علمی تا حدودی حضور زن ایرانی تا حدودی خوب است. در زمینه علمی، زنان دانشمندی مثل مریم میرزاخانی درخشیدند. همچنین در حوزه حقوقی و غیره، زنانی بودند که خود را مطرح کنند اما در عرصه سیاست هنوز کار زیادی وجود دارد تا بتوانیم به جایگاه مناسب برسیم. نقش زنان به عنوان رایزن فرهنگی، سفیر تا حدودی جایگاه خوبی است. در مورد حضور زنان به 30 درصد سهم زنان تاکنون قانع شدیم. این 30 درصد نیز به طور کامل تحقق نیافته است. بعد از 39 سال، تنها دو سفیر زن داریم. در دوره آقای روحانی، تا اندازهای دلگرمی به حضور سیاسی زنان افزایش پیدا کرد ولی کافی نیست. باید تلاش بیشتری چه از جانب زنان و چه در قالب تشکلهای سیاسی و اجتماعی، راه اندازی احزاب فعال، این موارد می‌تواند ایفای نقش جدید را برای زنان تعریف کند.
فیلترهایی برای رئیس‌جمهور شدن وجود دارد که زنان توانمند جامعه ایرانی تاکنون نتوانسته‌اند از این فیلترها عبور کنند. از طرفی حضور ضعیف زن مطرح میشود و از طرف دیگر این فیلترها نیز وجود دارد. تا زمانی که این فیلترها وجود دارد بسیاری از زنان توانمند جامعه نمی‌توانند نقش ایفا کنند؟ نظر شما چیست؟
پوشش نمیتواند مانع باشد. لزومی ندارد که حتما پوشش چادر باشد. یک زن موقر دارای پوشش مناسب، منعی برای حضور ندارد. پایه این فیلترها در دین است یعنی به نوعی به نام دین در حال مطرح شدن است که دین اجازه نمی‌دهد که زنها وارد عرصه‌های سیاسی و اجتماعی شوند. طبیعی است وقتی که این فیلترها وجود داشته باشد که وجود دارد، باید تقابلی با آن صورت گیرد. روحیه رئیس‌جمهور تقابل نیست. روحیه وی به گونهای است که درصدد شکستن حریمها و سدها نیست و به عنوان یک روحانی نمی‌خواهد علیه دیدگاههایی که از روحانیت و مرجعیت صادر میشود، تقابلی صورت گیرد. لذا این مسائل، فرهنگ جامعه را شکل میدهند و باید کارهای فرهنگی را در چارچوب کار قرار دهیم ضمن اینکه خانم‌ها نیز باید یکسری اصول و چارچوبی که جامعه اسلامی به نام آن حکمرانی میکند را رعایت کنند. جامعه اسلامی نمادهایی دارد. متاسفانه نماد دینداری در وجود زن است. به زنها حساس هستند. ولی اینگونه حساسیتها می‌تواند به پوشش و چهره زن نباشد چون نماد اسلام، این ظواهر نیست یعنی اگر به تاریخ صدراسلام بازگردیم. برای مثال داستان‌های بزرگان را بخوانیم از جمله اینکه جابربن عبدا... انصاری به پیامبر گفت که دیدم چهره حضرت زهرا زرد است از نخوردن غذای متوالی که از آیه سوره انسان استخراج میشود. سه روز حضرت علی و حضرت فاطمه و فرزندانشان غذا نخورده بودند روزه بودند و هر روز غذای خود را به اسیر، فقیر، مسکین و یتیم می‌بخشیدند. پس مشخص میشود که چهره حضرت زهرا آشکار بوده است که وی چهره را دیده است. بنابراین فیلترهایی که در جامعه اسلامی وجود دارد، نماد و مبنای آن دین نیست بلکه این فیلترها، سلیقه و فرهنگ جامعه است. از دیرباز زنان حضور داشتند و در ادوار گوناگون زنها در جامعه و روستاها، هم لباس و هم پوشش آنها متفاوت است. بنابراین کسی ایراد نمیگیرد که این زنان بی دین هستند یا از دین خارج هستند. پس روشن است که برخی ایراد گرفتنها، جنبه فرهنگی و سنتی دارد تا جنبه واقعیت. یکی از چارچوب‌های جامعه اسلامی این است که زنان آن محجبه باشند. بنابراین این مبنا تا چه اندازه با مبانی دینی مطابقت دارد مورد بحث است. سختگیری‌هایی که باید انجام شود این است که دروغ نگوییم، تهمت نزنیم، کرامت انسان را زیرسوال نبریم، غیبت نکنیم و دوستدار جامعه و انسان‌ها باشیم، این موارد، مبنای دینداری است. سنتها توانسته‌اند حرف اول را در جامعه بزنند.
بحث سهمیه جنسیتی را در مجلس مطرح کردید. به طور کلی این بحث در مورد چه مسائلی بود؟
در این مورد به ویژه در جمع زنان اصلاح‌طلب که یک تشکل سیاسی است و در جمعیت زنان انقلاب اسلامی و همچنین در تمام تشکلهای شکل گرفته در این سال‌ها، بحثهای زیادی صورت گرفت. بحث سهمیهبندی مطرح شد. شایستهسالاری اصل است اما این یک نوع رقابت لازم برای تواناییهای کافی برای عبور از فیلترها است. بنابراین تا سهمیه نباشد این روال نخواهد شد. فردی که دست و پایش بسته باشد یقینا در مسابقه برنده نخواهد شد. به همین دلیل اگر بخواهیم رویکرد جامعه را به سمت فرهنگی ببریم که برای آن تفاوتی ندارد که مدیر آن زن باشد یا مرد، همچنین در جامعه زن حضور داشته باشد یا مرد، لازمهاش این است که سهمیه بندی کنیم و این سهمیه بندی جنسیتی از این نقطه آغاز شد. بحثهای بسیاری صورت گرفت از سهم 50 درصدی شروع شد و به سهم 30 درصد رسید. این سهم 30 درصد رشد پیدا کرد و در همه عرصهها به عنوان سهم متناسب با ضرورت اجتماع مطرح شد.
چرا به سهم 30 درصد رسید؟
برای اینکه بسیاری از خانم‌ها علاقه به کارکردن ندارند و بسیاری ترجیح میدهند که کار نکنند یا مدیر نباشند. کمااینکه همه مردان جامعه مدیر نیستند. بنابراین این 30 درصد یک مبنای معقولی است تا بتوانیم فرهنگ جامعه را تغییر دهیم و تا حدودی این مساله جا افتاده است. امروز بحث 30 درصد یک بحث معقول هم زنان و هم مردان و هم مدیران و سیاستمداران جامعه شده است و کسی به این سهم اعتراضی وارد نمی‌کند.
منبع: آرمان/ آزاده رحیمی/۷ مهر ۹۷