محمد مهاجری مدیر مسئول خبرآنلاین با عباس عبدی فعال سیاسی و روزنامه‌نگار اصلاح‌طلب مصاحبه‌ای تفصیلی انجام داده است و در آن به آسیب شناسی، گذشته و آینده جریان اصلاحات پرداخته اند.
دیدارنیوز : در بخش نخست مصاحبه با عباس عبدی، تنها به مسئله افغانستان و تحولات این روز‌های طالبان و دره پنجشیر، که تیتر اول رسانه‌های دنیا بوده، پرداختیم. عباس عبدی به دلیل سابقه و قدمتی که در جریان اصلاح طلبی دارد منبعی معتبر برای روایت کنش‌های این جناح به خصوص از سال ۱۳۷۶ است. در این قسمت از مصاحبه، او به پرسش‌هایی در باره ریشه‌های دوم خرداد، تداوم اصلاح طلبی، افول اندیشه چپ و شرایط کنونی سخن گفته است.
به نظر شما، دوم خرداد در فضایی محاسبه شده به وجودآمد یا شانسی و اتفاقی بود؟ به عبارت دیگر افرادی که بعدا اصلاح طلب نامیده شدند برای آن اتفاق برنامه ریزی کرده بودند؟
در تحلیل تاریخی، همیشه این پرسش مطرح است که، حوادث تاریخی تا چه اندازه ناشی از اتفاقات محاسبه نشده و شانسی است یا تا چه حد از یک منطق و روندی جبری و قطعی ناشی می‌شود؟ به راحتی می‌توان گفت ناشی از اتفاقات است. نمونه مشهور آن نیز جنگ جهانی اول است. جنگ جهانی اول چند امپراطوری را نابود کرد و جهان را تغییر داد و تحول عظیمی در ساختار بین الملل ایجاد کرد. گفته می‌شود که این جنگ بر اثر ترور ولیعهد اتریش به دست یک افراط‌گرای صرب انجام شد. اگر به همان ترور هم نگاه کنیم، یک بخش‌های کاملا اتفاقی می‌بینید که می‌توانست رخ ندهد. ایا، می‌توانیم بگوییم جنگ جهانی اول محصول یک اتفاق است؟ افرادی که اهل تاریخ هستند این موضوع را قبول ندارند.
از این نوع ترور‌ها زیاد رخ می‌دهد و از این نوع اتفاقات بسیار است؛ اما، منجر به هیچ جنگ یا اتفاقات خاصی نمی‌شود. خوب به این مسئله نگاه کنیم، اگر ترور رخ نمی‌داد، به طور قطع و یقین در آن لحظه معین جنگ آغاز نمی‌شد، ولی زمینه‌هایی که ایجاد کننده جنگ بود وجود داشت و دیر یا زود به یک شکل دیگر خودش را بروز می‌داد. این طور نیست که با وجود آن زمینه‌ها جامعه با ثبات و پایدار شود. بنابراین، همین امور اتفاقی هم بخشی از تحلیل تاریخی و اجتماعی است. به عبارت دیگر، اگر در یک مکانی بنزین و پنبه وجود دارد، همیشه احتمال ایجاد جرقه و سپس آتش‌سوزی نیز وجود داد و اگر نباشد ده‌ها بار جرقه زده شود هم موجب آتش سوزی نمی‌شود.
اگر از این نظر به دوم خرداد نگاه کنیم، هیچ پدیده شانسی و اتفاقی در آن نمی‌بینیم. آنچه که ممکن است شانسی یا اتفاقی تعبیر شود، بی‌اطلاعی جامعه ایران از این واقعیتی است که در لایه‌های زیرین جامعه وجود داشته و در فرصت مناسب خود را نشان داده است.
یک نکته آماری را توضیح می‌دهم شاید برای مردم جالب باشد البته مردم به طور غریزی از آن اطلاع دارند. شما وقتی یک سکه را به سمت بالا پرتاب می‌کنید، همیشه ۵۰% احتمال دارد که خط بیاید. اگر دوبار سکه را پرتاب کنید و هر دوبار نیز خط بیاید، می‌شود ۲۵%. اگر ۳ بار سکه را پرتاب کنید و هر ۳ بار خط بیاید، حدود ۱۲ درصد می‌شود. اگر ۱۰ بار پشت سر هم خط بیاید، باز می‌تواند اتفاقی باشد اما، یک در هزار این شانس وجود دارد که این اتفاقی باشد. یعنی هزار بار باید این ۱۰ سکه را به سمت بالا پرتاپ کنید، یکی از این دفعات ممکن است که هر ۱۰ بار پشت سر هم خط یا شیر بیاید. اگر در اولین یا دومین بار چنین شد بطور معمول این را ناشی از تصادف و شانس نمی‌دانیم هنگامی که احتمالات بسیار کم باشد، می‌گوییم اراده‌ای پست ماجرا است. یعنی آن کسی که سکه را به سمت بالا پرتاب می‌کند، کلکی می‌زند که خط می‌آید. یک اراده‌ای پشت آن است نه اتفاقی ساده. بنابراین، نمی‌توانیم به این راحتی همه مسائل را به شانس و اتفاق ربط بدهیم.
قبل از دوم خرداد، جناح چپ که بعد‌ها به نام اصلاح طلبان مشهور شدند؛ در جلساتی که با آقای خاتمی داشتند تصور می‌کردند درصورت حضور در انتخابات سه تا چهار میلیون رای خواهد آورد. این نشان نمی‌دهد که دوم خرداد تصادفی و شانسی بوده بلکه نشان‌دهنده این است که نه فقط حکومت بلکه ما هم جامعه را نمی‌شناختیم. فکر می‌کردیم انتخابات فقط فرصت خوبی برای حضور سیاسی است. یک مقدار هم انتخابات گرم می‌شود، آن زمان نیز رهبری هم بسیار دوست داشتند که مشارکت مردم خوب باشد. واقعیت این است که انتخابات ایران، یک امر جدی مبتنی بر حمایت مردم بود که به مرور زمان این حمایت در حال کمتر شدن بود.
تصوری که وجود داشت این بود که آقای ناطق‌نوری چند برابر آقای خاتمی، و شاید حدود ۱۷ میلیون رای خواهد آورد و ۳ نامزد دیگر هم حدود ۴ میلیون رای می‌آورند که روی هم رفته تعداد آرا تا حدی بیش از ۲۰ میلیون می‌شود و این مشارکت قابل توجهی است. در عمل اتفاق افتاده معکوس شد. معنی آن هم این است که دست‌اندرکاران سیاست، در ایران، هیچ شناختی از جامعه خود نداشتند. چرا؟ برای آنکه جامعه، در یک روال عادی قرار نداشت که مردم آن طور که دوست دارد، خود را بروز بدهد؛ و دیگران هم مردم را بشناسند. هر کسی از ظن خود یار واقعیت می‌شد.
زمانی که در یک خانواده اجازه صحبت و بروز شخصیت به فرزند ندهیم و نتواند خود را بروز دهد؛ تصور غیرواقعی از او پیدا می‌کنیم. بعد می‌بینیم که در بیرون از خانه دست به اقداماتی زده که انتظارش را نداشته‌ایم. به یاد سال ۵۷ می‌افتم که شاه در شب‌هایی که مردم در خیابان‌ها یا بالای پشت‌بام‌ها اعتراض می‌کردند؛ به ازهاری می‌گفت این‌ها واقعا مردم هستند یا صدای نوار است؟
برخی فکر می‌کنند که شاه حقیقت را می‌دانست و این پرسش غلط را طرح می‌کرد. ولی شاه به این دلیل که هرجا می‌رفت قدر و احترام می‌دید، از این واکنش مردم تعجب می‌کرد. هیچ وقت تصور نمی‌کرد که سیاست او مانع از دیدن واقعیت مردم است. اگر واکنش و کنش طبیعی مردم اجازه بروز داشت و او آن را می‌دید، شاید پیشتر از ۵۷ دست به اصلاحات می‌زد و هیچ گاه مردم رفتار سال ۵۷ را بروز نمی‌دادند. الإنسان حریصٌ علی ما مُنِعَ، انسان نسبت به چیزی که از آن منع می‌شود، حریص است. اگر شاه اجازه می‌داد مردم واکنش عادی خود را نشان دهند، طبعا انتقادات خود را می‌کردند، ولی کار به انقلاب نمی‌رسید. زمانی که همه چیز بصورت مصنوعی گل و بلبل نشان داده می‌شود؛ نتیجه این است که شاه با یک بهت و حیرت عجیبی به اعتراضات وصدای الله اکبر مردم نگاه می‌کند. حتی روحیه او هم به همین دلیل زایل شد.
این وضعیت نامناسبی است که در سیستم‌ها مشاهده می‌کنیم. واقعیت را مخدوش و بزک می‌کنند، سپس خودشان اسیر این واقعیت مخدوش و بزک شده می‌شوند. به نظر من، به جز انتخابات اول ریاست جمهوری، انتخابات سال ۶۸ و ۷۲، نمونه انتخابات آزاد رقابتی نبودند. یعنی ۳ نفر نامزد می‌شوند، بعد دو نفر از همان نامزد‌ها می‌گویند ما به نفر سوم رای می‌دهیم. درست است که کسی از آن وضعیت انتقاد علنی نمی‌کرد، چون امکانی برای اعتراض نداشت، اما این موضوع در اذهان باقی می‌ماند.
اگر من شما را تحقیر کنم که به هر دلیلی نتوانید به آن پاسخ بدهید؛ به این معنا نیست که شما هیچ وقت پاسخ نمی‌دهید. روزی پاسخ می‌دهید که مِنْ حَیْثُ لَا یَحْتَسِبُ، از جایی که حساب نمی‌کنیم پاسخ را دریافت می‌کنیم.
در انتخابات سال ۷۲ که آقای هاشمی پیروز شد، آقای توکلی به تنهایی آمد چقدر رای جمع کرد؟ من معتقدم اگر همان موقع چند نفر آدم درست و حسابی از جناح‌های دیگر نامزد انتخابات می‌شدند، احتمالا آقای هاشمی رای نمی‌آورد یا انتخابات به دور دوم کشیده می‌شد.
به این شکل نیست که اگر روزی فردی ۹۰ درصد آراء را بدست آورد، او خیلی مقبول است. چنین رایی در شرایط عادی کسب نشده است. به همین دلیل شاهد هم این حد از خطای سیستم هستیم، که تصور می‌کردند آقای ناطق‌نوری چند برابر آقای خاتمی رای می‌آورد، ولی با نتیجه معکوس تصورشان مواجه شدند. اینقدر اختلاف ارزیابی ناشی از آن است که چشم حکومت، چشم ناظران و سیستم اطلاعات کشور بسیار ناقص و معیوب عمل کرده است.
سیستم و جامعه‌ای که در آن نظرسنجی نباشد تا هر روز آزادانه از مردم نظرخواهی کنند؛ دچار چنین بحران‌هایی می‌شود. اما، این اشکال برای اصلاح‌طلبان هم به وجود آمد یعنی حالا که این پدیده خودش را نشان داد در مرحله بعدی آنان که پیروز شدند فکر می‌کنند که اتفاق خیلی بزرگی در تایید آنان رخ داده است درحالی که ممکن است تصور و تعریفی که مردم از آن پدیده داشتند و آن را نشان دادند متفاوت از آن برداشتی باشد که اصلاح‌طلبان داشتند.
این سیکل معیوب و این دور باطل که به این شکل جلو رفته و در سال ۸۴، ۸۸ و ۹۲ به شکل‌های دیگر خود را نشان داد و الآن هم وجود دارد. تا زمانی که ما از این سیکل معیوب بیرون نیاییم و به مرحله آزادی سیاسی و اجتماعی نرسیم به نحوی که مردم خودشان را چنان که می‌خواهند باشند، نشان دهند، نمی‌توانیم درک درستی از جامعه پیدا کنیم در نتیجه رویداد‌ها را به شانس و اتفاق حواله می‌دهیم. درحال حاضر، در افغانستان هم شاهد این مسئله هستیم، قدرت نظامی و مالی ایالات متحده مانع از دیدن واقعیات این جامعه شد و به روزگار کنونی دچار گردید.
این مشکل فقط معطوف به حکومت نیست مخالفان و براندازان هم همین مشکل را دارند. کاری به عقاید و تفکرات نیرو‌های برانداز ندارم، اما تصور و درک آنان از جامعه ایران بسیار متفاوت از واقعیت است؛ همانطور که حکومت هم درک متفاوتی از واقعیت دارد. درک متفاوتی که در همین اتفاقات نیز خود را نشان داد. در نتیجه می‌خواهم بگویم که دوم خرداد یک اتفاق شانسی نبود بلکه محصول یک فرآیند و نتیجه یک اشتباه میمون و مبارک از سیستم بود که توانست شرایطی را فراهم کند که مردم بخشی از خواسته‌ها و در و واقع آرمان‌های مسکوت گذاشته شده خود را بروز دهند و جامعه ایران به سمت یک وحدت فراتری نسبت به قبل برود جامعه‌ای که نیازمند ادبیات جدید و نگاه جدید بود.
متاسفانه به دلیل بسته بودن فضای سیاسی در گذشته، زمانی که با فضای به نسبت آزادی مواجه می‌شویم، استنتاج از واقعیت جدید، طرح مطالبات و خواسته‌ها سرعت بیشتری گرفته و یک انحراف دیگر از این سمت رخ می‌دهد.
شما فکر می‌کنید که آیا آن جریان اصلاح‌طلبِ روشن‌فکر از اتفاقات زیرین و پایین جامعه و اقشار مختلف جامعه بهره‌برداری می‌کرد و برای آن برنامه‌ریزی شده بود؟
همانطور که در پرسش قبل پاسخ دادم، اصلاح‌طلبان نیز کمابیش به همان اندازه حکومت، دچار بی‌اطلاعی از جامعه بودند. به این معنا نبود که آنان آگاهانه و برنامه‌ریزی شده این جریان را ایجاد کرده باشند. آقای خاتمی و دوستان تصور می‌کردند که ما در انتخابات شرکت کرده و چند میلیون رای خواهیم آورد بعد می‌گوییم ما به همین اندازه هستیم و باید به رسمیت شناخته و کارمان را انجام دهیم. تصور آنان از میزان آرا ۳ تا ۴ میلیون رای بود. آن زمان، آقای خاتمی و دوستان درصدد تاسیس یک نشریه‌ی فکری و اجتماعی به نام آیین بودند که حتی دبیران آن را هم مشخص شده بودند. این نشریه مدت‌ها پس از ریاست جمهوری آقای خاتمی، با مدیر مسئولی آقای رضا خاتمی چند شماره‌ای از آن منتشر شد.
آن زمان بحث بر سر این بود که برای کنش سیاسی موثر، این مشارکت و حضور در انتخابات خوب است و ما نیز متوجه خواهیم شد که وضعیت‌مان در جامعه به چه صورت است. بنابراین، اصلاح‌طلبان به دلیل بی‌اطلاعی‌شان از زیر پوست جامعه هیچ برنامه‌ای هم برای به فعلیت درآوردن آن نداشتند. تقصیری هم متوجه آنان نبود. مانند آن داستان‌ی است که به یک‌باره وارد غاری تاریک می‌شوید که هیچ تصور پیشینیی از ان ندارید و هیچ جایی را نمی‌توانید ببینید. اگر فردی چراغ‌قوه‌ای با خود به این غار برده باشد؛ ممکن است با روشن کردن فضا آن را ببیند و اشیای به‌درد بخوری را نیز بردارد اما، کسی که نوری به همراه ندارد فرق بین سنگ و زمرد را تشخیص نمی‌دهد و دست‌خالی از غار بیرون می‌آید.
اصلاح‌طلبان اطلاعی از ماجرا نداشتند اما، آنچه را که فکر می‌کردند و آنچه را که در نقد شرایط موجود می‌گفتند؛ همراه با خواسته‌های عمومی بود. خواسته‌های عمومی مواضع اصلاح‌طلبان را نزدیک‌تر به خودش می‌دید و به همین دلیل به آنان رای داد. پس اطلاح‌طلبان از ماجرای مردم اطلاع دقیقی نداشتند و قطعا براساس برنامه‌ریزی چنین کاری نکردند. جامعه زمانی که بسته می‌شود همه دچار توهم و خسارت می‌شوند.
درباره انقلاب که توضیح دادم، بد نیست بگویم که هیچ‌کس فکر نمی‌کرد که انقلاب به این سرعت پیروز شود. نمی‌دانم واقعا امام معتقد بودند که انقلاب به این سرعت پیروز می‌شود یا از موضع سیاسی وعده پیروزی سریع می‌دادند؟ ایشان یکی دوباری نکاتی را بیان کردند، اما فعالان سیاسی، فکر می‌کردند انقلاب تازه شروع شده و سال‌های زیادی طول می‌کشد. زمانی که جامعه بسته باشد و به تحولات آن توجهی نشود، نه تنها سیستم که مخالفان آن نیز به یک نسبتی دچار بی‌اطلاعی و انحراف از درک واقعی جامعه می‌شوند.
آقای عبدی شما قبول دارید که روش سیاسی آقای هاشمی در آستانه انتخابات دوم خرداد، توانست فضای سیاسی را به نفع اصلاح طلبان تغییر بدهد؟ یعنی آقای هاشمی، با وجود آنکه در آن زمان به عنوان یک فرد اصولگرا شناخته می‌شد اما، سخنانی که در نمازجمعه یا موارد دیگر درباره سلامت انتخابات مطرح کرد، فضای سیاسی آن زمان را به نحوی مدیریت کرد که بعد از انتخابات گلایه اصلی اصولگرایان از آقای هاشمی این بود که چرا او آب را به آسیاب اصلاح‌طلبان ریخت؟
مواضع آقای هاشمی چنین نیست که به با هدف قبلی این کار را کردند. ایشان که به آقای ناطق نوری رای داد، چگونه به اصلاح طلبان و آقای خاتمی کمک می‌کند؟ اینکه سخنان ایشان به پیروزی اصلاح طلبان کمک کرده باشد و اصولگرایان نسبت به این موضع منتقد باشند، یک تحلیل دیگری دارد. بنا به قول شخص آقای هاشمی وی در حال رفتن به نماز جمعه بودند که رییس وقت بسیج کشور در وسط راه با ایشان تماس گرفته و می‌گوید که عده‌ای می‌خواهند در انتخابات تقلب کنند. در این باره تذکری بدهید خوب است. آن آقا اصلا اصولگرا و آن طرفی بود که از آقای هاشمی خواستند این را مطرح کنند. آقای هاشمی هم گفتند، چون او این حرف را زد؛ من هم تذکر دادم. یعنی بر اساس ادعای آن طرفی ها، این سخن را گفت. اما، چرا این تعبیر به نفع آقای خاتمی شد؟ به این دلیل که جامعه، خودش جملات را تفسیر می‌کند. به قول امام علی تا وقتی چیزی را نگفته‌ای صاحب آن هستی هنگامی که گفتی دیگر شما صاحب آن نیستید. این که جامعه چه برداشتی از آن صحبت می‌کند، مسیر خود را طی می‌کند. جامعه از موضوع تقلب در انتخابات برداشتی مغایر با منظور توصیه کننده به آقای هاشمی کرد.
بنابراین، وقتی آقای هاشمی گفتند من به آقای ناطق نوری رای دادم و حتی بیان کردند که به چه دلیل خطر و احتمال تقلب در انتخابات را گفتند، من نمی‌دانم چرا باید این طور برداشت کنیم که این سخنان را آگاهانه در جهت حمایت از آقای خاتمی بیان کردند؟ البته، آقای هاشمی به دلیل فاصله‌ای که اصولگرایان از او گرفته بودند، از آنان ناامید بود. اگر به خاطرات ایشان نگاه کنید، کار و اقدامی جدی برای روی کار آمدن آقای خاتمی انجام نداده بودند. کارگزاران به دلیل همین تنش در انتخابات مجلس پنجم، یک درگیری شدیدی با اصولگرایان داشتند. همچنین انتقاد اصولگرایان از موضع آقای هاشمی هم یک مستمسک و توجیهی برای شکست‌شان در انتخابات بود. اما، فرض بگیریم که اظهارات شما درست است، این که فکر کنیم آقای هاشمی، که در انتخابات سال ۷۲، و در حالی که هنوز مشکلات اصلی ایشان شروع نشده بود و با آن جایگاهی که داشتند، آن رای اندک را با میزان مشارکت پایین مردم در انتخابات بدست بیاورد چطور ممکن است که بتوانند در سال ۷۶ منشاء تحول به سمت آقای خاتمی باشد؟ این نشان می‌دهد که هنوز هم درک نادرستی از وضعیت داریم است. بخش مهمی از رای خاتمی در نقد به هاشمی بود! پس آقای هاشمی نقشی به صفت شخصی‌شان در این ماجرا نداشتند، نقش ایشان به صفت عملکرد دولت‌شان بود. در حقیقت دولت ایشان یک رشد نامتوازنی را طی سال‌های ۶۸ تا ۷۶ به وجود آورد که با اشتباه ارزیابی سیستم همراه شد و مردم گرایش سیاسی مغایر با برداشت آنان از خود بروز دادند. گرایشی در مردم که آقای هاشمی حداقل در آن مقطع به آن علاقه نداشت؛ و اگر به آن علاقه می‌داشت، طبعا باید زیر ساخت‌های ان را نیز ایجاد می‌کرد.
به هر حال، اگر موفقیت‌هایی در دولت آقای خاتمی وجود داشت، زیر ساخت‌های اقتصادی آن توسط دولت آقای هاشمی، طراحی و اجرا شده بود. ممکن است که شما بگویید که جنگ تمام شده بود، پول نفت وجود داشت و آقای هاشمی می‌توانست کار دیگری انجام دهد. بله می‌توانست مانند کاری آقای احمدی نژاد انجام داد. شما قبول ندارید موفقیت اقتصادی دولت آقای خاتمی، زیر ساخت‌های آن توسط دولت آقای هاشمی ایجاد شده بود؟
طبعاً قبول دارم و تایید می‌کنم. ما یک جامعه و کشور هستیم که یک پیوستگی همیشگی با گذشته داریم. من این نقد‌هایی را که به آقای هاشمی کردم، به منزله رد کار‌های ایشان نیست یک بار در سلام این موضوع مطرح شده بود که اگر یک ملتی به گذشته خود نگاه کرده و ببیند که همه چهره‌های سیاسی آن فاسد، ناتوان و ناکارآمد بودند، اولین نتیجه‌ای که خواهند گرفت ناامید شدن از خودشان است. این چه ملتی است که گذشته شان اینقدر سیاه است؟ این گذشته از زمان انقلاب نیست بلکه از زمان دورتر از آن را هم درنظر می‌گیریم.
از همین زاویه می‌توانیم به رژیم گذشته نیز نگاه کنیم و دست آورد‌هایی وجود داشت که نباید نادیده گرفت. دست آوردی که در دولت آقای خاتمی بود در ابتدا پیش از آنکه اقتصادی باشد، سیاسی بود و در ادامه آثار آن به بهترین شکلی اقتصادی بود. اگر به ۴ سال اول دولت آقای خاتمی نگاه کنید، یک پیشرفت سیاسی وجود دارد که آثار اقتصادی آن در چهارسال دوم قابل مشاهده است. من نمی‌دانم بر چه اساسی برخی از اصولگرایان موفقیت ایشان را قبول ندارد، ولی به طور قطع و یقین، قریب به اتفاق شاخص‌های اقتصادی در ۸ سال دولت ایشان بهبود پیدا کرده است. به لحاظ درآمد‌های نفتی ما بدترین وضعیت را در سال ۷۷ داشتیم، ولی کشور بخوبی از ان عبور کرد و اتفاق خاصی نیفتاد. آقای خاتمی یک تمایزی بین سیاست گذاری اقتصادی و سایر حوزه‌ها قائل بود، به همین دلیل، کمتر در آن دخالت می‌کرد و آن را به حوزه اقتصاددان‌ها ارجاع می‌داد.
برنامه سوم اقتصادی محصول چنین نگاهی به سیاست است. نگاهی که امرانه و از بالا نیست و عده‌ای با عقاید مختلف، از چپ که بهزاد نبودی بود تا جناح راست را دور هم جمع کرد و آنان روی یک برنامه توافق کردند و بهترین برنامه ۵ ساله بعد از انقلاب، برنامه سوم است، زیرا مبتنی بر یک توافق سیاسی شکل گرفت و بهترین اجرا و اثرگذاری را داشت.
کاری که آقای هاشمی نکرد و برنامه دوم ایشان مبتنی بر قیمت دلار ۷ تومان بود و جرئت اصلاح آن را نداشت. آقای خاتمی به دلیل آنکه ساختار سیاسی متناسب تری داشت، توانست ارز را تک‌نرخی و ۸۰۰ تومان کند. هیچ دولت دیگری شهامت انجام اینکار را نداشت، زیرا حمایت سیاسی را نداشت. آقای هاشمی، برخلاف برنامه‌اش، به علت کمبود منابع ریالی و ارزی برنامه خود را نقض کرد که بحران سال ۷۳ و ۷۴ را ایجاد کرد. برنامه‌ای که از دل یک تقاهم سیاسی بیرون نیاید، نتیجه اش مانند برنامه دوم آقای هاشمی می‌شود. در سال ۷۳ جلوی سیاست تعدیل خودش را گرفت، در حالی که مهم‌ترین رکن تعدیل که آزاد سازی قیمت‌ها و یکسان سازی ارز بود، در دوره آقای خاتمی رخ داد و با وجود تفاهم سیاسی عوارض چندانی نداشت.
بالاترین افزایش قیمت بنزین، قبل از سال ۸۹، در دوره آقای خاتمی بود که به راحتی انجام شد. زیرا، زیر ساخت مناسب سیاسی را داشت. بنابراین، مسئله این نیست که این زیر ساخت‌های فیزیکی در دوره آقای هاشمی انجام شد یا خیر، هر دولتی که می‌آید یک کار‌هایی را انجام می‌دهد. شاید تعجب کنید که من در سلام از جناح موافق سیاست تعدیل بودم اما، همیشه معتقد هستم که سیاست تعدیل باید با زیر ساخت سیاسی مناسب تکمیل شود تا ناپایدار نشود. ناپایداری سیاست آقای هاشمی در سال ۷۳ خود را نشان داد. در سال ۷۳ تورم بالا رفت و دو سالی بود که اتحاد جماهیر شوروی سقوط کرده بود، همه کشور‌های همسایه قصد داشتند که بازار‌های کشور‌های جداشده از اتحاد جماهیر شوروی در آسیای میانه، آذربایجان، ترکمنستان، قزاقستان و ... را بدست بیاورند و رقابت شدیدی هم ایجاد شده بود. یک بازار بسیار خوبی برای ایران بود کالا‌های صنعتی و بویژه مواد غذایی از رب گوجه گرفته تا ماکارونی و ... برای آنان بسیار جذاب بود. زمانی که آقای هاشمی نرخ ارز را آزاد کرد و آن فجایع ایجاد شد، قیمت رب گوجه فرنگی دو برابر و بحران تورم ایجاد شده لذا جلوی صادرات رب را گرفتند. در همان زمان من در یادداشتی نوشتم که شما چرا این کار را انجام می‌دهید؟ یک سیستمی که به لحاظ سیاسی ضعیف باشد حتی سیاست صادراتی خود را با دو برابر شدن قیمت رب‌گوجه‌فرنگی تغییر می‌دهد. سپس همه بازار‌هایی را که ایران در آسیای میانه و کشور‌های جداشده از اتحاد جماهیر شوروی به دست آورده بود، کم کم از دست داد و ترکیه جانشین ما شد. زیرا این سیستم زیر ساخت سیاسی نداشت و با اولین بادی که آمد، همه دست آوردهایش از میان رفت و خیلی راحت همه سیاست‌های تعدیل روی زمین باقی ماند. بنابراین، مسئله اصلی پاسخ به پرسش شما نیست، در دوره آقای هاشمی زیر ساخت‌های خوبی درست شد، آب، برق و کارخانه‌های خوبی روی کار آمدند، اما کشور یک کارخانه نیست. کشور یک ملت با یک هویت و هدف و نیاز به مشارکت، با یک حس همبستگی است که باید داشته باشند. آقای هاشمی در این موضع پسرفت داشتند. حس اول انقلاب را از میان بردند و هیچ چیز دیگری هم جانشین آن نکرد.
اجازه بدهید از دوره گذشته اصلاح طلبی به الآن برگردیم. به زعم من، جریان اصلاح طلبی بعد از دولت آقای خاتمی، پایگاه خود را در میان اقشار متوسط جامعه تعریف کرد. اگر چه ۸ سال دولت آقای خاتمی هم در همین قشر‌ها بیشترین پایگاه را داشت، اما شرایط آن دوره با الآن متفاوت است. قشر متوسط جامعه از آنجایی که منفعت گرا و نتیجه گرا است، وقتی احساس می‌کند که حضورش در عرصه‌های سیاسی به نتیجه‌ای که می‌خواهد دست پیدا نمی‌کند، خیلی زود افسرده و ناراحت می‌شود و از حضور در میدان کنار می‌رود. آیا شما این تحلیل را قبول دارید که جریان اصلاح طلبی، بدنه خود را بنابراین دلیل از دست داد که از یک بدنه زودرنج برخوردار بود؟
بله، این که اصلاح طلبان، قشر متوسط را پایگاه خود قرار داده بودند، به یک معنا درست است که دارای دلایل گوناگونی است و البته این ایراد اصلاح طلبان نیست زیرا، شما نمی‌توانید اقشار غیر مرتبط با خود را به عنوان پایگاه خود معرفی کنید. اصلاح طلبان هم خودشان از قشر متوسط بودند، زمانی که خودشان از این قشر هستند پس آن‌ها را می‌توانند نمایندگی کنند، ضمن آن که این قشر به طور کلی، بر اساس تحولات ایران چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن، قشر نسبتا بزرگی بود. اگر به رشد سواد و تحصیلات و نیز درصد و تعداد افراد شهرنشین نگاه کنید، قشر متوسط رو به رشد و قشر اصلی بود. به حضور بانوان در عرصه عمومی نگاه کنید، ارتباطات با جهان خارج، همگی نشان دهنده مهم بودن این قشر بود. این قشر ممکن است به دلیلی که شما گفتید در زمان فشار عقب نشینی کند، اما این عقب نشینی ناشی از ترس و بزدلی نیست. ناشی از ساختاری است که بر این قشر حاکم است که سعی می‌کند وضع موجود را بهتر کند و درگیر رادیکالیسم نشود. چیز‌هایی را برای از دست دادن دارد که نمی‌خواهد این اتفاق بیفتد. عقلانیت بیشتری در آن وجود دارد.
به عنوان نمونه، در جریان انتخابات سال ۸۸، برای من روشن بود که به دلیل این ویژگی‌هایی که در این قشر وجود دارد، این وضع نمی‌تواند تداوم پیدا کند. ویژگی‌های این قشر، ویژگی‌هایی مثبت است. ضمن آنکه فراموش نکنید تغییرات ساختار جمعیتی ایران، موجب شده بود که نیرو‌های کم سن و سالی که در زمان انقلاب درصد قابل توجهی بودند، در مقطع اصلاحات و بعد از آن کاهش پیدا کردند؛ بنابراین مجموعه جامعه ایران به سمتی رفت که طبقه متوسط سهم بیشتری از جامعه را به خود اختصاص می‌داد. بنابراین، این قشر باید یک پایگاه و یک سخنگوی مستقلی می‌داشتند.
اهمیت این قشر این است که رادیکال نبوده و عملگرا و ثبات بخش هستند؛ اما، این احتمال نیز وجود دارد که نیرو‌هایی که نمی‌خواهند به خواست آنان تن بدهند از این وضعیت سوءاستفاده کنند و ماجرا را به یک شکل رادیکالی دربیاورند.
به نظر من، اشتباه اصلاح طلبان این بود که با این قشر سیاست به نسبت رادیکالی را پیشه کردند، درحالی که در بلند مدت نمی‌تواستند همراهی این قشر را تضمین کنند. این قشر سن بالاتری دارد، آرامش بیشتری را در زندگی می‌خواهد، امکانات مادی خود را نمی‌خواهد از دست بدهد و همچنین از لحاظ فرهنگی نمی‌تواند تن به سرکوب دیگران بدهد.
در بین اصلاح طلبان، و همان طبقه متوسط افرادی هم بودند که تندروی‌هایی داشتند. به درست یا نادرستی تندروی‌ها کار ندارم اما، قصد دارم فرمایش شما را که گفتید اصلاح طلبان به دنبال از دست دادن چیز‌های مهم زندگی‌شان نبودند به چالش بکشانم. اصلاح طلبان در تندروی‌هایی که داشتند نه تنها مسائل مهم زندگی خودشان را از دست دادند، بلکه آثاری هم در جامعه به جا گذاشتند و خسارتی هم برای بدنه اصلاح طلبان ایجاد کردند.
عبدی: این که بگوییم طبقه متوسط رادیکال نیست، به لحاظ اجتماعی به این معنا نیست که هیچکدام از این‌ها کار‌های رادیکال انجام نمی‌دهند. زمانی که از یک گزاره اجتماعی سخن می‌گوییم، معنای آماری دارد. به طور مثال، یک گزاره داریم که زنان محافظه‌کارتر از مردان هستند، شما اگر میزان رادیکالی و محافظه کاری را در افراد بسنجید، میانگین نمرات زنان از مردان کمتر می‌شود و زنان محافظه کارتر هستند. ولی این بدان معنا نیست که هیچ زنی از مردان رادیکالتر نیست. زنان قابل توجهی هستند که به علل دیگری از مردان رادیکالتر هستند. بنابراین، همیشه در میان قشر متوسط و اصلاح طلبان یا در هر گروه دیگری، یک تفاوت‌هایی وجود دارد، برخی افراد ممکن است رادیکال باشند، ممکن است که محافظه کار باشند و همه مدلی در آنان وجود دارد؛ اما این که کدام یک از این افراد بر دیگری غلبه کند، اهمیت دارد. بنابراین، من اصل حرف شما را تایید می‌کنم، اما این را نافی آن گزاره نمی‌دانم. در این جا، نکته اصلی و مهم این است که اصلاح طلبان باید یک مقدار دربرابر افزایش مطالبات خویشتن‌داری نموده و هزینه آن را پرداخت می‌کردند. نباید اجازه می‌دادند که این اتفاقات رخ دهد، به خصوص این اشتباهی بود که اصلاح طلبان در سال ۸۸ به شدت مرتکب آن شدند. اساسا، آن رفتار با مشی اصلاح طلبی سازگار نبود و یک نوع تغییر راهبردی بود. به همین دلیل مشاهده می‌کنیم که اگر چه حکومت، اصلاح طلبان و فضای سیاسی لطمه بسیاری خورد اما، آن جریان، به نتیجه راهبردی خود نرسید.
اصلاح طلبان از سال ۷۶ تا ۸۴ بر سر قدرت بودند و پس از آن رو به افول رفتند. چقدر علت این افول را بدلیل رفتار جریان رقیب می‌دانید و چقدر خود اصلاح طلبان مقصر بودند؟
من هیچ امری را گردن جریان رقیب نمی‌اندازم، زیرا، آن جریان رقیب است و رفتار آنان مسئله اصلاح طلبان است. چیزی که مساله اصلاح طلبان است را نمی‌توان به عنوان عامل شکست یا تضعیف اصلاح طلبان تعریف کرد. وظیفه اصلاح طلبان حل مسئله و پیشبرد برنامه بوده است. بنابراین، رقیب اگر بد یا خوب بازی می‌کند، اصلاح طلبان باید به نحوی برخورد می‌کردند که دچار افول نشوند. البته، زمانی رقیب کار‌های عجیب و غریبی انجام می‌دهد. مثلا، یک باره زیر همه مسائل می‌زند. این رفتار دیگر نامتعارف و غیر قابل پیش بینی است و می‌توان گفت عرفا، اصلاح طلبان نمی‌توانستند آن را پیش بینی کنند. منظور از غیر متعارف این نیست که طرف مقابل کار غلطی انجام نداده باشد، بلکه کار عجیبی بوده است. اصلا، شکست اصلاح طلبان در شورای شهر دوم و انتخابات سال ۸۴، ربطی به رقیب نداشت. علت شکست اصلاح طلبان، عدول از راهبرد اصلی بود.
تفرق اصلاح طلبان به اصولگرایان اجازه داد با آن آراء پایین به شورای شهر دوم راه پیدا کنند، اگر اصلاح طلبان در سال ۸۴ به وحدت می‌رسیدند که باید چنین می‌کردند، قطعا شکل ماجرا بکلی تغییر می‌کرد و مقصر خودشان هستند که اشتباه کردند. از سال ۸۴ به بعد نیز به شکل دیگری مرتکب اشتباه شدند که اوج آن سال ۸۸ بود. از سال ۸۸ به بعد دیگر اصلاح طلبان شرایط آن را نداشتند که نوع رفتار خود را بطور مستقل و ایجابی اتخاذ کنند. طرف مقابل در حال بازی کردن بود و اصلاح طلبان در زمین حریف بازی می‌کردند که همین بزرگترین اشتباه آنان بود.
به همین دلیل، ما باید بیشتر به تقصیر اصلاح طلبان نگاه کنیم، اگر من در جناح رقیب بودم و اصلاح طلبان پیروز میدان بودند، باید اشتباهات اصولگرایان را بررسی می‌کردم. بنابر این در این مقام نیستم که بگویم جریان رقیب چه اشتباهی کرد یا چه نقشی در وضعیت پیش آمده برای اصلاح‌طلبان داشت؟
قبول دارید قبل از سال ۷۶ در روزنامه سلام و بعدا در بقیه روزنامه‌ها جیغ رقبای خود را در می‌آوردید؟ یکی از نقد‌های درون جناحی اصلاح طلبان این است که مثلا کارگزاران نباید در برابر رقیب کوتاه می‌آمد. به همین دلیل آن‌ها را عامل تفرقه و شکست می‌دانند و همچنین به اپورتونیست بودن متهم شان می‌کنند.
فرص کنید به پزشک مراجعه کرده ایم، و مرض قند یا دیابت داریم، بر حسب آزمایش مقدار قند خون، دارویی با یک دوز مشخص می‌دهند. پزشک حق ندارد از دوز مشخص شده بیشتر دارو تجویز کند زیرا، آزمون‌های بسیاری صورت گرفته تا افرادی که مریضی قند دارند بر حسب میزان قندشان مقدار دوز معینی دارو را مصرف کنند. حال اگر از دوز تعیین شده بیشتر بدهند، افراطی است و اگر کمتر بدهند، تفریط است.
در حوزه سیاست، چگونه می‌توان یک رفتاری را رادیکال یا محافظه کارانه دانست؟ ممکن است کسی مرا متهم کند که تندروی کردم و دیگری بگوید سازش کاری کرده‌ام. چگونه می‌توانیم بگوییم که این خط سیاسی را داریم و اگر کسی کمتر از آن حرکت کرد محافظه کار است یا برعکس؟ معیاری که دارم این است که در آن مورد میان ذینفعان گفتگوی آزاد شکل بگیرد. یعنی روزنامه سلام، متنی را نوشته است که به گمان من تند است، من حق ندارم بگویم تند است. آن مطلب باید به بحث گفتگوی آزاد یا عمومی گذاشته شود که حداقل درون جناحی باشد؛ بنابراین نمی‌توان پاسخ قطعی به شما داد. باید به داوری اهل سیاست در همان زمان واگذار کرد. به طور مثال، برخی افراد ممکن است تیتر سعید امامی در سلام که در موجب بستن روزنامه شد را تند بدانند. برخی هم آن را تیتری به موقع می‌دانند. داوری قطعی در این باره سخت است، چون اجماعی وجود ندارد.
در جریان اصلاح طلب افرادی به عنوان تئوریسین مطرح‌اند. نقش این افراد را در تئوری پردازی و ساختارسازی مهم و موثر می‌دانید؟
یک جریان نمی‌تواند چند تئوریسین داشته باشد، اگر یک جریان واحد باشد باید یک فرد یا نهاد تئوری دهنده داشته باشد. اگر در یک جریان افراد زیادی با این عنوان شناخته می‌شوند، نشان دهنده آن است که آن جریان از یک تشتت و تکثر رنج می‌برد و نمی‌تواند به عنوان یک جریان واحد خود را معرفی کند. افرادی که ایده پردازی می‌کنند به این معنا نیست که به لحاظ رسمی، ایده پرداز این جریان هستند.
شما در انقلاب اکتبر نگاه کنید. این انقلاب مبتنی بر دیدگاه نظریه پردازان است که در ابتدا به رهبری لنین بود. ما در اصلاحات چنین چیزی را نداریم و اصلاحات بیشتر یک تجربه ملی و جمعی است و افرادی هم که نظریه می‌دهند اولا به صفت فردی است ثانیا بیشتر در سطح تاکتیکی است. این بیش از آنکه مبتنی بر نظریه باشد، مانند نظریات مارکسیستی و لیبرالیستی، بیشتر مبتی بر تجربیات است. بدترین اشکالی که در اصلاحات وجود داشت عبور از چهارچوب‌های کلی اصلاح طلبی بود که اگر به آن توجه کنیم باقی مسائل فرعی محسوب می‌شوند.
اگر بخواهیم شاخصه‌های اصلاح طلبی را در چندجمله کوتاه بیان کنید ممکن است؟
در اصلاح طلبی باید میان دو مسئله تمایز قائل شد. اصلاح طلبی به عنوان یک شیوه عمل، و اصلاح‌طلبی به عنوان ارزش‌هایی که به دنبال تحقق آن هستند. آنچه که اهمیت دارد، اصلاح طلبی به عنوان یک مشی و شیوه عمل است. حتی ممکن است یک اصولگرا به دنبال اهداف خود با مشی اصلاحات باشد.
اصلاح طلبان می‌توانند اهداف بسیار متفاوتی داشته باشند. به طور مثال یکی به دنبال رسیدن به ثروت از طریق تبحر در پزشکی باشد و دیگری هم از طریق تجارت. یکی دیگر به دنیال علم یا ورزش است. ولی همه این‌ها باید بر اساس اصول اخلاقی و قانونی مشترک و پذیرفته شده باشند. تفاوت این دو را می‌توان تفاوت ظرف و مظروف دانست. ما از اصلاحات به عنوان درک از ظرف مشترک برای همه نیرو‌ها استفاده می‌کنیم تا هر گروهی مظروف خود را در آن بریزد. اصول کلی آن پرهیز از خشونت، دفاع از حاکمیت قانون، و حق مشارکت آحاد مردم در تعیین سرنوشت خویش است، حضور اصلاح طلبی در قدرت یک هدف نیست بلکه یک وسیله برای بهبود شرایط است. نقدپذیر است و بنیاد آن بر اساس گفتگو آزاد و عمومی در رسانه است.
دوجریان سیاسی اصلاح طلب و اصولگرا هیچ وقت (جز مورد مرحوم عسکراولادی) با هم گفتگو نکردند. به نظر شما اصولا این کار ممکن بود یا اگر انجام می‌گرفت سودی داشت؟
ما دو سطح گفتگو داریم. یک سطح در عرصه عمومی است. درواقع، وقتی شما یک مطلبی را می‌نویسید دارید با همه خوانندگان خود گفتگو می‌کنید. مهم‌ترین شکل گفتگو این است و باید اجازه داد همه حرف‌های خود را بیان کنند. در یک فضای آزاد، حرف‌هایی که منطقی‌تر است یا مردم بیشتر می‌پسندند، غلبه پیدا کنند.
یک سطح گفتگوی دیگری هم وجود دارد که تکنیکال‌تر و حسن ظن بیشتری در آدم‌ها به وجود می‌آورد. وقتی از نزدیک با برخی افراد صحبت می‌کنید، تصور منفی که از دور نسبت به او داشته اید، از بین می‌رود. درک ما از آنان بهتر می‌شود. گفتگو‌های حضوری بیشتر برای تفاهم و توافق است. علت این که در گذشته، این موضوع موثر نبود این است که ما هنوز در سطح گفتگوی عمومی گیر کرده‌ایم. مطالب زیادی نوشته می‌شود، اما کسی به موضوع جواب نمی‌دهد. تا وقتی نتوان در سطح عمومی گفتگوی خوبی داشته باشیم بالطبع در سطح خصوصی هم نمی‌توانیم گفتگو کنیم.
از موضوعات اصلی کشور بی اعتمادی است که خودش را وضوحا در دو انتخابات اخیر نشان داد. اصولگرایان این بی اعتمادی را به گردن رقیب می‌اندازند. نظر شما چیست؟
اگر اصولگرایان در قدرت غالب هستند، یعنی چی که اصلاح طلبان بی اعتمادی ایجاد می‌کنند؟ این همان استدلالی است که در سیاست خارجی هم به کار می‌برند و می‌گویند آمریکا موجب این وضعیت است. یعنی چه این حرف؟ شما قدرت دارید، در جامعه هستید و باید مسئولیت را هم بپذیرید. همه نمی‌توانند دستان خود را بالا ببرند تا آنطور که شما می‌خواهید رفتار شود و هرکاری را که می‌کنید، به به گویند تا مردم ناراحت نشوند.
اصولگرایان تصور می‌کنند که مردم چشم و گوش بسته هستند و هر گروه سیاسی هر چه بگوید، مردم به آن‌ها گوش می‌کنند. خیر، این طور نیست. کسی که وارد قدرت می‌شود وظیفه دارد ایجاد اعتماد کند و نباید مسائل را به گردن دیگران بیندازند. در نتیجه، این منطق نادرست است. باید دید مردم چرا بی اعتماد هستند؟ یکی از دلایل آن این است که مردم بسیار دروغ شنیده‌اند. وعده‌های پوچی به آنان داده شده است و تقصیر هر کسی که بوده است باید آن را اصلاح کرد.
حاکمیت یکدست که الان به وجود آمده در اوایل دهه ۶۰ هم بود. وجه تشابه و اختلاف الان با آن موقع چیست؟ قبول ندارید یکدستی حاکمیت در کوتاه مدت برای حل مشکلات خاص جواب می‌دهد؟
در دهه ۶۰ هیج حاکمیت یک دستی وجود نداشت. در همان زمان نیز جامعه روحانیت مبارز بود که در شورای نگهبان و در بخش‌های مختلف قدرتمند بود. یک بخش از وحدت نیرو‌ها در آن زمان، محصول ضد انقلاب بود که هنوز دشمنان انقلاب برجسته بودند که اختلاف نیرو‌های داخل ساختار حکومت در مواجه با دیگران کمتر دیده می‌شد.
یکدستی مشکلات را در کوتاه مدت حل می‌کند بشرطی که راه برای قدرت گرفتن افرادی که در حکومت نیستند، بسته نشود. من از این که مجموعه سیستم یک دست شود، مشکلی ندارم، اما یک خطری همیشه وجود دارد که یکدستی را با نقض قانون انجام دهند و تکمیل کنند. به طور مثال، وقتی نهاد‌های سیاسی گوناگونی در قانون اساسی داریم، این به معنی تقسیم قدرت است. البته حکومت ماشینی نیست که فرمان ان به دست یکی باشد، ترمزش به دست فردی دیگر. اجزای حکومت هرکدام وظیفه تعریف شده‌ای دارند و دستگاه قضایی به کل باید از سیاست جدا شود و مطابق قانون عمل کند. شورای نگهبان باید از سیاست جدا شود. اگر این شورا وارد سیاست شود که دیگر کاری پیش نمی‌رود. رابطه مجلس و دولت باید تعریف شده باشد. اگر بر اساس این رابطه تعریف شده حرکت کنند، در حکومت‌هایی هم که یکدست نیستند نیز مشکلی ایجاد نمی‌شود. اگر یکدستی به دلایل فشار‌هایی از بالا ایجاد شود به زودی به بن بست می‌رسد.
عده‌ای از هردو جناح، آقای رئیسی را اخرین امید و آخرین تیر ترکش می‌دانند. قبول دارید؟
این تصور را جناح حاکم ایجاد کرده است. خب اگر به نتیجه نرسند، پس از آن چه چیزی می‌خواهند بگویند؟ بنابراین اگر در یک فرآیند عادی آقای رئیسی بر سر کار می‌آمد، نیازی نبود که او را گزینه آخر بنامند. این تصویر که حکومت کارآمد با آمدن این دولت جدید ایجاد شده، موجب شکل گیری این فرضیه شده است. بهتر است به این شکل فکر کنیم که این آخرین امید نیست، ولی می‌توانیم او را آخرین تیر ترکش اصولگرایان تعریف کنیم. آخرین تیر ترکش اسطوره‌ای که فکر می‌کند اگر همه چیز در دست خودشان باشد، می‌توانند رو به جلو حرکت کنند. اگر موفق شوند یعنی این ادعای آنان درست است و همه به آنان ملحق می‌شوند. اگر موفق نشدند باید این جسارت را داشته باشند و به یک تفاهم عمومی برگردند که این آغاز امید است.
فرض کنیم در دو انتخابات اخیر اصولگرایان با صندوق قهر می‌کردند و یک مجلس حداقلی و رئیس جمهور ۱۸ میلیونی اصلاح طلب رای می‌آوردند. شرایط با الان چه فرقی داشت؟
فرقی نمی‌کند، یک اصلاح طلب یا اصولگرایی که نتواند رضایت مردم را به خود جلب کند، در شروع مسابقه یکسان هستند. به نظر من ناامیدی و بدبینی مردم برای هردوحالت یکسان می‌بود و آنچه که می‌تواند تفاوتی ایجاد کند عملکرد آنان در یکسال آینده است. اگر اصلاح طلب یا اصولگرا به هر شکلی بتواند در حکومت بیاید و مسائل را حل کند، موجب احیای اعتماد و افزایش مقبولیت می‌شود. باید به عملکرد آقای رئیسی که به هر شکلی که در انتخابات پیروز شد، دقت کنیم که آیا تا پایان سال به چند وعده خود عمل می‌کند؟ او باید جامعه را در مسیر بهبود قراردهد، تورم کاهش پیدا کند و مثلا به ۲۵ درصد (نمی‌گویم ۱۰ درصد) برسد. اشتغال درست شود و رشد ناحالص ملی حتما باید مثبت شود تا ناامیدی که در ذهن مردم نسبت به آینده وجود دارد حل شود. شرایط تحریم و کرونا را هم حل کنند. تا مردم یک مقدار احساس آرامش کند و اگر این مسائل را یک یا دو گام رو به جلو برود، اعتماد مردم بازسازی می‌شود.
اصلاح طلبان در دولت رئیسی تقریبا هیچ سهمی ندارند. به نظر شما نحله‌های مختلف اصلاح طلبان چه کار خواهند کرد؟
در سال ۸۱ که بحث خروج از حاکمیت را مطرح کردم، برخی از دوستان گفتند که این سیاست انفعالی است و برخی از دوستان هم می‌گفتند که ما را باید اخراج کنند. الآن اخراج صورت گرفته است و سیاست‌های گذشته شکست خورده است. به عبارت دیگر، اصلاح طلبان نتواستند ادعا‌های خود که با این شیوه به اصلاح حکومت منجر می‌شود را محقق کنند و یک دلیل بی اعتمادی به آنان همین است. برداشت من این است که سیستم نیز در اینجا برنده نخواهد بود. سیستمی که بقا و شعار خود را در تعارض منافع یک جناح دیگر تعریف می‌کرد، اکنون توپ در زمین خودش است و باید نشان دهد که می‌تواند از پس کار‌ها بربیاید یا خیر؟ امیدوارم بتواند شعارهایش را محقق کند. البته امید چندانی در برنامه‌ها و ایده‌هایی که ارائه می‌دهند وجود ندارد. سیستم هم بازنده شده است.
اما این که نحله‌های اصلاح طلبان چه کاری انجام خواهند داد، به نظر من تا مدت‌ها سکوت خواهند کرد و چاره‌ای غیر از آن ندارند. بخشی از آنان هم سعی می‌کنند که به حکومت کمک کنند هر چند راهشان نخواهند داد. اگر چه دوره احمدی نژاد یک دوره طلایی برای اصولگرایان بود تا بتوانند اثری مثبت از خود نشان بدهند، اما نتوانستند. در اوایل دولت او تحریمی وجود نداشت، دولت قبراق خاتمی را نیز تحویل گرفته بودند که مشکلی نداشت سپس درآمد‌های نفتی بسیار زیادی هم به دست آوردند بطوری که از موضع بالا برای جهان تعیین تکلیف می‌کردند!
اکنون همه شرایط عوض شده و در این دوره با آنکه امیدی ندارم باید هر نوع کمکی را به دولت کرد و نیازی به انتقادات تند نیست. بهتر است اصلاح طلبان از جلوی مسیر دولت کنار بروند و حتی آنان را حمایت کنند.
فکر می‌کنید چه زمانی باید بگذرد و چه شرایطی پدید آید تا اصلاح طلبان اعتماد مردم را جلب کنند؟
این مدت پیش از ان که قابل پیش بینی باشد به رفتار اصولگرایان حاکم برمی گردد. اگر بتوانند مشکلی را حل کنند، ممکن است دیگر بازگشتی به اصلاح طلبان رخ ندهد. یعنی اگر قرار باشد مشکلات مردم حل شود، رفاه آنان بهبود پیدا کند، امینت بیشتری پیدا کند، روابط اقتصادی و اجتماعی در داخل و با جهان بهبود پیدا کند این‌ها تحصیل حاصل است و دیگر موضوعی برای مجادله نمی‌ماند.
اگر انتظارات ایجاد شده، برآورده نشود، طبیعی است که مانند همیشه مردم بازگشتی به گذشته خواهند داشتد. همین الآن هم به گذشته دور بازگشت دارند و نوعی حس نوستالژیک دارند. این بازگشت بستگی به جناح حاکم دارد که چه نوع سیاستی را اتخاذ کند، آیا می‌خواهد دوباره واقعیت جامعه را نادیده بگیرد یا به تغییرات تن خواهد داد؟ تصور نمی‌کنم که اصلاح طلبان در قالب گذشته بتوانند به عرصه سیاست برگردند. شاید یک مجموعه جدیدی شامل بخشی از اصلاح طلبان یا اصولگرایان و نیرو‌های دیگر، شکل بگیرد که معنای نوینی را در سیاست ایران ایجاد کند و راهبرد‌های متفاوتی را شکل دهند.
البته پیش بینی دقیقی نمی‌توان انجام داد، زیرا تصور دقیقی از متغییر‌های اثرگذار نداریم، ولی در مجموع یکسال زمان می‌برد تا مردم به واقعیت آنچه که در انتخابات ۱۴۰۰ رخ داد پی ببرند و بعد از آن نیز، اگر اصولگرایان موفق نبودند طبیعی است که هر نیرویی می‌کوشد تا خلایی که ناشی از ناکارامدی سیستم به وجود آمده را پر کند.