دریاچه ارومیه نمرد، احیا هم نشد

دیدارنیوز ـ نجات دریاچه ارومیه وعده انتخاباتی دکتر حسن روحانی رئیس جمهوری بود. همین وعده باعث شد تا دولت او برای دومین دریاچه شور جهان ستاد ملی احیای دریاچه ارومیه را تشکیل دهد. کارشناسان این ستاد معتقدند هرچند نتوانسته‌اند دریاچه ارومیه را احیا کنند اما توانسته‌اند بزرگترین دریاچه کشور را از مرگ حتمی نجات بدهند. این خبر اما به معنای رضایت افکارعمومی از وضعیت حال حاضر دریاچه ارومیه نیست. همین مسأله باعث شد تا روزنامه ایران در میزگردی با حضور «سیامک شیرزاد» معاون اجرایی ستاد احیای دریاچه ارومیه و «احمدعلی قربانیان » رئیس اداره نظارت بر بهره‌برداری حوضه دریاچه ارومیه شرکت مدیریت منابع آب ایران سؤالات پیش آمده درباره چرایی عدم احیای دریاچه را به بحث و گفت‌و‌گو بگذارد.

مهم‌ترین سؤال این روزها این است که چرا حقآبه به دریاچه ارومیه نمی‌رسد؟

شیرزاد: وزارت نیرو براساس منطق تخصصی خودش و به صورت مستقل آب را توزیع می‌کند اما در توزیع آب موانعی وجود دارد. چرا؟ چون وزارت نیرو تنها متولی تأمین آب دریاچه نیست، متولی تأمین آب جاهای دیگر هم است. مثلاً باید آب شرب مردم را تأمین کند یا باید اشتغال مردم را ایجاد کند. در این مسیر باید مسائل اجتماعی و تنش‌های اجتماعی را هم در نظر بگیرد. توجه به آستانه تحمل کسانی که بحق یا ناحق در توزیع آب سهیم شده‌اند ضروریست. وزارت نیرو نمی‌تواند این‌ها را در نظر نگیرد. بنابراین زمانی که این مسائل را در نظر می‌گیریم نباید توقع داشته باشیم که یک دستگاه بتواند همه مسائل و خواسته‌های یک ذینفع را برآورده کند. همه این‌ها روی حقآبه دریاچه ارومیه تأثیر می‌گذارد. یک مسأله را هم باید در نظر بگیریم. مثلاً ما آب شرب را برای چه کسی می‌خواهیم؟ برای آدم‌ها و برای کسانی که زندگی می‌کنند. دریاچه ارومیه را هم برای حیات و زندگی آنها می‌خواهیم. اگر عاملی حیات انسان‌ها را تحت تأثیر شدید قرار بدهد و باعث شود که نتوانند در یک نقطه بمانند یا اگر بمانند خسارت‌های بسیار زیادی ببینند رفع آن عامل در اولویت قرار می‌گیرد. مثل عامل خشک شدن دریاچه ارومیه اما حل این موضوع، بحث بسیار پیچیده‌ای است. واقعاً یک اراده ملی نیاز دارد برای این‌که از جوانب مختلف به مسأله نگاه شود و راهکاری مناسب برای آن پیدا شود که منافع ملی را در بربگیرد.

پدیده دریاچه ارومیه یک پدیده چندساله یا یک پدیده فنی چند ده ساله نیست، پدیده‌ای است که هزاران سال طول کشیده تا به این شکل درآمده است. اهمیت آن هم در همین است. یعنی ما داریم پدیده‌ای را دستکاری می‌کنیم که هزاران سال طبیعت برای به وجود آوردنش، وقت صرف کرده. همه جوامعی که دور و بر دریاچه به وجود آمده‌اند هم به آن محتاج هستند. الآن بیشترین تأثیر و خطر گرد و غبار‌های نمکی دریاچه ارومیه روی استان آذربایجان شرقی است. در طبقه‌بندی مخاطرات شاید این استان و ساکنانش که در مجاورت دریاچه هستند در رده اول باشند.

 چرا گرد و غبار بیشترین خطر را برای آذربایجان شرقی دارد؟

شیرزاد : به خاطر این‌که جهت باد به سمت آذربایجان‌شرقی است. گرد و غبار با آلایندگی‌های مخاطره‌آمیزی حمل می‌شود و آنجا را تحت تأثیر قرار می‌دهد اما ساکنین سایر استان‌ها ممکن است به این شدت تحت تأثیر قرار نگیرند!

شیرزاد : نه، درست نیست. شوره‌زار شدن زمین‌های کشاورزی این استان تنها به خاطر خشک شدن دریاچه نیست. برای شوره‌زار شدن زمین‌ها، عوامل زیادی لازم است. الآن مسأله مهم سلامتی شهروندان و بالا رفتن نرخ سرطان در بعضی از شهرهای استان آذربایجان‌شرقی است!

شیرزاد : بله خشک شدن و پخش گرد و غبار نمکی از دریاچه و رسوب آن عامل اصلی است. این ریزگردها به سمت شهر‌هایی که صنعتی‌اند می‌روند. این شهر‌ها خودشان هم یک سری مسائل، مشکلات و آلودگی دارند که باعث افزایش این نرخ شده است. بلند شدنگرد و غبارها هم مزید بر علت می‌شود و آستانه تحمل جامعه تحت تأثیر‌ش را پایین می‌آورد!

شیرزاد : نه، خود ریزگردها به تنهایی باعث افزایش نرخ سرطان شده‌اند. البته اثرات ریزگردها روی این افزایش نرخ سرطان، توسط دانشگاه علوم پزشکی تبریز در حال مطالعه است و آنها دنبال راه‌حلی برای آن هستند.

شیرزاد :تبریز

شیرزاد : در حقیقت باید با منشأ آن مبارزه کنیم، یعنی نگذاریم این خشکی به وجود بیاید. چون ما نمی‌توانیم جلوی باد را بگیریم و آن را کنترل کنیم!

شیرزاد: نه درست نیست. موضع من، یک موضع کاملاً منصفانه است. به خاطر این‌که من همان قدر که در وزارت نیرو بوده‌ام در جهاد کشاورزی هم کار کرده‌ام. بنابراین باید بی‌طرفی را رعایت کنم.

شیرزاد:  ببینید بحث این نیست که تخصیص آب در اختیار وزارت نیرو هست یا نیست. مسلماً طبق قانون توزیع عادلانه آب، تخصیص آب، در اختیار وزارت نیرو است. این یک قانون است اما زمینه‌های پیاده‌سازی قانون هم مهم است. ما داریم روی زمینه‌های پیاده‌سازی قانون کار می‌کنیم. امروز باید این زمینه‌ها را ایجاد کرد. شکی در آن نیست که ما باید از وزارت نیرو انتظار داشته باشیم که وظیفه‌اش را انجام بدهد اما این‌که ما توقع داشته باشیم بدون مشارکت بخش کشاورزی، محیط زیست، مردم و صنایع این وظیفه انجام شود دور از واقعیت است.

الان یکی از مسائل مهم در منطقه صنایع هستند. از نظر قانونی وظیفه وزارت نیرو است که بیاید تخصیص آب را ساماندهی کند اما بدون مشارکت صنایع این کار انجام نخواهد شد، مشارکت باید همگانی باشد.

 آقای قربانیان چند تا سد روی حوضه دریاچه ارومیه ساخته شده و حقابه دریاچه ارومیه از این سدها چقدر است؟

 قربانیان: اول باید بگویم تخصیص آب وقتی قابلیت عمل نداشته باشد عملاً یک عددی بیشتر نیست. همچنین وزارت نیرو تابع تصمیمات و سیاستگذاری‌هایی است که در سنوات گذشته اتفاق افتاده. مهم‌ترین مسأله هم در حوزه دریاچه ارومیه، بخش کشاورزی است. ارقام موجود می‌گویند:« ما سال ۱۳۵۳، ۳۰۰ هزار هکتار اراضی کشاورزی آبی داشتیم و سال۱۳۹۳ آن را به ۵۵۰ هزار هکتار اراضی کشاورزی آبی رسانده‌ایم. یعنی ۲۵۰ هزار هکتار به اراضی کشاورزی آبی اضافه شده است. بنابراین، این اراضی راحت می‌توانند کل حقآبه دریاچه را مصرف کنند. یعنی دو ونیم میلیارد متر مکعب آب، اگر هر هکتار ۱۰ هزار متر مکعب آب در سال مصرف آب داشته باشد می‌شود دو و نیم میلیارد مکعب آب! متأسفانه این مصرف آب به‌طور مرتب ادامه داشته است. سد‌های ریز و درشتی که بالای حوضه دریاچه ارومیه هستند، شاید بالغ بر ۸۰ سد باشند ولی ۱۰ سد روی ۱۶ رودخانه اصلی، تأمین کننده حقآبه دریاچه ارومیه است.

چیزی حدود ۹۴۳ میلیون متر مکعب، آبی بوده که با هدف مصرف کشاورزی به این 10 سد داده شده، در صورتی که آب تخصیص داده شده به مابقی سدهای ساخته شده روی حوزه دریاچه - که نزدیک به ۷۰ سد هستند - به ۱۳۰ میلیون مترمکعب آب نمی‌رسد. می‌خواهم بگویم می‌شود از باقی سدها چشمپوشی کرد و روی این ده سد متمرکز شد.

قربانیان: سدهای مطرحی چون بوکان، ساروق، شهرچای، مهاباد، حسنلو، دریک و زولا در آذربایجان غربی و سه سد سهند، قلعه‌چای و علویان در آذربایجان شرقی. عمده حقآبه دریاچه باید از این سدها تأمین شود. آذربایجان‌غربی باید سهم بیشتری بدهد. چون تقریباً بالغ بر ۵۰ درصد حقآبه دریاچه ارومیه از رودخانه زرینه‌رود و سیمینه‌رود تأمین می‌شود، به همین خاطر از آذربایجان‌غربی باید بیشترین حقآبه گرفته شود.

همچنین خشک شدن دریاچه ارومیه دو دلیل اصلی دارد؛ یک تغییر اقلیم و دو عامل انسانی.

عامل انسانی شامل توسعه نامتوازن، گسترش زمین‌های کشاورزی و برداشت‌های غیرمجازآبی می‌شود. در این برداشت‌های غیرمجاز، دوباره با توسعه نامتوازن کشاورزی روبه‌رو هستیم.

در بحث تغییر اقلیم ما شاهد کاهش ۲۰ درصدی آب در حوزه هستیم، یعنی ۹میلیارد آب تجدیدپذیر ما، در درازمدت به ۷ میلیارد رسیده است. این کاهش ۲۰درصدی رقم معناداری است، برای این‌که اثرات مستقیم خود را روی دریاچه ارومیه بگذارد!

قربانیان: سهم آب کشاورزی در حوضه دریاچه ارومیه چیزی در حدود ۴ میلیارد و ۳۰۰ میلیون متر مکعب است. حدود
دو میلیارد از آب زیرزمینی و دو میلیارد و ۳۰۰ میلیون مترمکعب آن از آب سطحی، تأمین می‌شود. از این دو میلیارد و سیصد میلیون آب سطحی حدود ۶۷۰ میلیون متر مکعب آن در سال‌جاری در قالب ده سد مهمی که اعلام شده تأمین می‌شود و ۱۳۰ تا 140میلیون متر مکعب آن هم در قالب سد‌های ریز و درشتی که در بالادست دریاچه هستند و گفتیم نزدیک به ۷۰ سد می‌شوند.

از دو میلیارد و ۳۰۰ میلیون متر مکعب حدود ۸۰۰ میلیون آن از سدهاست و نزدیک به یک میلیارد و ۵۰۰ میلیون متر مکعب آن از رودخانه‌ها مستقیم برداشت می‌شود.

قربانیان: در قالب ایستگاه‌های پمپاژ حالا چه مجاز یا غیرمجاز و شق‌النهرهایی که اتفاق می‌افتد.

حالا ما باید برمبنای مصوبات کارگروه ملی نجات دریاچه ارومیه، 40 درصد کاهش آب را در طول 5 سال داشته باشیم. در بخش سدها - یعنی آنجایی که شیر فلکه آب در دست وزارت نیرو است- ما توانستیم سالانه 8 درصد کم کنیم و به 29 درصد کاهش مصرف آب در سدها رسیدیم اما مشکل اصلی ما مصرف آب در رودخانه‌هایی است که روی آنها نظارت نداریم تا در مواقع ضروری شیر فلکه را ببندیم...

قربانیان: نه! اصلاً.الان باید بتوانیم مصرف آب را کنترل کنیم.

تنها 8 درصد آب به دریاچه ارومیه رسیده!

قربانیان: از 4 میلیارد و 300 میلیون متر مکعب آبی که باید به دریاچه برسد تا الآن 370 میلیون مترمکعب آب به دریاچه ارومیه رسیده است که چیزی در حدود 7تا8 درصد کل حقآبه آن است. ببینید، نقشه راه نجات دریاچه ارومیه که توسط ستاد احیا تدوین شده، نقشه راه خوبی است، برای این‌که بتوانیم به این حجم 40 درصدی برسیم و دریاچه را احیا کنیم. اما یکی از مهم‌ترین مؤلفه‌های اصلی ما که به صورت جدی به آن پرداخته نشده، مؤلفه اجتماعی موضوع احیای دریاچه است. تا زمانی که ما مشارکت همه جانبه مردم، مسئولان سیاسی و کشوری، نمایندگان و تمام ذی‌نفعان را نداشته باشیم حقآبه‌ای برای احیای دریاچه ارومیه، رها نمی‌شود!

شیرزاد: بحث شکست نیست، بحث این است که اولاً ما کار را بشناسیم. یعنی بدانیم که فرآیند کار باید چه باشد و ما کجای این فرآیند قرار داریم؟ همچنین بدانیم چقدر با نقطه مطلوب آن فاصله داریم. ما هم به عنوان ستاد احیا قبول داریم که در رابطه با مباحث اجتماعی هنوز جای کار بسیار داریم. اصلاً در این موضوع شکی نیست اما این به معنای این‌که کاری انجام نشده یا ما شکست خوردیم، نیست. ما هنوز زمینه‌های مشارکت مردم را ایجاد نکرده‌ایم، بنابراین نباید انتظار داشته باشیم که به صرف گفتن، آنها حقآبه را رها کنند. اصلاً چرا باید قبول کنند؟ الآن منطق مردم منطقه این است که به ما می‌گویند:«شما ما را از یک آینده در 40 تا50 سال آتی می‌ترسانید ما الآن مشکل معیشت داریم. راست هم می‌گویند. آنها می‌پرسند فرض را بر این بگذارید که ما «چغندر» نکاریم! خب چه کار کنیم؟

شیرزاد: راهکاری که یک ستاد یا دستگاه بتواند آن را ارائه بدهد، وجود ندارد. باید به دنبال یک راهکار ملی بود. یک عزم و اراده ملی نیاز دارد. البته دولت به سهم خودش آمده، از اختیاراتش استفاده کرده و یک ستاد مستقل برای احیای دریاچه گذاشته است. این یک گام بزرگ و رو به جلو است. همین الآن ما به‌طور سالیانه اعتبار مالی داریم. درست است که اعتبارات و بودجه به نسبتی که واقعاً نیازمند نقشه راه است، تأمین نشده اما در شرایط فعلی جامعه همان مقداری هم که تأمین شده است، قدم بسیار مؤثری است. ما باید کاربری‌ها را در زمین‌های کشاورزی تغییر دهیم. باید به سمت صنایع کم آب‌بر و اشتغال بالا برویم. خب این گزینه نیازمند سرمایه‌گذاری‌های سنگین است و در شرایط فعلی یک مقدار زیادی مشکل است. نمی‌گوییم در این زمینه اصلاً کاری نکرده‌ایم یا ایده‌ای نداشته‌ایم. الان مهم‌ترین بحث ما خود کشاورزی است. چون شغل قاطبه مردم منطقه کشاورزی و دامپروری است. بنابراین برای مثال یک سال و نیم است که روی کاشت زعفران در تکاب دارد کار می‌شود. تا الان هم نتیجه خوبی داشته است. منتهی رسیدن به نتیجه در این گزینه‌ها، یک ساله نیست. بلکه فرآیندی است که طول می‌کشد تا از مرحله تولید به بازار برسد. همچنین کار بسیار سنگینی روی «زنجیره ارزش محصولات» انجام شده تا شناخته شود. درست است که در وسعت محدودی روی صنایع گیاهان دارویی کار می‌شود اما یک راهبرد اصلی است.

شیرزاد: جایگزین گندم شد. البته در حد پایلوت است و هنوز به مرحله توسعه نرسیده است. قاعده درستش هم همین است. از نظر علمی واجرایی درست نیست که در سطح وسیع انجام شود.

شیرزاد: برای پاسخ دادن به این سؤال باید یک مسأله را مد نظر قرار دهید. تا الآن قاعده به این صورت بوده که ما می‌آمدیم از بالادست دریاچه را کنترل می‌کردیم، زیاد کاری هم نداشتیم چه قدر آب به دریاچه می‌رسد. این روش را آسیب‌شناسی کردیم و معلوم شد، مشکلاتی در پایین‌دست اجازه نمی‌دهد، آب تخصیص داده شده به دریاچه برسد. به این نتیجه رسیدیم، باید سامانه پایشی را در پایین‌دست قرار بدهیم. یعنی در جایی که آب وارد دریاچه می‌شود. الآن بهره‌بردار، خود محیط‌زیست است و آن چیزی که در ورودی دریاچه تحویل می‌گیرد، مهم است. این روش باعث شفاف‌سازی هم می‌شود. چون یکی از معضلاتی که ما در چند سال اخیر با همکاران در وزارت نیرو داشتیم این بود که همکاران ما مثلاً می‌گفتند این مقدار آب را برای دریاچه رها کرده‌ایم اما به دریاچه نمی‌رسید! چرا؟ چون مثلاً کشاورزان می‌آمدند، دهنه‌ها را می‌شکستند و آب را می‌بردند. تلمبه‌خانه‌های غیرمجاز می‌زدند و عملاً باعث می‌شدند آبی به دریاچه نرسد. این مسأله همیشه باعث چالش می‌شد و این چالش انرژی‌بر است. یعنی به جای این‌که ما برویم روی برنامه اصلاحی، کار کنیم می‌آمدیم روی این چالش‌ها درگیر می‌شدیم! بنابراین داریم روی روش جدید کار می‌کنیم. البته در چند سال گذشته سامانه‌های ایستگاهی هم توسط وزارت نیرو و با اعتبار ستاد در نزدیکی دریاچه زده شده است.

 

این سامانه‌ها نیاز به یک سری تجهیزات نرم افزاری دارد که محیط زیست باید در تأمین آنها مشارکت کند تا یک سیستم اندازه‌گیری برای خودش داشته باشد. این مسأله می‌تواند پایانی بر مناقشات سه سال گذشته در بحث تخصیص آب سدها باشد. ما تا الآن تمام توان برنامه‌ریزی را در بالادست گذاشتیم و نمی‌دانستیم در پایین‌دست چه اتفاقاتی دارد می‌افتد. نه ما خبر داشتیم نه وزارت نیرو. البته وزارت جهادکشاورزی هم زحمت خودش را می‌کشد...

 درست است اما ما اینجا نیامده‌ایم تا از همدیگر دفاع کنیم. بالاخره یک جای کار ایراد دارد که به هدف نمی‌رسیم. حالا اجازه بدهید روی بحث مشارکت اجتماعی برویم. الآن صادرات چغندرقند از آذربایجان‌غربی به خراسان ممنوع شده، طبیعتاً با حذف مشتری‌های این استان باید با کاهش کشت چغندر رو به رو شویم. ولی همچنان زمین‌های زیر کشت دارد افزایش پیدا می‌کند چرا؟

شیرزاد: این مسأله را آسیب‌شناسی کرده‌ایم. کشت چغندر افزایش پیدا می‌کند، چون برای کشاورزی سود دارد. کشاورز از فروش سالانه چغندر یک درآمد ثابت به دست می‌آورد. کارخانه‌های قند که در استان تأسیس شده، یک درآمد مشخص دارند، اگر کشت چغندرقند نباشد، تمام این کارخانه‌ها ورشکست می‌شوند.پس علت مشخص است. در حقیقت کشش این واحدهای اقتصادی ما را - علی‌رغم مصوبه‌ای که بالاترین مرجع اجرایی کشور یعنی قوه مجریه تصویب کرده و براساس آن کشت چغندر ممنوع شده - به سمت کشت این محصول می‌برد. بنابراین هم کشت می‌کنیم و هم آن را به استان‌های همجوار صادر می‌کنیم.چرا؟ چون ما نتوانستیم جایگزینی برای کشت چغندر پیدا کنیم.

شیرزاد: ابتدا، راهکار کنترل یک پدیده، این است که توسعه پیدا نکند. یعنی حداقل در همان حد که هست، متوقف شود. فرض کنید در گذشته ۵۰ هزار هکتار در اختیار چغندرکار بوده، امروز هیچ دلیل و منطقی وجود ندارد که با اعتبارات اندک ستاد احیا، دوباره این ۵۰ هزار هکتار، ۵۲ هزار هکتار شود.

شیرزاد: ما یک مقداری با عدم ایستایی دستگاه‌های اجرایی و متولی روبه‌رو هستیم. همه دستگاه‌ها در جلسات شرکت می‌کنند و می‌دانند اشکال کار در کجاست. در حقیقت ما منافع بخشی را به منافع ملی ترجیح می‌دهیم.

قربانیان: در خصوص مصرف آب در اراضی پایین‌دست سدها، همان‌طور که گفتم ما محدودیت را اعمال می‌کنیم، خیلی هم کم شاهد تغییر الگوی کشت از گندم به چغندر قند هستیم، ولی در مابقی حوزه‌ها که سدی وجود ندارد، وسیله‌ای هم برای اندازه‌گیری نیست. امکان برخورد خیلی شدید هم وجود ندارد. از سوی دیگر کشاورز خودش می‌تواند یک کانون مجزا برای برداشت بی‌رویه آب باشد، همان‌طور که هست. اما چرا کشاورز به سمت کشت چغندر می‌رود؟ چون هر محصولی که پر آب بر باشد، درآمد بیشتری دارد.

باید بدانیم که کارگروه ملی نجات دریاچه ارومیه تمام پروژه‌های اجرایی‌اش را در سه قالب دسته‌بندی کرده است. اول در اقدامات سازه‌ای است که انتقال آب از حوزه‌های مجاور را داریم. این پروژه انتقال در حال انجام است و بخشی از آن هم انجام گرفته. در نهایت هم تا یکی دو سال دیگر به بهره‌برداری می‌رسد. در بخش دوم به سمت فعالیت‌های تسهیل‌گری رفتیم و می‌خواهیم از طریق آن آب‌های سطحی و روان‌آب‌ها را راحت به دریاچه ارومیه برسانیم. خود وزارت نیرو ۱۲۰ کیلومتر لایروبی رودخانه‌های منتهی به دریاچه ارومیه را انجام داده است.

همچنین وزارت نیرو کانال اتصال زرینه‌رود به سیمینه‌رود را به طول ۲۵ کیلومتر اجرایی کرده است که بتوانند آب را به جای پخشودگی در جنوب دریاچه، مستقیم به بدنه اصلی دریاچه برسانند. در نهایت از تبخیر آن جلوگیری کنند.

دومین بخش ماجرا در قالب کنترل کاهش مصرف آب اتفاق می‌افتد. در این زمینه، دستگاه‌های متعددی دخیل هستند. برای مثال جهادکشاورزی باید تغییر کشت الگوی واقعی را انجام بدهد تا بتواند مصرف آب را به ۴۰ درصد کاهش بدهد. متأسفانه در طول سه دهه گذشته، افزایش ۲۵۰ هزار هکتاری زمین‌های کشاورزی را داشته‌ایم. همچنین در حوزه دریاچه ارومیه شاهد تغییر کشت از محصولات کم آب بر به پر آب بر بودیم. مثلاً از گندم به سمت چغندرقند و از انگور به سمت سیب رفتیم. می‌دانید که مصرف آب در کشت انگور یک چهارم مصرف آب در باغات سیب است اما متأسفانه این سیاستگذاری اشتباهی بود که اتفاق افتاد.

قربانیان: وظیفه کنترل تبدیل اراضی کشاورزی به باغی و یا تغییر کشت کم مصرف به پر مصرف در حیطه اختیارات وزارت نیرو نیست. آب‌های تحت مدیریت ما در سدهاست و به راحتی در اختیار کشاورزان قرار نخواهد گرفت که بتوانند تغییر الگوی کشت بدهند.

قربانیان: در این مسیرها شاید خیلی توسعه زمین‌های کشاورزی نداشته باشیم اما تبدیل اراضی از محصول کم مصرف به پرمصرف وجود دارد. بنابراین یک میلیارد و ۳۰۰ میلیون مترمکعب آب سطحی، تحت کنترل ما نیست. تقریباً ۸۰۰ تا ۸۵۰ میلیون متر مکعب آب از ۲ میلیارد و ۳۰۰ میلیون متر مکعب در قالب ۱۰ سد، قابلیت پایش و کنترل دارد. به نظر من تا مؤلفه‌های اجتماعی، واقعی پیاده‌سازی نشود، نمی‌توان روی مصرف آب توسط کشاورزان کنترل داشت. بنابراین باید مشارکت همه جانبه و واقعی باشد. واقعیت این است که روی کاغذ همه چیز قابل اجراست اما قابلیت اجرایی پیدا کردن در میدان عمل، مهم است.

قربانیان: مهم‌ترین بحث، معیشت مردم است. این مسأله چیزی نیست که به یک دستگاه مرتبط باشد. بلکه حل موضوع معیشت مردم، اراده ملی را می‌طلبد. شاید برخی از کشاورزان به دنبال منافع بیشتر باشند ولی معیشت بیشتر کشاورزان در گرو کشاورزی حوزه است. یعنی اگر آب را از آنها بگیرید، معیشتشان با مشکل جدی روبه‌رو می‌شود. تبعات اجتماعی بسیار بالایی هم دارد. اعتقاد داریم تاب‌آوری منطقه، در این شرایط، بیش از ۲۲ درصد نخواهد بود. چرا؟ چون مصوبه کاهش ۴۰ درصدی مصرف آب، بند «ب» هم دارد که افزایش بهره‌وری ۶۰ درصد آب باقی مانده را می‌خواهد. در خصوص این افزایش بهره وری، واقعاً کار خاصی انجام نشده است. شاید مثلاً در هزار یا ۲ هزار هکتار، آبیاری تحت فشار انجام داده‌ایم یا کشاورزی را از حالت سنتی خارج کرده‌ایم، ولی صحبت ما درباره ۵۵۰ هزار هکتار اراضی کشاورزی است که باید کاهش ۴۰ درصدی آب در تمام آن اتفاق بیفتد.

یک راه دیگر هم وجود دارد که ۲۰۰ هزار هکتار از این اراضی در طرح «نکاشت» قرار بگیرد، کور شود و آب آنها به نفع دریاچه رها شود.

شیرزاد: درست است. ببینید مسأله فقط «نکاشتن» نیست. این روش (نه کاشت) خودش یک معضل است. یعنی اگر بیاییم به خانوار پول بدهیم و او از بانک برداشت کند، مشکل اجتماعی را حل نخواهد کرد. بنابراین معیشت جایگزین باید به صورت جدی ایجاد شود تا مردم احساس کنند وقتی آب را به نفع دریاچه رها کردند، شغل جایگزین و آماده به آنها داده می‌شود.

قربانیان: ما کشاورزان زیادی داریم که فرزندان فارغ‌التحصیل کارشناسی ارشدشان دارند روی زمین کار می‌کنند، چون شغلی ندارند. به این مسأله هم باید توجه کنیم ما به دنبال احیای دریاچه هستیم تا مردم بتوانند زندگی کنند. کشاورزان می‌گویند:« شما به ما می‌گویید آب را مصرف نکنید تا ۴۰ سال دیگر امکان زندگی در این منطقه وجود داشته باشد اما ما اگر یک سال کشاورزی نکنیم، از بین می‌رویم.» راست هم می‌گویند ما مؤلفه اجتماعی قضیه را باید به صورت جدی در سطح ملی پیگیری کنیم.

شیرزاد: حل این مسأله در قدرت دولت به تنهایی هم نیست. افراد دیگری هم دخیل هستند، مثلاً نمایندگان مردم. آنها هم در میان مردم جایگاه بالایی دارند و هم در تصمیم‌گذاری و قانونگذاری مؤثر هستند.

شیرزاد: خیلی مؤثر هستند، مگر می‌شود نمایندگان در اتفاقاتی که می‌افتد، دخیل نباشند. تأثیر عملیاتی دارند.

قربانیان: منافع محلی برای آنها(نمایندگان) پررنگ‌تر از منافع ملی است.

شیرزاد: الآن برای نمونه کارخانه «قند مهاباد» یکی از دمل‌های دریاچه ارومیه است که باید جراحی شود.

قربانیان: ببینید ستاد احیا خروج چغندرقند را از استان ممنوع کرد اما کارخانه قند را وارد استان کردند.

شیرزاد: چرا خروج چغندرقند را از استان ممنوع کردیم؟ برای این‌که سطح زیر کشت چغندرقند افزایش پیدا نکند! بعد می‌آییم کارخانه می‌زنیم. مشکل، این سیاست‌های متضاد است. قطعاً پشت قضیه کسانی بودند که توانستند مجوز ایجاد کارخانه قند را بگیرند.

قربانیان: حتی برخی از نماینده‌ها امروز همچنان دنبال سدسازی در همین حوزه دریاچه ارومیه هستند!

شیرزاد: در همین بوکان.

قربانیان: این واقعیتی است که دارد اتفاق می‌افتد و ما هر روز تحت فشار هستیم، چون نمایندگان تفکر محلی دارند.

شیرزاد: نه! این هم بی‌انصافی است که آدم بگوید، نماینده‌ها فقط در تلاش برای رأی گرفتن هستند. در هر صورت آنها خودشان را نماینده مردم می‌دانند. نماینده وقتی می‌بیند، حیات امروز کشاورز تهدید می‌شود، می‌آید و از منافع امروزش دفاع می‌کند و این با برنامه بلندمدتی که ما داریم، متضاد است. بنابراین ما باید یک راهکار برای برون رفت از این مسأله داشته باشیم تا مردم به یک سطح متعادل برسند و زمینه مشارکت ایجاد بشود. البته کسانی هم هستند که به دنبال منافع شخصی هستند. کسانی که شرایط امروز را بهانه قرار می‌دهند تا به منافع خودشان برسند تشخیص این مسائل هم کار ما نیست اما روی آن تسلط داریم. راه برون رفت از آن هم، این است که به مسأله اشتغال مردم اهمیت بدهیم. حل این مشکل هم نه کار ستاد است نه وزارت نیرو و نه جهاد کشاورزی. وقتی بودجه‌ای نیست، دستگاه اجرایی چه کار می‌تواند بکند! تا امروز شاید به‌طور متوسط توانستیم ۳۵ درصد اعتبار لازم را تأمین کنیم. بنابراین با این اعتبار در انجام برنامه اخلال ایجاد می‌شود و به اهدافمان نمی‌رسیم.

شیرزاد: از دید ما همه سازمان‌های درگیر از جمله برنامه و بودجه در وزارت اقتصاد و دارایی و بانک مرکزی همکاری دارند. اراده هم برای احیای دریاچه دارند اما یک مقدار منابع مالی محدود است. ما اعتقاد داریم با همین منابع محدود هم می‌شود کارآیی بهتری داشت اگر روی معضلات اساسی متمرکز شویم.

شیرزاد: اعتقاد داریم که اراده ملی وجود ندارد. ما الآن دنبال دو خط اعتباری مالی هستیم، تقریباً مجوز‌های اولیه را هم گرفته‌ایم اما فرآیند طولانی است. این دو خط اعتبار خارجی هم هستند، چون منابع داخلی اگر وجود داشت به ما می‌دادند.

شیرزاد: مشکل تمام کارخانه‌های کنسانتره سیبی است که داریم به آنها خوراک می‌دهیم. متأسفانه باغات سیب حوزه دریاچه ارومیه بهره‌وری پایینی دارند. برای مثال، به‌طور متوسط قیمت یک کیلو سیب اگر بازار خوبی داشته باشد ۱۹۰۰ تومان است اما به خاطر عدم بهره‌وری مناسب ما آن را به این کارخانه‌ها زیر ۹۰۰ تومان می‌دهیم.

شیرزاد: راهکارش چند وجهی است. ابتدا باید جلوی توسعه این صنایع را گرفت. الآن ارزیابی ما نشان می‌دهد در همین محدوده سه ساله ۲۰ هزار هکتار به ۵۵۰ هزار هکتار سال ۹۳ اضافه شده است.

شیرزاد: بالاخره نمی‌توانیم بگوییم جهاد کشاورزی و وزارت نیرو در جریان نبودند! چون جهاد کشاورزی زمینش را تأمین کرده یا جلوی توسعه زمین را نگرفته و وزارت نیرو هم آبش را.

 آقای قربانیان وزارت نیرو نظارت نداشته یا مجوز داده؟

قربانیان: بسیاری از این کاشت‌ها بدون مجوز هستند. الآن در منطقه تمرکز روی کشاورزی است. چون آب رایگان است و در کل کشور بهایی ندارد. بنابراین ایجاد یک شغل توسط کشاورز با ۷ یا ۸ میلیون تومان قابل اجراست. در نهایت خود کشاورز اقدام می‌کند و برای فرزندش شغل ایجاد می‌کند. شما امروز بخواهید یک شغل صنعتی ایجاد کنید بالای ۱۰۰ تا ۱۵۰ میلیون تومان در ازای هر شغل اعتبار لازم دارید، بنابراین یا دولت باید شغل ایجاد کند یا سرمایه‌گذار قوی باشد. امروز سرمایه‌گذار‌ها هم مشکلات خاص خودشان را دارند. بنابراین منطقه صنعتی نشده است، آب هم که رایگان است. طبیعی است که کشاورز و خانواده‌اش هم به سمت کشاورزی می‌روند. کنترلی هم که باید وجود ندارد. البته همه‌اش به عدم کنترل توسط جهادکشاورزی برنمی‌گردد، سیاستگذاری‌های چند دهه گذشته هم کارشناسی نبوده است. امروز بسیاری به این نتیجه رسیده‌اند که بحث «خودکفایی»‌ها توجیه کارشناسی نداشته و نخواهد داشت، ولی همین بحث خودکفایی در گذشته باعث ترغیب کشاورزان به صورت مجاز و غیرمجاز به برداشت بی‌رویه آب در کل کشور از جمله حوضه ارومیه شده است. در نهایت هم این موضوع باعث شده که صنعت به‌طور جدی وارد منطقه نشود، بنابراین ما باید به جای کشاورزی، آب را به سمت صنعت ببریم.

قربانیان: هر صنعتی غیر از صنایع پر آب که ایجاد شغل می‌کند و باعث بهره‌وری بالاتر آب می‌شود.

 شیرزاد: بله ستاد دارد روی بحث زنجیره ارزشی کار می‌کند. اعتقاد داریم حرکت باید از وضع موجود شروع شود. چون جامعه خودش را با این وضع تطبیق داده اما وضع مطلوب نیست. مثلاً ما بسته گیاهان دارویی را در پیش داریم که می‌تواند در حوضه آبریز دریاچه رشد کند. زمینه‌های پرداختن به گیاهان دارویی هم هست. در حال حاضر کارهای تحقیقاتی در حد چند هکتار بشدت دارد انجام می‌شود، منتهی هنوز زمینه کشت چند هزار هکتار به وجود نیامده است.

شیرزاد: ببینید ما صرفاً نمی‌توانیم روی بحث کشاورزی و از منظر گیاهان دارویی کار کنیم. باید به تجارت و بازاریابی آن هم فکر کنیم. باید مشخص شود که ظرفیت تولید چقدر باید باشد. آیا می‌شود بازار جدید ایجاد کرد؟ ما ابتدا باید روی تکنولوژی تسلط پیدا کنیم تا ببینیم زمینه‌های رشد از نظر تولیدی به چه صورت است، بعد آن را تجاری‌سازی کنیم.

شیرزاد:از تجربیات سایر استان‌ها هم استفاده می‌کنیم. بحث دیگری که ستاد دنبال می‌کند، کشت گیاهان «شورپسند» حوزه خلیج فارس و دریای عمان است اما در نهایت باید در مرحله تولید به یک اطمینان برسیم بعد مرحله بازاریابی و تجارت را انجام دهیم.

در نهایت الآن به این سؤال برسیم که چقدر به دریاچه آب می‌رسد؟

قربانیان: با توجه به مطالعاتی که در محیط زیست و ستاد احیای دریاچه انجام شد(البته برمی‌گردد حتی به قبل از تشکیل ستاد احیا) سه میلیارد و صد میلیون مترمکعب آب را به عنوان حقابه دریاچه ارومیه تعیین کردند. از این میزان آمدند وگفتند با توجه به بارگذاری‌هایی که انجام شده بود، بخشی از آن باید از حوزه مجاور تأمین شود. بنابراین، قرار شد 2 میلیارد و 500 میلیون مترمکعب از 16 رودخانه اصلی در داخل حوزه تأمین شود و 600 میلیون متر مکعب آن هم از حوزه مجاور تا حقابه مورد نیاز دریاچه به‌طور کامل پوشش داده شود. انتقال این 600 میلیون متر مکعب در حال انجام است و تا یکی دو سال آینده انتقال بین حوزه انجام می‌شود. بعد می‌ماند 2 میلیارد و 500 میلیون متر مکعب! برای تأمین این عدد باید یک میلیارد و 700 میلیون مترمکعب از کاهش مصرف آب در کشاورزی تأمین شود. یعنی سالی 8 درصد که در طول 5 سال می‌شود 40 درصد. ما الآن 370 میلیون مترمکعب در قالب 10 سدی که داشتیم، توانستیم کنترل کنیم و شیرشان را کم کردیم. اما 3 میلیارد و 500 میلیون متر مکعب آن در اختیار مستقیم وزارت نیرو نیست که با یک شیر فلکه‌ای بشود کاهش داد. اگر چاه باشد باید شرایط کنترل هوشمندش اجرا شود و اگر بحث هم باشد، دوباره چالش خاص خودش را دارد. ما یک مشکل قانونی داریم.

قانون بودجه 97 خود کشاورز را ملزم به نصب کنتور کرده اما واقعیت ماجرا آن است که هیچ کشاورزی روی چاه خود کنتور نصب نمی‌کند تا خرج و دخلش کنترل شود! ستاد هم اعتباری برای انجام این موضوع ندارد. قانون هم اجازه ورود وزارت نیرو به این کار را نمی‌دهد و می‌گوید فقط کشاورز. بنابراین پیشنهاد ما این است که انجام پروژه‌ها بر مبنای اثربخشی واقعی باشد که آب وارد دریاچه شود. مثلاً یک اقدام بازدارنده که با همکاری ستاد و وزارت نیرو می‌تواند اتفاق بیفتد انسداد «انهار» در فصول غیر زراعی است. یک فرهنگی در میان کشاورزان کشور وجود دارد که در منطقه آذربایجان غربی بیشتر دیده می‌شود و آن بحث «یخ آب» است.

شیرزاد:دلیل روان بودن همیشگی آب(یخ آب) این است که خاک یک مقداری سبک بشود، بنابراین ماشین‌آلات سبک‌تری هم برای شخم زمین استفاده می‌شود اما اگر روی ماشین‌آلات مناسب اراضی سرمایه‌گذاری شود می‌توان از این یخ آب در فصول غیر زراعی به نفع دریاچه استفاده کرد.

شیرزاد: مثلاً این شرایط در پایاب سدها زیاد اتفاق می‌افتد. الآن در پایین سد بوکان که مهم‌ترین سد ما است و به اصطلاح تأثیری 50 درصدی در تأمین آب دریاچه ارومیه دارد، این اتفاق می‌افتد. در 15 تا 20 کیلومتری سد بوکان، گاهی 18 متر مکعب آب بر ثانیه به راحتی هدر می‌رود. این عدد بسیار بالایی است.

قربانیان: مشارکت اجتماعی باید احساس شود. برای ایجاد آن باید فرهنگ‌سازی تدریجی توسط جهادکشاورزی اتفاق بیفتد. گاهی یک نهر را 10 بار انسداد کردیم، ولی کشاورز دوباره آن را باز می‌کند. الآن بالای 80 هزار حلقه چاه در حوضه دریاچه ارومیه حفر شده که 40 هزار حلقه آن غیرمجاز است. بنابراین برای حل این معضل سه قوه باید درگیر شوند.

یکی از مشکلات ما بحث تعیین چاه‌های فاقد پروانه است که در مجلس تصویب شده. مجلس چاه‌های فاقد پروانه در سال 85 را ملاک قرار گذاشته است، بنابراین راحت نمی‌توانیم با چاه‌هایی که قبل از این سال زده شده، برخورد کنیم. حتی اثبات این‌که یک چاه قبل از 85 زده شده یا بعد از آن، خودش یک معضل خاص است. شاید کلیپ‌هایی از برخورد با یک چاه غیرمجاز را دیده باشید که تبعات اجتماعی بسیار زیادی دارد. مثلاً کشاورز برای جلوگیری از کور کردن چاه تصمیم می‌گیرد خودش را داخل چاه بیندازد. ما با چهل هزار حلقه چاه در این شرایط مواجه هستیم. صاحب چاه خودش را به آب و آتش می‌زند چون یا معیشتش درگیر است یا اجیرشده کسی است.

شیرزاد: بله هر دو وجه‌اش هست.

قربانیان: تجربه نشان داده، آن کس که دنبال منافع خودش است، جان خود را به خطر نمی‌اندازد و معمولاً به منابع کمتر رضایت می‌دهد اما فرد اجیر شده، خود را به آب و آتش می‌زند تا اجرتش را بگیرد.

قربانیان: بله. می‌گویند شما جلوی کور شدن چاه را بگیر، من پولت را می‌دهم. البته این قصه که تعریف می‌کنم ربطی به موضوع ندارد، ولی من مدیر جایی بودم، آمدیم یک پل غیرمجازی متعلق به شخصی را تخریب کردیم. فردا صبح 100 نفر ریختند توی اداره و گفتند چرا پل ما را خراب کردید؟ در صورتی که یک متر آن طرف رودخانه، زمین نداشتند. بعد متوجه شدیم که طرف آمده به افرادی که کارگر بودند، حقوق و ناهار داده و با ماشین آنها را برای اعتراض به اداره آورده بود! می‌خواهم بگویم تبعات اجتماعی مرتبط با موضوع بسیار پیچیده‌تر از فرمول ساده ریاضی است. خیلی از این افراد هم شغلشان درگیر است و به دنبال زیاده‌خواهی نیستند. الآن درست است که جلوی مرگ قطعی دریاچه را گرفته‌ایم اما احیای کامل دریاچه بستگی به مشارکت صددرصدی ذی‌نفعان دارد. ما برای تأمین حقابه دریاچه از یک میلیارد و 700 میلیون متر مکعب آب سطحی، نیاز به مشارکت جدی و مستقیم کشاورزان و ذی‌نفعان منطقه داریم. یعنی کسانی که روی 550 هزار هکتار زمین کشاورزی کار می‌کنند.