مدیرعامل شبکه ملی موسسات نیکوکاری: به عنصر خلاقیت اهمیت داده نمی‌شود

دیدارنیوزـ گروه سبک زندگی: در سومین مصاحبه از سلسله مصاحبه‌های دیدار، کار و خلاقیت، مدیر عامل شبکه ملی موسسات خیریه و نیکوکاری، آقای رضا درمان با موضوع جایگاه خلاقیت و راهکار‌های خلاقانه در میان سازمان‌های مردم نهاد با ما به گفتگو نشستند.

رضا درمان که سال‌ها مدیر عامل موسسه خیریه جامعه یاوری بوده اند و به عنوان مدرس در حوزه‌های مختلف ارتباطات خود را با سازمان‌های مردم نهاد شکل داده اند، از زاویه مواجهه سازمان‌های مردم نهاد با موضوع خلاقیت و مهارت‌های مرتبط با آن با ما همراه هستند. این گفتگو را بخوانید.

 

 

جناب آقای درمان از شما سپاسگزاریم که وقت خود را در اختیار ما گذاشتید. در خدمت شما هستیم که ازتجربیاتتان در این خصوص طی سال‌های فعالیتتان در جامعه مدنی، و شبکه ملی موسسات خیریه و نیکوکاری که اینک مدیر عامل آن هستید استفاده کنیم.

 آکادمیک خلاقیت را شما بهتر از من می‌توانید تعریف کنید. یک روز در ماجرای انتخابات ۱۳۸۸ آقای کروبی در مناظره تلویزیونی گفت تورم خیلی زیاد است. آقای احمدی نژاد گفت ما اصلاً ما تورم نداریم. کروبی گفت مادر (ننه) من قبلاً با یک پول ثابت می‌توانست یک کیلو گوشت بخرد. اما امروز نیم کیلو هم نمی‌تواند بخرد. من می‌فهمم که معنای آن تورم است. حال داستان خلاقیت هم در زندگی ما عملاً اینگونه است. یعنی اینکه شاید نتوانیم تعریف آکادمیکی از آن داشته باشیم. اما همه نبودن آن را حس می‌کنیم و رنج می‌بریم. همه چیز کم عمق، تکراری و قدیمی است. همه چیز به همان روشی انجام می‌شودکه درکودکی‌های ما هم انجام می‌شده است. این مسئله قاعدتاً یک مفهومش نبود عناصری مثل خلاقیت و نوآوری است. ما می‌بینیم خیلی چیز‌ها در دنیا تغییرکرده، اما در اینجا تغییر نکرده است. وقتی با یونسکو راجع به مفهوم سواد صحبت می‌کنید، تعاریف مختلفی به شما ارائه می‌دهد. ولی یکی از آخرین تعاریفی که به روزتر شده این است که سواد مهارتی است که شما یاد می‌گیرید و می‌تواند در زندگی شما تغییر ایجاد کند. یعنی اگر چیز‌هایی را حفظ کردید و تغییری در شما ایجاد نکرد، الزاماً با سواد نشده‌اید. در موضوع خلاقیت هم کم و بیش می‌توان از همین تعریفش یک استعاره گرفت. وقتی ما هیچ تغییری ایجاد نمی‌کنیم یا تفاوت معناداری را در جهت ایجاد بهره‌وری بیشتر یا راندمان بیشتر ایجاد نمی‌کنیم، پس عملاً خلاقیتی وجود ندارد. جای یک چیزی خالی است که می‌توان نام آن را خلاقیت گذاشت. متأسفانه در فضای عمومی کشور این یک روند است. نسل بعدی ما و نسل ما هرچه بیشتر می‌گذرد بی‌سوادتر می‌شود. حتماً در حوزه آموزش‌های‌مان خلاقانه رفتار نکرده‌ایم. تکرار همان رفتار‌هایی که شاید برای دهه ۴۰ و ۵۰ مناسب بوده، را در دهه ۸۰ و ۹۰ هم می‌بینیم. احتمالاً هرچه تعداد تکرار‌ها بیشتر می‌شود، چون خلاق نبودیم نتوانسته‌ایم اشکالاتش را بگیریم و آن را بهبود دهیم. ساده انگار و سهل انگار هستیم و عمق نداریم. من فکر می‌کنم که همه این‌ها از نبود مجموعه‌ای عناصر است خلاقیت یکی از آن‌ها در بحث آموزش بچه هایمان، هدف گذاری برای زندگی مان، هدفگذاری برای درس خواندن، هدفگذاری برای کار کردن ما است. من شاید راحت باشم در فضای مردم نهاد‌ها راجع به این موضوع صحبت کنم. در فضای مردم نهاد‌ها هم به مثابه بقیه جامعه ما همین اشکال را داریم می‌بینیم. ما در فضا‌های مردم نهاد‌ها هم تکرار بدون نوآوری، بدون پیشرفت و بدون تفکر زیاد داریم. این آسیب جدی است که الان وجود دارد. من فکر می‌کنم در فضای مردم نهاد‌ها اتفاقاً خلاقیت بیش از هر جای دیگری مورد نیاز است. اگر در فضای انتفاعی شما بدون خلاقیت هم می‌توانید کسب درآمد کنید، بدین معنی است که هنوز ظرفیت و کشش پذیری آن وجود دارد. اگر هنوز می‌توانید در سال ۲۰۲۰ یک صندلی مدل ۱۹۳۰ را بفروشید، خب تولید کنید. اگر خریدار دارد خب مشکلی وجود ندارد. اما در فضای مردم نهاد‌ها اینگونه نیست. شما باید بتوانید روز به روز کارآمدتر و اثرگذارتر شوید. توسعه دهید. بهره وری تان از مقدار ثابت پولی که دارید یا مقدار پولی که روبه تنزل است بیشتر کنید. برای اینکه بتوانید جامعه بزرگتری را پوشش دهید. ما علی رغم نیاز به خلاقیت در این حوزه متأسفانه این را نداریم.

 

شما می‌فرمایید در فضای مردم نهاد به خلاقیت نیاز است. وقتی من گرسنه نباشم، سراغ غذا نمی‌روم، اما وقتی گرسنه باشم به هر نحوی باشد غذا پیدا می‌کنم. چگونه است که در فضای مردم نهاد نیاز به خلاقیت وجود دارد، اما احساس نیاز برطرف نمی‌شود؟

مسئله فقط خلاقیت نیست، بلکه مجموعه‌ای از عوامل است. من فکر می‌کردم ما به آستانه بی‌حسی رسیده ایم. اما بعد دیدم که اینگونه نیست. شاید مجموعه‌ای از عوامل است که دست در دست هم داده اند و این اتفاق به این نحو رخ می‌دهد. یعنی اینکه ما کمبود خلاقیت داریم. البته کمبود منابع هم داریم. کمبود منابع باعث می‌شود که بالا بردن راندمان و اثربخشی بتواند جایگزین کمبود منابع باشد. یعنی حالا که پول کمتری داریم یک حرکت خلاقانه ایجاد کنیم و با پول کمتر یک کار بزرگتر را انجام دهیم. اما خب از آن طرف آدم هایمان هم کم سوادتر می‌شوند. عمق شان کمتر می‌شود. مدرک گراتر می‌شوند. وابستگی شان به مدرکشان بیشتر می‌شود. هر چه در زندگی‌شان تلاش می‌کنند، چون سرعت پسرفت بیشتر است نسبت به محیط اطراف بی تفاوت‌تر می‌شویم. به هر حال مجموعه عوامل دخیل است. بالاخره ما در یک سیستم فکر می‌کنیم. اینجا یک تفکر سیستمی حاکم است. فقط یک مونولوگ و یک خط نیست. n پارامتر وجود دارد که بر روی هم تأثیر می‌گذارد. لوپ‌های مثبت و لوپ‌های منفی هستند. ما باید ببینیم این موضوع خاصی که شما بر روی آن دست گذاشته اید در کجای این سیستم قرار دارد. کدام یک از لوپ‌ها اثر بلاواسطه بر روی این دارند و کدام یک با واسطه هستند. اگر کدام یک از حلقه‌های منفی کند شود، اثرگذاری آن بیشتر می‌شود؟ فرض کنید یکی از حلقه‌های منفی که اطراف ما وجود دارد تحریم‌ها یا قطع ارتباط ما با دنیا باشد. این مسئله در خیلی جا‌ها باعث شده اتفاقات خوبی در کشور رخ دهد. استارت‌آپ‌های زیادی راه افتاده است و جوان‌های زیادی کار‌های بسیار خوبی انجام داده‌اند که شاید فکر نمی‌کردیم به این زودی‌ها به وقوع بپیوندد. کرونا باعث شده که دست به کار‌هایی بزنیم که در حالت عادی فکر می‌کردیم حدود ۸ تا ۱۰ سال دیگر این اتفاق رخ می‌دهد. نظام آموزش عمومی کشور وقتی بر روی فضای مجازی و فضای اینترنت چیزی نبود که در آینده نزدیک ۵ یا ۶ ساله به آن فکر کنیم. اما فعلاً با تمام اشکالاتی که دارد فعلا بر این فضا سوار شده و بالاخره بهتر هم می‌شود و یک مقدار که جلو برود نقایص خودش را رفع می‌کند و ایده‌های خلاقانه در این حوزه وارد می‌شود. تا سال گذشته همین موقع وقتی راجع به آموزش آنلاین صحبت می‌کردیم، موسسات محدودی به ذهن تان می‌آمد. چند مدرسه خوب شاید سعی کرده بودند به صورت کاملاً فانتزی یک کار‌هایی انجام دهند. امروز می‌بینیم که فشار کرونا باعث شده ما نزدیک ۱۴ میلیون نفر دانش آموز را در فضای مجازی با یک نگاه متفاوت و n راه حل که به وجود آمده داشته باشیم. واقعا n تا راه حل به وجود آمده که هر کدامشان نقاط ضعفی دارند. البته نقاط مثبتی هم دارند. از برنامه شاد گرفته که نقاط ضعف و نقاط قوت خاص خودش را دارد تا سیستم‌هایی که آفلاین هستند، ولی هنوز هم اینترنت بیس هستند. سیستم‌های ترکیبی و هزار موضوع شبیه این. می‌خواهم این را بگویم که مجموعه عوامل وجود دارد. نمی‌دانم واقعاً کدامشان در کوتاه مدت و بلند مدت بیشتر تأثیر گذار هستند. ولی در یک تفکر سیستمی ما باید کل را نگاه کنیم تا بتوانیم نسبت به اجزاء اظهارنظر کنیم.

 

 

من از صحبت‌های شما اینگونه متوجه شدم علیرغم اینکه ما آموزش ندیده‌ایم که خلاق باشیم و چالش‌های زیادی هم داریم، اما در همین چند مثالی که شما مطرح کردید مشخص است که وقتی نیاز وجود داشته باشد بالاخره یک کاری انجام می‌دهیم. به قول شما شیفت کردن نظام آموزشی به سمت آموزش مجازی چیزی بود که در روال عادی به این راحتی اتفاق نمی‌افتاد. اما بالاخره شرایطی پیش آمد که مجبور شدیم با همه نواقصی که دارد آزمون و خطا کنیم که احتمالاً ایده‌های خوبی هم از آن در خواهد آمد و موفق خواهد بود. می‌خواهم بدانم در سازمان‌های مردم نهاد این احساس نیاز را چگونه می‌بینید؟ می‌دانید که نیاز درجات مختلفی دارد. مثلاً در خصوص کرونا ما چاره‌ای نداشتیم جز اینکه سراغ فضای مجازی برویم. در مسائلی که سازمان‌های مردم نهاد با آن مواجه هستند آیا مخدر‌هایی دارند که باعث شوند به سراغ راه حل‌های اصلی نرویم و کج دار و مریض شرایط موجود را تداوم دهیم. یا مسئله دیگری است؟

 ما در جامعه خیلی به عنصر خلاقیت اهمیت نمی‌دهیم. آن را نوعی عنصر مزاحم می‌دانیم. بله، مخدر‌هایی وجود دارد. این مخدر‌ها خیلی هم قوی است. این مخدر‌ها از جنس توجیه است. خودم را توجیه می‌کنم. مثلاً مهم این است که من از دیگری بهتر کار کرده‌ام؟! باید گفت چرا خودتان را با دیگری مقایسه می‌کنید؟ شما خودتان را با یک سازمان در فضای بیرونی مقایسه کنید. وقتی کارد به استخوان می‌رسد مجبور می‌شویم تحرکی نشان دهیم. چون بالاخره موجود زنده است و مخدر مصرف کرده و تازه آن هم در حد زنده ماندن است. خیلی بیشتر نیست و به دنبال کیفیت نیست. کاری هم که الان داریم انجام می‌دهیم همین است. یعنی شما عنصر خلاقیت را وقتی بازی مرگ و زندگی است، می‌بینید. اما آیا به اندازه کافی آن را دیده‌ایم؟ آیا به اندازه کافی آن را به صورت جدی شناخته‌ایم؟ در عین حالی که حرف قبلی به قوت خود باقی است. در یک جایی فشار باعث می‌شود شما رفتار‌هایی جدید از خودتان نشان دهید. راجع به مثال فضای آموزشی معتقدم حرکت خوبی است. اما نه در جای درستی اتفاق افتاد و نه به شکل درستی اتفاق افتاد. بدترین آسیب این است که با ابزار جدید داریم همان پارادایم فکری قدیم را پیاده می‌کنیم.

شاید به نوعی اجتناب ناپذیر می‌شود. من یک مثال در فضای معماری می‌زنم. انسان وقتی که بعد از انقلاب صنعتی فهمید که از فولاد می‌تواند در ساخت و ساز استفاده کنند، اولین کاری که کرد جایگزینی سنگ به جای فولاد بود. در خیلی از حوزه‌های دیگر وقتی قرار است تغییر رخ دهد، همه پارامتر‌ها را با هم تغییر نمی‌دهیم. اول یک پارامتر را تغییر می‌دهیم. بعد به مرور آن بقیه پارامتر را کامل می‌کنیم بعد وارد فاز دیگری می‌شویم. شاید لازم نباشد وقتی می‌خواهیم از فضای حقیقی به فضای مجازی برویم یکباره آن را تغییر دهیم. چون این توانایی را نداریم که همه چیز را با هم تغییر دهیم اول همین روش سنتی و کلاسیکی که در فضای حقیقی هم به آن نقد داشتیم را انجام می‌دهیم. بعد به مرور آن را تغییر می‌دهیم.

در واقع من معتقدم که شیفت آف پاور منتج از شیفت آف پارادایم است. وقتی می‌خواهید واقعاً به نقطه قدرت برسید و آن را جا به جا کنید، پاردایم و ابزار هم باید با آن عوض شود و ضرب این دو با هم منجر به اتفاق خوبی میشود. ما به واسطه بحث قبلی وقتی در جایی خیلی خسته و بی انگیزه هستیم و دچار نقصان فکری شده ایم، یک بخشی را که خیلی مجبوریم تغییر می‌دهیم. مثلاً با وجود کرونا به فضای مجازی می‌رویم. ولی دیگر دنبال نمی‌کنیم که پارادایم آموزش هم عوض کنیم و آن را با فضای مجازی متناسب کنیم. تا جایی که باز به یک نقطه بودن یا نبودن برسیم و آنجا احتمالاً یک تعجیلی به خرج دهیم و مجبور شویم یک کاری کنیم.

 

 

 یعنی شما نگران هستید که این حرکت یک حرکت مقطعی باشد و تحول در همین جا متوقف شود؟

 مقطعی نیست، بلکه نصفه و نیمه است. یعنی یک کاری را شروع کرده اید بایدآن را ادامه دهید. می‌دانم که نیاز به زمان دارد. ولی نشانه‌های پیشرفت را در این قسمت حس نمی‌کنم.

 یعنی یک حرکت معطوف به نیاز است. یعنی نیاز بوده که تا اینجا پیش برود و باقی آن را رها می‌کنیم تا نیاز بعدی که به وجود بیاید که بخواهیم بقیه آن را ادامه دهیم؟

 منظور نیاز حقیقی است. باز یک جریان مرگ و زندگی پیش بیاید. من این کرختی را در این فضا‌ها احساس می‌کنم. خیلی دلخور هستم در مردم نهاد‌ها از اینکه شرایط اینگونه است شاید به این خاطر است که در این فضا‌ها بیشتر فعالیت می‌کنم. شاید به خاطر این است که اگر معیار هر بخش انتفاعی پول است، خب دلیلی ندارد تغییری ایجاد کنند. اما در مردم نهاد‌ها که این خط کشی وجود ندارد هیچ نوع ارزیابی اثر بخشی شما در این فضا ردی از آن نمی‌بینید و صحبتی از آن نمی‌شنوید آن وقت کار کردن به روش‌های قدیمی می‌تواند به شدت اثرات مخرب و مرگ باری داشته باشد. من یک بیمارستان را می‌گردانم که به مدل قدیمی مدیریت می‌شود و در نظام قدیمی من یک بیمارستان سرطانی کودکان را می‌گردانم که در این بیمارستان سرطانی کودکان اصرار دارم که مثلاً به جای جراحی‌های جدید و یا از ژنوم آدم‌ها استفاده کنم و بنیادین کار کنم، فقط شیمی درمانی و پرتو درمانی می‌کنم. مدلی که سال‌ها است که در دنیا منسوخ است. اما جواب هم می‌دهد. سی درصد بچه‌ها زنده می‌مانند و ۷۰ درصد آن‌ها می‌میرند. اصلاً برای من فرقی نمی‌کند یک مادر بچه اش دارد می‌میرد و التماس می‌کند بچه او را پذیرش کنیم. ما جا نداریم. ما اینقدر خوب کار کرده‌ایم که بیمارستانمان پر است. در واقع ما خوب کار نکرده‌ایم. ولی متوجه این مسئله هم نیستیم. شما متدهایتان را عوض کنید، ممکن است ظرفیت پذیرش شما بیشتر شود. آن وقت می‌توانید فرزند آن مادر را هم جذب کنید. ما دچار چنین فضایی هستیم. حس می‌کنیم در مردم نهاد‌ها داریم خیلی خوب کار می‌کنیم. خط کش پول و اثر بخشی هم نداریم؛ بنابراین این دوری از خلاقیت و این فضای سکون و ثبات و بی تحرکی برای ما کشنده‌تر از فضای انتفاعی است.

 اگر بخواهیم محرکی ایجاد کنیم و فضا را تحریک کنیم که متوجه شوند وضعیت مطلوبی نیست و تغییری باید رخ دهد یا خلاقیت به کار گرفته شود، به نظر شما این محرک چه می‌تواند باشد؟ در فضای انتفاعی پول محرک خیلی قوی است. ولی در فضای مردم نهاد به نظر شما این محرک چه می‌تواند باشد؟

نمی دانم. اگر می‌دانستم که آن را اجراء می‌کردم. من فکر می‌کنم بخشی از آن کار‌هایی از همین جنس کار‌های شما است. یک بخش راه حل این است که راجع به آن حرف بزنیم. اصلاً با گفتمان شروع می‌شود. وقتی به یک موضوعی می‌پردازید و راجع به آن صحبت می‌کنید یعنی به اندازه کافی به آن رسمیت می‌بخشید. گام بعدی باید تولید محتوا کنیم. شاید از ترجمه شروع می‌شود بعد تجارب موجود را بررسی کنیم. بالاخره همیشه یک خرده تجاربی وجود دارد. همیشه کسانی در گوشه و کنار جرقه‌هایی زده اند، ولی خاموش شده یا گم شده است. این‌ها را پیدا کنیم و احیا کنیم. اگر این گفتمان رسمیت و جدیت پیدا کند من فکر می‌کنم شروع یک حرکت است. اصلاً هم منتظر نباشیم که در یک سال دو سال یا سه سال این رفتار به نتیجه برسد. این جنس از نوع رفتار‌هایی است که به نظر من ۱۵ سال کار می‌برد. یک جایی شما شروع می‌کنید و آن را رها می‌کنید و به مرور بزرگ می‌شود خوش شانس باشد که در بین راه بیمار نشود و آسیب جدی آن را از بین نبرد و یک کسانی بیایند که آن را بزرگتر کنند. اصلاً بحث کارآفرینی در این مملکت از همین جا‌ها شروع شد. الان بحث‌های خیلی جدی وجود دارد که اگر من چند چرخ خیاطی در خانه‌ام بگذارم و سه نفر سرپرست خانوار را مشغول به کار کنم آیا این مصداق تعریف کارآفرینی هست یا نه؟! دعوا‌های جدی وجود دارد. بعضی‌ها می‌گویند در این کار اثربخشی وجود ندارد و چون اِلمان اثر بخشی در آن نیست و قیمت تمام شده آن‌ها گران است و به هزار دلیل دیگر پس این مصداق کارآفرینی نیست. اصلاً مهم نیست کدام یک درست می‌گویند. هیچ کدام کاملاً درست نمی‌گویند و هیچ کدامشان کاملا خطا نمی‌گویند. در بحث علوم انسانی اصلاً هیچ راست درست مطلق یا غلط مطلقی وجود ندارد. همیشه یک طیف است. این بحث هم به همین شکل است. بستگی دارد با چه کسی بحث کنم. اگر با آقای دکتر زالی رئیس دانشگاه کارآفرینی دانشگاه تهران بحث کنم همیشه به او می‌گویم غیر از کسانی که مدرس دانشگاه شده اند یا در شرکتی استخدام شده اند دو نفر از دکترا‌هایی را که تربیت کرده اید مثال بزنید که صاحب کسب و کار شده اند و کارآفرین شده اند. ما ندیده ایم کسی کارآفرین شده باشد و مالک کسب و کار شده باشد. وقتی با جامعه عادی صحبت می‌کنیم تشویق شان می‌کنیم که ادبیات کارآفرینی را مطالعه کنند. وقتی بحث بستن کمربند ایمنی شروع شده فکر میکنم سال ۱۳۷۰ بود اولین باری که من کمربندی ایمنی را بیرون کشیدم اینقدر خاک بر روی آن بود که وقتی آن را بستیم رد خاک با شستن هم پاک نمی‌شد و مسخره می‌کردیم و آن را برای تمسخر می‌بستیم. اما امروز به یک رفتار و یک عادت ناخودآگاه در ما تبدیل شده است. من فکر می‌کنم بحث کارآفرینی هم همین گونه است و یک کار زمان‌بر است. درست است که ۲۰ سال در مقایسه با عمر ما انسان‌ها کسر بزرگی است و ممکن است ما دیگر نتایج آن را نبینیم، ولی من فکر می‌کنم این گفتمان از آموزش شروع شود. سراغ نسل جدید و بچه‌ها برویم. ببینیم درخصوص آموزه‌های خلاقیت دیگران چه کار‌هایی انجام داده اند. بحثی مثل کایزن (در ژاپن) و این‌ها راجع به چه صحبت می‌کند. مفاهیم کایزن را ایرانی کنیم و ببینیم چگونه میتوان آن را در کتاب‌های درسی قرار داد. یک مسابقه برگزار کنیم. الان که در آموزش آنلاین این امکانات فراهم است. این کار‌هایی است که در دنیا انجام داده اند. مثلاً دو سال پیش سال جهانی نور بود. به مناسبت این سال جهانی نور بنیاد مصطفی یک جایزه‌ای به نام جایزه مصطفی راه انداخت که فیلم‌های یک دقیقه‌ای در حوزه نور و فیزیک بود. سال‌های دیگر موضوعات دیگر مثل ارتعاش بود. حدود ۴ یا ۵ هزار مؤسسه‌ای که برگزار کننده این بود ۵ هزار فیلم یک دقیقه‌ای حوزه یک آزمایش خلاقانه که المان موجود نور در آن باشد درآورده بود. مثلاً یکی از کسانی که برنده شده بود آزمایششان در یک روستا بود. یک لگن آب پر آب کرده بود و یک تکه آینه را زیر آب برده بود و از آن طرف با آینه دیگری نور را به دیوار انعکاس می‌دادند. شکل‌های بسیار زیبایی ایجاد می‌شد که حاصل از شکست نور در آب و بازتابش آن بود. این در واقع یک آزمایش یک دقیقه‌ای با نور بود و یکی از برندگان بود. یک کار‌هایی شبیه این اتفاق می‌افتد. کافی نیست و کم دیده می‌شود باید این‌ها توسعه پیدا کند و بیشتر انجام شود و بخشی از فرهنگ روزمره ما شود. اگر بتوانیم این گفتمان را از سطح بچه‌ها با ابزار‌های خودشان و در سطح بزرگتر‌ها با سطح خودشان انجام دهیم، خیلی خوب است.

 

یک مثال بزنم. یک روز ما برای افتتاح یک مدرسه به یزد رفتیم. یک آقایی همراه ما بود و خودش از کارخانه‌داران بزرگ یزدی بود. آن زمان مدیرعامل جامعه یاوری بودم. به ما گفتند به هنرستان رشته برق برویم و این آقای کارآفرین ۱۴ کارخانه در حوزه تابلو‌های برق دارد. ایشان برای بچه‌ها یک سخنرانی کند. من میدانستم این آقا سخنور خوبی نیست. کنجکاو بودم بدانم چه می‌گوید. این آقای از پشت میکروفن گفت بچه‌های من! شما باید خدا را شکر کنید که در ایران متولد شده اید. یک باره بچه‌ها شروع به خندیدن کردند. یکی از آن‌ها گفت آقای مهندس اگر ما آمریکا به دنیا می‌آمدیم بهتر نبود؟ آقای مهندس گفت نه، در آمریکا بابت هر کار کوچک، کار‌های زیادی انجام شده که اگر شما بخواهید جزو هزار نفر اول هم بشوید نمی‌توانید. اما در ایران راجع به هر کار بزرگی که فکر کنید آنقدر کار نشده که با یک ابتکار شما جزو سه نفر اول می‌شوید. این حرف بسیار خیلی قشنگی بود. ما باید از این سطح برای بچه‌ها شروع به آموزش کنیم. بخشی از این آموزه پشتکار است. اما بخش دیگر آن خلاقیت است. بگرد پیدا کن. مثلا در پروژه کارآفرینی مدارس در بنیاد به بچه‌های دبیرستانی یاد می‌دهند خلاقانه و هوشمندانه اطراف خود را ببینند که چه چیزی پیدا می‌کنند که مردم نیاز دارند و کسی این را تا کنون تولید نکرده که به مردم بفروشد. ما در ادبیات مدیریت وقتی به آقای دراکر می‌خواهیم نقل کنیم همین مفهوم را تفکر استراتژیک می‌نویسم. وقتی به عمل می‌رسد آن را به عمل نمی‌رسانیم. شروع کنیم به بچه هایمان این نوع تفکر استراتژیک را یاد دهیم. اگر در سازمان‌های مردم نهاد دنیا بخواهید یک سازمان را یک رشد غیر طبیعی و منطقی در یک زمان کوتاه به آن دهید باید خیلی کار کنید. اما در اینجا کافی است به مدیر بگویید چند تصمیم غلط نگیرد و با یک کار کوچک می‌توان انجام داد. فقط باید هوشمندانه نگاه کنید و این‌ها را پیدا کنید. در فضای ما چه در سطح کودکان و چه در سطح بزرگ تر‌ها و چه در سطح مردم نهاد‌ها و چه در سطح شرکت‌های تجاری این اتفاق می‌تواند خیلی ساده رخ دهد. آموزش خلاقانه نگاه کردن به محیط پیرامونی، کشف فرصت‌ها واستفاده ه از فرصت‌ها همان تفکر استراتژیک است. بخشی از زیر ساخت آن خلاقیت است. پس ما زمینه خوبی داریم اگر بتوانیم از این فرصت استفاده کنیم.

بحث از اینجا شروع شد که ما در بستری داریم کار می‌کنیم که خیلی برای خلاقانه فکر کردن آماده نیست. از طرف دیگر در همین بستر مثل همین مسابقه‌ای که اشاره کردید نشان دهنده این است که یک حرکت‌های کوچکی هم دارد اتفاق می‌افتد. در سازمان‌های مردم نهاد که شما درگیر آن هستید آیا چنین حرکت‌های کوچکی هم رخ می‌دهد؟

بله، حتماً وجود دارد، اما کمتر دیده می‌شود. این هم خودش بد است. یکی دیگر از چرخه‌های این تفکر سیستمی این است که ما به مستندسازی عادت نداریم. این بد است. در همه جای دنیا یکی تجربه ساده اش مثل پیاده روی را برای دیگران می‌نویسد و دیگران استفاده می‌کنند. ما حتی از ساده‌ترین تا پیچیده‌ترین آن، این کار را انجام نمی‌دهیم. مثلاً در دنیا یک مفهومی تحت عنوان مدارس دوستدار کودک است. یونیسف در سال ۲۰۰۸ یا ۲۰۰۹ این را مطرح کرد و یک کتاب هم با این عنوان نوشت. در مدارس ایرانی این مفهوم هیچ وقت نیامد. اخیراً دیدم که پویش ایران من که صد مدرسه در ایران ساخت، صدمین مدرسه اش را با این مفهوم ساخته است. جالب است از مفاهیم مدارس دوستدار کودک هم هیچ جا استفاده نکرده است و خیلی عجیب است. یعنی احتمالا خیلی در جریان آن نبوده است. یک چیزی به ذهنشان رسیده است وآن فکر را کامل کرده اند. من می‌خواستم به آقای پدرام سلطانی تماس بگیریم که آیا به عمد در هیچ کجا از یونیسف و مدارس دوستدار کودک صحبت نکرده است یا اینکه در جریان این مسئله نبوده است که ۱۱ سال پیش راجع به آن صحبت کرده اند؟ یک مدرسه‌ای در یک جایی در بلوچستان است. بسیار زیبا و متفاوت آن را ساخته اند و یک دنیایی برای بچه‌ها به وجود آورده است. اتفاقاتی شبیه این رخ می‌دهد. مثلاً همان نمونه‌ای که در حوزه آزمایشگاه‌ها گفتم. می‌توانم مجموعه‌ای را به شما معرفی کنم که در پارک علم و فناوری پردیس به شدت دستگاه‌ها و سیستم‌های آزمایشگاهی برای مدارس می‌سازند و خیلی در این زمینه متبحر هستند و می‌توانم بگویم المان خلاقیت در کارهایشان است. در واقع این‌ها به شدت دارند نوآورانه کار می‌کنند. یک ایده را می‌شنوند بعد راجع به پیاده سازی آن تحقیق و مطالعه می‌کنند. شاید یک یا دو سال پیش یک مستندی در تلویزیون نشان داد که یک بدنه هواپیما را در جاده بومهن داشتند می‌برند و تمام جاده را سد کرده بودند. این بدنه هواپیما مال این‌ها بود. یک (هواپیمای) ایلوشین قدیمی که تولید سال ۱۹۷۰ بوده که و چند سال پیش از رده خارج شده از سازمان هوایپمایی کشور می‌خرند و آن را در پارک علم و فناوری می‌برند و آن را سرهم می‌کنند و به یک آزمایشگاه فیزیک تبدیل کرده اند. بچه‌ها به آنجا می‌روند و با خیلی از اِلمان‌های یک هوایپما آشنا می‌شوند. حدود ۲۰ آزمایش فیزیک جدید و نو داخل این هواپیما تعبیه شده است که تک تک آن‌ها بسیار جذاب است. مثلاً یکی از آزمایش هایشان این است که جرقه صدا تولید می‌کند و یک صدای مخصوصی دارد اگر شما بتوانید با این فرکانس بازی کنید و مثلا با یک جرقه صد هزار ولتی یک جمله‌ای را مطرح کنید کار جذابی است. آنجا یک آزمایش کوچک پیدا می‌کنید وقتی کلیدش را میزنید شروع به جرقه زدن می‌کند و با صدای جرقه شما یک سرود انقلابی را می‌شنوید. تجربه بی نظیری است. این یک تفکر متفاوت و استفاده از اِلمان‌های موجود علم فیزیک به یک روش جدید است که ما به آن عادت نداریم.

از همان چیز‌هایی که اطراف ما است و خیلی اوقات ما آن‌ها را نمی‌بینیم و جالب است که نسل قدیمی ما این‌ها را می‌دیدند و ما امروز آن‌ها را نمی‌بینیم، استفاده می‌کنند و از همان المان‌ها و قوانین ساده فیزیک آزمایش‌هایی می‌سازند که بچه‌ها از آن استفاده می‌کنند و لذت می‌برند. بعضی وقت‌ها در آموزش به سادگی یک اهرم است که شما ده متر آن طرف یک بند را با دست می‌کشید، یک خانم جوان با وزن کم می‌تواند یک پیکان را جایش بلند کند. این مفهوم اهرم است. اگر از میانه‌های اهرم این کار را کنید این اتفاق رخ نمی‌دهد. پدر من کارمند شرکت نفت بود. ما در کودکی به باشگاه شرکت نفت می‌رفتیم. یک بوفه وجود داشت و در آن یک ماشین حساب بود که کاملا مکانیکال بود. الان شما می‌توانید یک مهندس مکانیک جوان پیدا کنید که حتی بتواند فکر کند ببیند این ماشین حساب چگونه کار می‌کند؟ نسل جوان ما وقتی راجع به این موضوعات فکر نمی‌کند خیلی ساده انگار شده است. همه چیز را می‌خواهد به گران‌ترین روش حل کند. من در دفتر خودم در سعادت آباد یک دستگاهی دارم یک ربات کوچک است. ایده اش این است آن را روی کتاب بگذارید تا وقتی باطری دارد می‌چرخد و از لبه کتاب پایین نمی‌افتد. برای من که در حوزه اتومیشن کار کرده‌ام و خیلی سیستم‌های تاپی را طراحی و اجراء کرده ام وقتی این را دیدم یک هفته در ذهنم سؤال بود که این ربات چگونه ساخته شده است؟ آیا لبه‌ها را تشخیص می‌دهد؟ آیا سی پی یو دارد؟ آیام رم دارد؟ آیا سی پی یو آن ۸ بیتی است؟ یک روز آن را خریدم. قیمت آن ۴۵ هزار تومان بود. وقتی آن را باز کردم گفتم راه حلی که من حتماً نمی‌توانستم با زیر دویست هزار تومان آن را حل کنم این با ۱۵ ریال حلش کرده بود. تازه این ربات غیر قابل خطا بود در حالی که سیستم همیشه یک درصد یا نیم درصد شایدم ده درصد احتمال خطا و افتادن از لبه کتاب را داشت. با یک چرخ دهند ریز و یک میله کوچک و یک چرخ کوچک دیگر نسبت به چر خ‌هایی که این را جلو میبرند با یک زاویه نود درجه نصب شده بوند. آیا این خلاقیت نیست؟ و من که دست پروده این نوع نظام تفکری هستم و در یک حوزه تخصصی مدعی هم هستم در باره خلاقیت سازنده آن ربات حرفی برای گفتن نداشتم و از او یاد گرفتم. این ربات همیشه در دفتر شخصی من است و هر وقت به مشکلی برخورد می‌کنم به آن نگاه می‌کنم که یادم بیفتد کار‌های سخت معمولاً یک راه حل خیلی راحت دارند و باید بگردم آن را پیدا کنم که این راه حل خلاقانه کجاست. راه حل‌های ساده و خلاقانه همیشه اینگونه هستند.

شما فرمودید که در بین سازمان‌های مردم نهاد خط کش اثربخشی وجود ندارد. شما می‌خواهید ببنید امروز کجا ایستاده اید؟ آیا در اینجایی که ایستاده اید مناسب است یا نه؟ اما آن سازمان برای اینکه اینجا بایستد درون خودش مسائل زیادی دارد که احتمالا آن مسائل را حل کرده و یا با آن‌ها دست و پنجه نرم می‌کند که آنجا ایستاده باشد. من فکر می‌کنم در خصوص اینکه چرا سازمان‌های مردم خلاقیت ندارند علاوه بر این خط کش، شاید عواملی هم درون خود آن سازمان‌ها وجود داشته باشد. اگر چنین است به این موارد اشاره کنید؟

عوامل زیادی در خصوص اینکه خلاقیت ندارند دخیل است. باز هم باید بر اساس همان تفکر سیستمی بررسی کنیم.

۱- برای اینکه اندازه گیری اثربخشی وجود ندارد. اگر سازمانی خلاق‌تر است از سازمان دیگری که کم‌تر خلاق است سازمان بهتری محسوب می‌شود یا بین سازمان‌های مردم نهاد یک وصله ناجور است؟ خلاقیت به عنوان یک ارزش نیست.

۲- اگر سازمانی به واسطه خلاقیت راندمانش بهتر است چه کسی می‌تواند این را اندازه گیری کند؟ آیا مدل اندازه گیری داریم؟ من دارم در سازمان خودم در ایران مدرسه می‌سازم. این مؤسسه از سال ۱۳۶۳ تا کنون نزدیک هزار مدرسه ساخته است. به ازای هر مدرسه‌ای که ساخته چقدر ارزش افزوده به فضای عمومی آموزش و پرورش کشور ایجاد کرده است؟ بالاخره این تأثیر باید به گونه‌ای خودش را نشان دهد. تعداد نیرویی را که من به حوزه نیروی کار دانشی کشور اضافه کرده ام چقدر ارزش افزوده ایجاد کرده اند که من با خلاقیت این تعداد را دو برابر کنم و دو برابر ارزش ایجاد کنم. چرا دیگر خلاقیت ندارند؟ به دلیل اینکه سازمان‌های غیر انتفاعی متأسفانه یک سازمان‌های کهنه گرا هستند. خیلی سنت گرا هستند. الان یک دعوای خیلی جدی است که یک تعریف مستقل برای خیریه ایجاد شود و یک تعریف مستقل برای سمن یا ان‌جی‌او ایجاد شود. حتی دارند فضای فرهنگی را از هم جدا می‌کنند. مثلا گفته می‌شود حمایت از یوز پلنگ ایرانی ان‌جی‌او است و ربطی به اینکه من به ایتام کمک می‌کنم ندارد. پس شما در زمین خودت و با توپ خودت بازی کن و من هم در زمین خودم با توپ خودم بازی می‌کنم. این فضای غالب و حاکم بر فضای مردم نهاد‌ها در ایران است. بخش غیر انتفاعی ما به نوعی در چنبره‌ی بخش انتفاعی ما گیر افتاده است. اصلاً بخش مستقلی نیست. در ادبیات می‌گویند دولت وحاکمیت، بخش انتفاعی و غیر انتفاعی سه رأس مثلث هستند. بخش غیر انتفاعی ما در دل بخش انتفاعی گروگان است. افراد پولدار ما برای ترمیم شخصیت اجتماعی شان یک ان‌جی‌او راه اندازی می‌کنند. خیلی اثر بخشی این ان‌جی‌او مهم نیست. من همیشه گفته ام در هرم مازلو افراد در آن سطح پایین به سطح دوم و سوم با پول رشد می‌کنند. به یک جایی که می‌رسند دیگر ابزار پول بی اثر است. باید نردبان شان را عوض کنند. آن نردبان سازمان‌های مردم نهاد هستند. وقتی پول ندارید بساز و بفروش بودن خیلی مزیت است. اما وقتی به سطحی می‌آیید که افراد فرهیخته‌تر و پولدارتری هستند و به روش‌های مختلفی هم پولدار شده اند بساز و بفروش بودن ناخودآگاه بار لغتی منفی پیدا می‌کند. ناخودآگاه این اسم، بارش عوض می‌شود. خیریه می‌تواند این شخص را ترمیم کند. اصلاً خیریه‌های ما در این فضا گروگان گرفته شده اند. چند مدیر عامل خیریه در سازمان‌های امروزی می‌توانید ببینید که تحصیلات مرتبط دارند؟ اصلاً مگر در ایران تحصیلات مرتبط داریم؟ ما الان چند سال است داریم تلاش می‌کنیم و با سازمان‌های مختلف صحبت کنیم که مثلاً یک رشته MBA ان‌جی‌او مدیریت راه اندازی کنیم، اما هیچ کسی استقبال نمی‌کند. مدیر سازمان انتفاعی می‌گوید سازمان من مثلاً ۵۰۰ میلیارد تومان در سال گردش مالی دارد آن وقت من نمی‌توانم یک ان‌جی‌او کوچک با یک میلیارد تومان را بگردانم؟ واقعیت این است که نمی‌تواند مدیریت کند. تا این اتفاقات و این آسیب‌ها را داریم بخش غیرانتفاعی ماهیت و هویت مستقل خودش را پیدا نمی‌کند. اگر هویت مستقل خودش را پیدا نکند، امکان بروز این موضوعات هم در او ظاهر نمی‌شود.

برخی از ان‌جی‌او‌ها هستند که حداقل از نظر اقتصادی خیلی مستقل هستند. از نظر فکری ممکن است به اعضای مؤسس آنجا وابستگی فکری وجود داشته باشد، ولی از نظر اقتصادی ان‌جی‌او‌های زیادی هستند که به جایی وابسته نیستند. آن‌ها مانع خلاقیتشان چیست؟

بعضی از دلایل اینکه چرا خلاقیت در آن‌ها ظهور نمی‌کند را ذکر کردم. اصلاً خلاقیت ارزش محسوب نمی‌شود که ظهور کند. تا وقتی خلاقیت به عنوان ارزش شناخته نشود محلی هم از ظهور در آن یک کتاب قانون غلطی جاری است که همه اِلمان‌های آن باعث می‌شود خلاقیت در ان‌جی‌او‌ها جایگاه محکمی نداشته باشد. کل را نگاه کنید. این‌ها ممکن است خودشان معلول علت‌های دیگری باشد. سخت است به تنهایی راجع به این موضوعات صحبت کرد.