قره‌باغ؛ جوانه‌های صلح یا بذر‌های جنگ

 

سه تن از کارشناسان حوزه مطالعات منطقه‌ای با تمرکز بر حوزه قفقاز در میزگرد قره‌باغ؛ جوانه‌های صلح یا بذر‌های جنگ حضور پیدا کردند. در این میزگرد محسن پاک‌آیین، سفیر سابق ایران در آذربایجان بین سال‌های ۱۳۹۱ تا ۱۳۹۵، سید علی سقاییان سفیر سابق ایران در ارمنستان از سال ۱۳۸۷ تا ۱۳۹۱ در ایروان و احسان هوشمند از پژوهشگران مسائل حوزه قومی حضور داشتند. این میزگرد پیرامون تبعات جنگ اخیر قره‌باغ بر منافع ملی ایران و همچنین نقش بازیگران منطقه‌ای بود. از سوی دیگر اینکه شرایط جدید برای کدام یک از بازیگران منطقه‌ای نتایج مثبت و یا منفی داشته، مورد بحث قرار گرفت. میزگرد در استودیو دیدار برگزار شد که متن و فیلم کامل آن در ادامه آمده است. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

محسن پاک‌آیین: همانطور که اشاره داشتید روسیه یکی از قدرت‌های مهم منطقه است و همیشه در کشور‌هایی که سال‌ها به عنوان بخشی از اتحادیه جماهیر شوروی شناخته می‌شدند، نفوذ دارد و علاقه‌مند است که این نفوذ را حفظ کند. در عین حال روسیه یکی از اعضای گروه مینسک است که ارمنستان و آذربایجان این گروه را به عنوان میانجی پذیرفته‌اند و سازمان ملل متحد هم میانجی‌گری گروه مینسک را تأیید کرده است. به طور طبیعی خودش را صاحب حق می‌داند که در مناقشه‌های منطقه‌ای دخالت کند و سعی کند ابتکار عمل را به دست بگیرد. حال در این مناقشه قره‌باغ هم اگرچه دیر ورود کرد، اما یک تأخیر عمدی بود. روسیه در اوایل جنگ قره‌باغ بعد از فروپاشی، یکی از حامیان ارمنستان بود. یعنی در واقع ارمنستان با کمک نیرو‌های نظامی روسیه موفق شد ۷ شهر آذربایجان را اشغال کند و از استقلال قره‌باغ حمایت کند. اگرچه آن را به رسمیت نمی‌شناخت. اما در طول این سال‌ها اتفاقاتی رخ داده که باعث شده امروز روسیه موضع متعادل‌تری بگیرد. یکی از این دلایل تقویت روابط آذربایجان با روسیه بوده است که از دور دوم ریاست جمهوری آقای پوتین که هم زمان با روی کار آمدن الهام علی اف بود توجه پوتین به آذربایجان بیشتر شد. یکی از دلایلش هم این بود که غربی‌ها شاید اشتباهاتی کردند و آذربایجان را تقریباً از اولویت انداختند و روابط آذربایجان را در اولویت قرار ندادند و منتقد آذربایجان شدند. همچنین در حوزه حقوق بشری انتخابات آذربایجان را مورد انتقاد قرار دادند؛ با آقای الهام علی اف رابطه خوبی برقرار نکردند؛ حتی از احزاب مخالف جمهوری آذربایجان مثل حزب مساوات حمایت کردند و با مخالفین آن‌ها ارتباط برقرار کردند. همه این موارد باعث شد که آذربایجان با روسیه ارتباطات بیشتری برقرار کند. حوادث دیگری مثل خلق گروه‌های تفکیری توسط غرب و هدف گیری آن‌ها در قفقاز یعنی هدف آن‌ها هم قفقاز شمالی بود و بعد قفقاز جنوبی با هدف آذربایجان باعث شد روسیه و آذربایجان رابطه تنگاتنگی در پیش بگیرند تا در ماجرای اوکراین، آذربایجان که معمولاً در جبهه غرب قرار داشت تغییر رویه داد و در ائتلافی که علیه روسیه تشکیل شد همراه نشد و کاملاً در کنار روسیه قرار گرفت. دلیل بعدی این بود که بعد از روی کار آمدن آقای پاشینیان در ارمنستان ایشان رویکرد‌های ضد روسی را تقویت کرد و ارتباطات غرب گرایانه را افزایش داد. با رژیم صهیونیستی رابطه برقرار کرد و تعدادی از دوستان پوتین را که قبلاً در مسند قدرت بودند، به اتهام فساد دستگیر و زندانی کرد و حتی به تقاضای پوتین مبنی بر آزادی آن‌ها توجه نکرد؛ لذا باعث نوعی سردی بین روسیه و ارمنستان شد و در مجموع من فکر می‌کنم حرکت این بار جمهوری آذربایجان و جنگ هدفمندی که شروع کرد با چراغ سبز روسیه انجام شد.

سید علی سقاییان: بحث روسیه در منطقه یک بحث تاریخی است. چه زمان تزار‌ها و چه زمان شوروی و یک قرن حکومت کمونیستی برگردیم و حتی بعد فروپاشی شوروی که صورت گرفت، همیشه شوروی و تزار‌ها قصد نفوذ بر منطقه را داشته‌اند. جدای شهر‌های ایرانی در زمان قاجار‌ها که تاریخ آن به عهدنامه‌هایی برمی‌گردد که امضای شاهان پای این عهدنامه‌ها بوده، تمام فرهنگ و تاریخ آن‌ها به ایران پیوسته است. آثاری که در ایروان و باکو است، نشانه‌های ایران را در آن‌ها می‌بینید. متأسفانه بعد از فروپاشی شوروی، ایروان یک جنگ ناخواسته را به باکو تحمیل کرد و هفت منطقه را هم با حمایت مسکو گرفت. مسکو به هیچ وجه نخواسته نفوذ خودش را در مناطق از دست دهد. من گریزی به گرجستان و تاجیکستان دارم، نفوذ روسیه در تاجیکستان را شاهد بودیم و هستیم. هر چند این جنگ داخلی باز با میانجی‌گری ما منجر به صلح شد. بحث قره‌باغ با توجه به مسائل مرزی این منطقه با ایران مسئله بسیار مهمی است. قطعاً روسیه هم با توجه به کم تحرکی گروه ۲۰ این مسئله را مدیریت کرد. البته باکو با توجه توانایی اقتصادی و درآمدی که از فروش نفت دارد تجهیزات خوبی در اختیار داشت، برعکس ایروان همیشه از گذشته تحت فشار بوده و اگر کمک خارجی و مهاجرین ارمنی نبود، دولت قوی نیست و توان خرید سلاح‌های زیادی نداشت و از این فرصت استفاده شد. ترکیه هم به نوعی حمایت کرد، ولی ما نفوذ رژیم صهیونیستی در یک دهه گذشته به صورت خزنده شاهد بودیم که باکو این رابطه را تقویت کرد و آن را علنی کرد و سلاح‌هایی هم که باکو جمع آوری کرد معلوم بود قصد یک عملیات و یک بازپس گیری دارد. در عین حال یک اشتباه بزرگ و به نظر من خودکشی بود که آقای پاشینیان به نوعی شبه انقلاب رنگی انجام داد، چون کلید انقلاب رنگی را در گرجستان سوروس زد. پاشینیان چندین بار در ارمنستان شکست خورد و جزء اپوزیسیون بود و وقتی به قدرت رسید فکر می‌کرد با چراغ سبز و حمایت غرب به خصوص آمریکا می‌تواند برنامه‌هایش را پیش ببرد. در صورتی که یادش رفته بود که نیروی مرزی در گیومری در ارمنستان یک هنگ مرزی روسیه در پایگاه ایروان بوده و امنیتش همیشه به مسکو گره خورده است. در آستانه جنگ ۴۵ روزه مذاکراتی با آمریکایی‌ها داشت فکر می‌کرد آمریکا مانع می‌شود و می‌تواند کار‌هایی انجام دهد. اما روسیه با طراحی‌هایی که داشت و با چراغ سبزی که به باکو داد این جنگ رقم خورد. البته من اعتقادم این است که این جنگ بیش از این نمی‌توانست طولانی شود. یکی به خاطر توانایی دو طرف و همچنین آقای الهام علی اف به دنبال این بود یک پیروزی سیاسی به دست آورد تا مخالفینی که در جمهوری آذربایجان هستند به نوعی ساکت کند یا پاسخ آن‌ها را بدهد، چون وضعیت اضطراری است؛ بنابراین این عملیات و خواسته الهام علی اف انجام شد و در انتها با توجه به اینکه دیگر خودش هم قصد آتش بس داشت با پیروزی ظاهری سیاسی، مناطقی را که پاشینیان دیگر نیرو و توان نداشت بجنگد، تحویل داد و گفت با دردمندی موافقت نامه را امضا می‌کنم. البته قطعاً هنوز شاه کلید دست روسیه و مسکو است. من احتمال می‌دهم بر اساس اتفاقاتی که رخ داده، پاشینیان روز‌های آخر حکومتش را طی می‌کند. البته آقای الهام علی اف موقعیت خودش را تثبیت کرد.

 

احسان هوشمند: من فکر می‌کنم باید به یک نکته حائز اهمیت توجه کنیم. اگرچه قفقاز در طول چند سده گذشته محل تعامل و گاه رویارویی سه جهان بوده است؛ فرهنگ یا تمدن ایرانی، جهانی که به نوعی در ۵ یا ۶ سده روسیه در آن ظاهر می‌شود و امپراطوری بزرگی تشکیل می‌دهد و موفق می‌شود به ویژه از دوره قاجار سیطره کاملی بر قفقاز پیدا کند. به همین ترتیب جهانی که با دوره عثمانی‌ها شروع می‌شود و در ترکیه نوین هم به شکل دیگر ادامه پیدا می‌کند (جهان ترک)، در قفقاز سه گروه در حال رقابت و تعامل هستند. قفقاز یکی از پیچیده‌ترین مناطق جمعیتی جهان هستند. قفقاز جنوبی و قفقاز شمالی محل سکونت چیزی حدود ۹۰ تا ۹۵ زبان، گروه و تبار قومی با مذهب و زبان‌های متعدد اعم از زبان‌های قفقازی، ایران و ترکی است. هرگونه زبانی خودش به زبان‌های متعددی تقسیم می‌شود. قفقاز محل مناقشات بسیار پیچیده‌ای بوده است. در قفقاز شمالی مناقشه چچن، اوستیا و به همین ترتیب در قفقاز جنوبی اوستیا و مناقشه قره باغ عموماً سابقه دیرینه‌ای دارند. مناقشاتی نیستند که در دهه‌های اخیر ظهور کرده باشند و موضوع قره باغ یک موضوع طولانی است. در منطقه قره باغ قبل از ارمنی‌ها و قبل از این جنگ اخیر ما شاهد تحولات دیگری بودیم. در دوره شوروی سابق ما شاهد بروز تحولات سیاسی بودیم. آخرین آن هم در سال ۱۹۸۸ است که مجلس ارمنستان منطقه قره باغ را به رسمیت می‌شناسد و سرآغاز این بحرانی که کمابیش با آن درگیر هستیم از آن دوره رقم می‌خورد. بعد به تدریج با فروپاشی شوروی به تنش‌های نظامی کشیده می‌شود و تلفاتی هم به وجود می‌آورد و تا به امروز هم به ارث مانده است. اما این نکته حائز اهمیت است که با فروپاشی شوروی و تغییر رویکرد منطقه‌ای ایالات متحد آمریکا، اساساً منطقه خاورمیانه و قفقاز با پیامد‌های این تغییر معادلات در عرصه بین المللی مواجه شوند. برای آمریکا لااقل از زمان اوباما و بعد آن به تدریج خاورمیانه اهمیتش را از دست داده و حضورش در خاورمیانه به تدریج تغییر پیدا کند. چین و شرق دور برایش حائز اهمیت شده است و خروجش از افغانستان در همین چارچوب است. آنچه که در سوریه یا در عراق رخ داد نشان داد که آمریکا به مثابه آمریکایی که در دوره جنگ سرد در خاورمیانه به عنوان یکی از مراکز انرژی حضور داشت، دیگر خاورمیانه برایش آن اهمیت سابق را ندارد. همین وضعیت و به دنبال آن فروپاشی شوروی موجب بروز بی نظمی در مناسبات منطقه‌ای و بین‌المللی در کشور‌های خاورمیانه و البته قفقاز شده است. خروج گرجستان از دایره کشور‌هایی که با روسیه ارتباط نزدیکی داشتند و به نوعی خودش را از تحت‌الحمایگی روسیه خارج کرد و به بلوک غرب پیوست، بر نگرانی روسیه در این حوزه افزوده است. البته تحولاتی که باکو و ارمنستان با آن دست به گریبان هستند می‌تواند روسیه را نگران کند. همانطور که دوستان اشاره کردند در ارمنستان روی کاری آمدن آقای پاشینیان طبیعتاً هشداری برای روسیه بود که کسانی در ارمنستان دارند به قدرت می‌رسند که چندان به روسیه علاقه‌مند نیستند. از سوی دیگر ارتباطاتشان را با آمریکا و کشور‌های اروپایی تقویت می‌کنند. این نکته را هم اضافه کنم اساساً قبل از اینکه ارمنستان در دوره پاشینیان با اسرائیل ارتباط برقرار کند، دولت جمهوری آذربایجان بود که ارتباط بسیار گسترده و همه جانبه اعم از سیاسی، نظامی، امنیتی و حتی اقتصادی بسیار گسترده‌ای با اسرائیل برقرار کرده است. دولت ارمنستان هم در دوره روی کار آمدن آقای پاشینیان ارتباط‌شان با اسرائیل را شکل می‌دهند. البته با این بحران یک مقدار روابط‌شان با مسئله مواجه می‌شود و ایروان سفیرش را از اسرائیل فرا خواند. به هر حال این بی نظمی ناشی از تغییر رویکرد منطقه‌ای ایالات متحده آمریکا و به همین ترتیب تحولات شوروی و فروپاشی آن موجب شده ما در این منطقه به ویژه در منطقه قفقاز شاهد بروز بی ثباتی‌های نهادمندی شویم که یکی از مهم‌ترین آن‌ها مسئله قره باغ است. اگر با این رویکرد نظری به این تحولات توجه کنیم قابل فهم خواهد بود که قفقاز از ۱۹۹۴ یعنی بعد از اینکه جنگ به فرجامی برسد تا الان شاهد یک ثبات و یک نوع توازن نیرو‌ها بین جمهوری آذربایجان و جمهوری ارمنستان هستیم. البته با این تفاوت که جمهوری آذربایجان به لحاظ جغرافیایی یک کشور بسیار بزرگتری است و به لحاظ جمعیتی چند برابر جمهوری ارمنستان جمعیت دارد و به لحاظ منابع اقتصادی از درآمد سرشار نفت برخوردار است. همه این موارد فرصت را در اختیار جمهوری آذربایجان قرار می‌دهد که در دروه آقای علی اف پدر و به ویژه پسر بتواند توان اقتصادی، نظامی و تجهیزاتی خود را افزایش دهد. شما بودجه‌ای مقایسه کنید؛ بودجه نظامی دولت باکو در سال‌های گذشته تقریباً بیش از دومیلیارد دلار است که معادل کل بودجه دولت ارمنستان است، این نشان می‌دهد که موزانه دارد به هم می‌خورد. درست است دولت روسیه الان روابط نزدیکتری با دولت باکو دارد و خیلی تقویت شده است. اما از نظر روسیه این نوع رابطه با باکو و دولت ارمنستان به معنای تمام شدن موضوع نیست. به عبارت دیگر به گونه‌ای میانجی گری نکرده که مسئله به صورت ریشه‌ای حل شود. این نکته حائز اهمیتی است، به عبارت دیگر اگرچه در طی سال‌های گذشته جمهوری آذربایجان مقادیر قابل توجهی اسلحه از خود روسیه خریده است، حدود ۵ میلیارد دلار اسلحه فقط از روسیه وارد جمهوری آذربایجان شده است. اما ورود روسیه به این مناقشه باز هم بخش‌هایی از مناقشه را در این توافقنامه به صورت فریز شده می‌بینیم. هنوز سرنوشت بخش اصلی قره باغ که اساساً مناقشه بر سر آن شکل گرفت، حل نشده است. ضمن اینکه راه‌هایی برای مجادلات و بحث‌های بعدی و ابهامات در رابطه با این توافق همچنان وجود دارد. در نتیجه فعلاً به صورت موقت تا اطلاع ثانوی جنگ خاتمه پیدا کرده است مگر اینکه تحولاتی رخ دهد یا موازنه نیرو‌ها به هم بخورد.

سؤال دوم را با تمرکز بر کشور ترکیه مطرح می‌کنیم. من در مطالعاتی که داشتم نقل قولی از تورگوت اوزال در زمان جنگ اول قره باغ شده بود که از اوزال پرسیده بودند چرا از آذبایجان حمایت نمی‌کنید؟ اوزال گفته بود آذربایجانی‌ها شیعه هستند و بروند از ایران حمایت بگیرند، ما سنی هستیم. حال به یک ترتیبی خودش را از جنگ قره باغ کنار کشیده بود. در آن زمان اوزال حکمران ترکیه بود و ترکیه در طی این دو یا سه دهه تحولات زیادی را طی کرده و از لحاظ اقتصادی توسعه زیادی پیدا کرده و رویکرد اردوغان هم با رهبران قبلی ترکیه کاملاً متفاوت است. ترکیه در جنگی که گذشت از جمهوری آذربایجان حمایت تمام قد داشت و حتی حمایت نظامی هم کرد. صحبت‌هایی بود که حتی نیروی نظامی را هم به صورت نیرو‌های نیابتی برای جمهوری آذربایجان تأمین کرده است. این حمایت تمام قد ترکیه را باید در چه چارچوبی تحلیل کنیم؟ به هر ترتیب ترکیه قبل از جنگ سوریه در سیاست خارجی‌اش رویکرد‌ توسعه طلبانه و تهاجمی را اتخاذ کرده است که انعکاس آن را در مسئله سوریه و لیبی می‌بینیم. الان هم در مورد جنگ قره باغ دیدیم. آیا ممکن است در آینده این رویکرد‌های توسعه طلبانه به سمت مناطق داخلی ایران هم نشانه برود یا خیر؟
پاک‌آیین: اختلافات ترکیه با ارمنستان مربوط به امروز یا دیروز نیست. از سال ۱۹۱۵ ترکیه متهم است که در قتل عام ارامنه شرکت داشته است. از آن زمان تاکنون اختلاف جدی بین ترکیه و ارمنستان وجود دارد. یعنی اختلاف ترکیه و ارمنستان بر موضوع قره باغ مقدم است. وقتی جنگ قره باغ انجام شد ترکیه را در خصومت با ارمنستان از تنهایی درآورد. ترکیه احساس کرد که می‌تواند یک کشور دیگری را هم در کنار خودش داشته باشد و به همین دلیل سعی کرد روابط خودش را با آذربایجان تقویت کند. در رابطه با جنگ قره باغ از جمهوری آذربایجان همیشه حمایت تمام قد داشته است. معمولاً هر دو کشور می‌گویند ما یک ملت در دو دولت هستیم. در جریان اخیر هم فرصت بسیار خوبی برای ترکیه ایجاد شد تا در کنار آذربایجان قرار بگیرد و دشمن دیرینه خود ـ ارمنستان ـ را تنبیه و مجازات کند و منافع و مطامع خود را تأمین کند؛ اما به نظر من ورود ترکیه به این موضوع به نفع جمهوری آذربایجان نیست. علتش این است که ترکیه در حوزه‌های مختلف مثل مدیترانه، یونان، قبرس و سوریه با اروپا اختلافات جدی دارد. این باعث شده که ارمنستان در موضوع قره باغ به دنبال جلب حمایت اتحادیه اروپا و آمریکا برود و حامیان سیاسی پیدا کند. یعنی اگر امروز ارمنستان در جبهه نظامی قدرت را باخته است، اما به دلیل ورود ترکیه در این مناقشه در جبهه سیاسی به دنبال جلب حمایت اروپا و ارامنه جهان است. به اعتقاد من اگر جمهوری آذربایجان دقیق بررسی کند باید از ترکیه فاصله بگیرد. خود ترکیه هم اگر به دنبال این است که جمهوری آذربایجان موفق شود باید فاصله خودش را حفظ کند. اگر به عنوان یک کشور تمام قد بیاید در کنار آذربایجان قرار بگیرد حتماً آذربایجان با مشکلاتی مواجه می‌شود. سه روز قبل مجلس فرانسه جلسه‌ای داشتند و قرار شد که استقلال قره باغ مورد بررسی قرار گیرد و به رسمیت شناخته شود، این موضوع کاملاً به ضرر آذربایجان است. علتش هم ورود ترکیه در این موضوع بوده است؛ لذا به نظر من عدم ورود ترکیه می‌تواند از پیچیده‌تر شدن این موضوع جلوگیری کند و این مشکل را حل کند. در رابطه با ایران مشکلی نخواهیم داشت، یعنی سال‌هاست که پان ترکیسم از بین رفته است. پان آذریسم در جمهوری آذربایجان به شدت ضعیف شده است. حتی خود اردوغان هم دیگر پان ترکیسم را قبول ندارد و فقط چند انجمن هستند که فعالیت می‌کنند. من بابت اینکه ترک‌ها بخواهند در ایران کاری انجام دهند نگرانی ندارم. به نظر من ورود ترک‌ها به مسئله قره باغ بیشتر به ضرر آذربایجان خواهد شد.

سقاییان: من از دید ایروان باید اشاره کنم، اگر در منطقه نگاه کنیم ارمنستان ادعای ارضی دارد. بحث آرارات و استان‌هایی که در شرق ترکیه است مورد ادعا است. بسته شدن مرز ترکیه ـ ارمنستان و باز نشدن آن بعد از فروپاشی از موارد مورد بحث است که به قتل عام ارامنه برمی‌گردد که یک موضوع تاریخی است و حامیان و طرفداران زیادی را بعد از بحث هولوکاست در اورپا وآمریکا دارد. ارامنه در آمریکا یک لابی قوی در سنا و کنگره دارند. آدام شیف یکی از سناتور‌های معروف و حامی ارمنستان بوده و هست. در فرانسه هر دولتی که در فرانسه بر سرکار بوده، همیشه از ارمنستان در مقابل ترکیه حمایت کردند و حتی قطعنامه صادر کردند و کشتار ارامنه را محکوم کردند. درست است ترکیه از نظر نظامی و جمعیتی قوی‌تر است و عضو مهم ناتو است و یکی از مهم‌ترین پایگاه‌های ناتو در ترکیه است که از آن توانسته استفاده لجستیک بشود. ولی من اعتقادم این است که مسئله امنیتی است. شما اگر امنیت‌تان را به دست هر کشوری بدهید، آن کشور حامی شما به هر دلیلی به سمت کشور دیگری رود، شما موقعیت خودتان را از دست می‌دهید. البته به نظر من در آینده باید شاهد صلح باشیم. به عنوان نمونه وقتی آقای گل، رئیس جمهوری ترکیه بود و به ایروان سفری داشت، هر چند مخالفت‌هایی در مقابل او صورت گرفت، اما به صورت سمبلیک ترکیه و ارمنی‌ها با هم بازی کردند و ایشان برای اولین بار به آنجا رفت و این گام مهمی بود، امکان دارد در آینده هم این مسائل اتفاق بیافتد. ترکیه کارت خیلی قوی ندارد، ضمن اینکه باکو در این مسئله به دنبال توسعه اقتصادی‌اش است تا نظامی. همچنین مناطق اشغالی را هم پس گرفته است و فقط قره باغ باقی مانده که باید ببینیم مسکو با این کارت چگونه بازی می‌کند. اما بحث پان ترکیسم و احتمال اینکه در مناطق غربی ما یا نقاط دیگر ترکیه بخواهد چنین نفوذی داشته باشد، من بعید می‌دانم؛ چون نقاط ضعف ترکیه در مقابل ما خیلی بیشتر است. یک دوره‌ای ما بحث پ. پ. ک را داشتیم که کرد‌ها ضربات زیادی را به ترکیه می‌زدند. ما از نظر امنیتی و تبادل اطلاعاتی قبل از آقای اردوغان با هم توافقنامه‌ای امضا کردیم که این مسئله باعث شد امنیت مرز‌های ترکیه تأمین شود. اگر ایران چنین اجازه‌ای نمی‌داد، به هیچ وجه این امنیت در مرز‌های ترکیه ایجاد نمی‌شد. از طرف دیگر ترکیه روابط بسیار مهمی با ما دارد. ترکیه در رابطه با مسئله عراق و سوریه علی رغم اینکه نیرو‌های مخالف اسد را حمایت کرده، ولی باز دست برتر را نداشته و به ما نیاز دارد. ضمن اینکه تبادلات اقتصادی – سیاسی و روابط بسیار بالایی دارد. به نظر من دوره این مسائل گذشته و قطعاً باید منتظر این باشیم که چه از طرف ما و چه از طرف آنکارا و چه از طرف مسکو بر روی صلح کار شود.

هوشمند: ترکیه در دور دوم حاکمیت آ. ک. پ یعنی حزب عدالت و توسعه سیاست‌هایش نسبت به دور اول که مبتنی بر تنش صرف با همسایگان بود و راهبرد سیاست خارجی ترکیه بود تغییر قابل توجهی کرده است. به ویژه بعد از آنچه که به اسم بهار عربی در تونس، لیبی، مصر و امثال آن رخ داد میزان حضور منطقه‌ای ترکیه و ارتش ترکیه برای نقش آفرینی در منطقه خاورمیانه به شکل قابل ملاحظه‌ای تقویت شد. طبیعتاً در این رویکرد ترکیه میزان رقابت ایران با عربستان هم تشدید شده است. این رقابت خودش را در سوریه، عراق و سایر حوزه‌ها نشان می‌دهد. الان دولت ترکیه شاید از مهم‌ترین کشور‌هایی در دنیا باشد که بعد از ایالات متحده آمریکا که بیشترین حضور نظامی را در خارج از مرزهایش دارد. در سومالی، عمان، قبرس و قفقاز یکی از آوردگاه‌هایی است که در سده گذشته بین روسیه، ایران و ترکیه محل مناقشه بوده است. به ویژه ترکیه با حضور نظامی‌اش لااقل از سال ۱۹۱۸ در قفقاز موجبات بی ثبات سازی آنجا را مهیا کرده است. زمانی که جمهوری آذربایجان داشت شکل می‌گرفت شاید دوره‌ای بود که ترکیه می‌توانست با ایران به یک روابط پایدار برسد. ایفای نقش نادرستی که نیرو‌های نظامی ترکیه در قفقاز داشتند طبیعتاً منجر به بی ثباتی‌های گسترده‌ای شد که پیامد‌های قابل توجهی برای منافع ملی ما داشت. به هر حال در سال‌های گذشته در پی تشدید رقابت‌های منطقه‌ای تمرکز ترکیه بر مسائل منطقه به ویژه مسائل درونی ما افزایش پیدا کرد. الان در بسیاری از رسانه‌ها و خبرگزاری‌های ترکیه بخش ویژه ایران دارند. افراد و چهره‌هایی از تجزیه طلبان یا افراطی‌های کشور ما را به آن خبرگزاری‌ها برده‌اند و به عنوان مسئول میز ایران منصوب کرده‌اند. در ایران همین شب‌ها تلویزیون سریالی به نام خانه امن پخش می‌کند که دیده‌ایم نقش مأمور را هم یکی از خبرنگاران شبکه‌های ترکیه یعنی شبکه آناتولی ایفا می‌کند. معلوم است این تحول از چشم ایران هم پنهان نبوده است. مرکز مطالعاتی خاص ایران در ترکیه تأسیس شده است. در حالی که در ترکیه برای هیچ کشوری حتی برای ایالات متحده مرکز مطالعاتی ویژه آمریکا، عربستان یا روسیه وجود ندارد. اما یک مرکز به نام مرکز مطالعاتی ایران در ترکیه تأسیس شده است. شماری از عناصر ایران شناس ترکیه و البته تعدادی از نیرو‌های جوان ایرانی را جذب کرده‌اند و در آنجا متمرکز بر مسائل متعدد ایران اعم از اقتصادی، اجتماعی و قومی کار می‌کنند. این نکته را هم اضافه کنم همان طور که آقای اردوغان در جریان بحران عراق اشاره کرد فعالیت‌های ترکیه در ایران به عنوان یک ابزار بر اعمال فشار بر ایران مورد توجه بوده است که به صراحت توسط مقامات ترکیه مورد توجه قرار گرفته است. این در حالی است که ما در کشورمان متقابلاً همین کار‌ها را نکرده‌ایم. بعد از آن پیمان امنیتی که در مورد رابطه ایران و ترکیه امضا شده در هیچ کدام از خبرگزاری‌ها و رسانه‌های ما هیچ عنصر ترکیه‌ای وجود ندارد. مثلاً ما عکس‌العمل متقابلی انجام دهیم و تعدادی از عناصر تجزیه طلب ترکیه وابسته به پ. پ. ک را در خبرگزاری‌هایمان مسئول میز ترکیه کنیم، از این اتفاقات در ایران رخ نداده است. ما با این موضوع با دور اندیشی و هوشمندانه برخورد کردیم. اما به نظر می‌آید دولت ترکیه در این زمینه یک مقدار جاه طلبانه و خارج از موازین مبتنی بر روابط مثبت و حسن همجواری دو طرف در این موضوع وارد شده است. در این وضعیت ترکیه دخالت قابل توجهی داشته است. درست است که آقای پاک آیین اشاره کردند که مسئله پان ترکیسم در ایران موضوعی نیست که بتواند موزانه نیرو‌های سیاسی ایران را تحت تأثیر خودش قرار دهد، اما می‌تواند هزینه‌هایی به این مملکت تحمیل کند و این نکته کوچکی نیست. در خصوص سرمایه گذاری اگر توجه کنید در سال‌های گذشته دولت ترکیه با بورس کردن تعداد قابل توجهی از جوانان این مملکت، دخالت‌هایی که در حوزه‌های مختلف فرهنگی انجام داده، فعال سازی شبکه‌های ماهواره‌ای و رسانه‌ای و نیروهایش در درون منطقه و در داخل کشور ما طبیعتاً در این زمینه به دنبال پیشبرد منافع خودش بوده است. بدون آنکه طرف ایرانی در این زمینه همه این زوایا را مورد تحلیل قرار دهد و احیاناً برای مدیریت آن اقدامات متقابلی انجام داده باشد. نکته دیگر اینکه ورود دولت ترکیه در حوزه باکو قطعاً کارکرد‌های منفی برای دولت باکو به دنبال خواهد داشت. فراموش نکنیم قبل از این هم نیرو‌های سیاسی که در جمهوری آذربایجان حاکم بودند گرایش خیلی شدیدی به ترکیه داشتند و علیه ما هم موضع داشتند. این در آن روز‌هایی بود که نیرو‌های ما داشتند در میدان از نیرو‌های جمهوری آذربایجان در مقابل ارمنستان حمایت می‌کردند. یعنی نیرو‌های ما وارد منطقه شده بود و اگر کمک‌های ما نبود ممکن بود شهروندان قابل توجهی کشته شوند. اما در سیاست‌های جدید آ. ک. پ به نظر می‌آید به لحاظ ایدئولوژی نسبت به دور اول تغییری پیدا کرده است. اسلام با قرائت آ. ک. پ به نظر می‌آید به نوعی با وطن گرایی و جهان ـ وطن گرایی ترکیه آمیزش پیدا می‌کند و یک نوع روایت ترکی ـ اسلامی تازه‌ای در ترکیه که بعضی‌ها به نام‌های نوعثمانی گری و نام‌های دیگر معرفی می‌کنند، خودش را ظهور و بروز می‌دهد. تحلیل محتوای رسانه‌های ترکیه و گفتار‌های مقامات بلند پایه ترکیه به مرور دارد مشخصات این گفتار را برای ما روشن می‌کند و یک نیم نگاهی به ایران و از آن فراتر از طریق باکو به آن سوی دریای مازندران تا چین هم مورد نظر این دیدگاه توسعه طلبانه است. این موضوع بسیار جدی و اساسی است.

 

 

در افکار عمومی و بخشی از رسانه‌های کشور وزارت خارجه در مورد جنگ اخیر قره باغ متهم به انفعال شد. سؤال مشخص من این است که آیا این انفعال را تأیید می‌کنید و می‌پذیرید؟ و اگر تأیید می‌کنید بفرمایید وزارت خارجه چه باید می‌کرد که منافع ملی ما تأمین شود، البته این سؤال منوط به این است که به سؤال اول پاسخ مثبت دهیم. بعد در جریان جنگ یک اتفاقی رخ داد. ائمه جمعه چهار استان شمال غربی ایران بیانیه‌ای در حمایت ارتش جمهوری آذربایجان دادند و افرادی را که از طرف جمهوری آذربایجان در جنگ کشته می‌شوند، شهید نامیدند. نسبت این بیانیه با موضوع وزارت امور خارجه به نظر می‌رسیدکه روشن نیست. من می‌خواستم در مورد این فضا و این اتفاقات نظر شما را بدانم.
پاک آیین: جمهوری اسلامی ایران در همه سطوح معمولاً از تمامیت ارضی کشور‌ها به عنوان یک اصل حمایت می‌کند. به همین دلیل از تمامیت ارضی جمهوری آذربایجان هم در طول جنگ قره باغ حمایت کرده است. همیشه موضع ما حمایت از تمامیت ارضی جمهوری آذربایجان و رفع اشغال از شهر‌های آن بود، این موضع ثابت ما بود. در مقطع فعلی هم من اعتقاد ندارم انفعالی رخ داده است. اما این را می‌پذیریم که تأخیر رخ داد، یعنی وزارت خارجه با تأخیر مواضعی را اعلام کرد. یعنی بعد از بحث بیانیه نمایندگان ولی فقیه و مقامات دیگری که موضع گرفتند، وزارت خارجه هم طرح خودش را ارائه داد که احتمالاً این توالی یک منطقی پشت آن بوده که می‌شود آن منطق را از دوستان وزارت خارجه سؤال کرد. به اعتقاد من این تأخیر وجود داشته، ولی شاید از طرف دوستان وزارت خارجه هم دلایل منطقی هم پشت این توالی وجود داشته است. به طور مشخص بعد از اینکه مقام معظم رهبری آن بیانات را فرمودند و اصول ما را در رابطه با این مناقشه مشخص کردند وزارت خارجه طرحی هم تهیه کرد و ارائه داد. من فکر می‌کنم بخش‌های از آن طرح و بخش‌هایی از نظرات مقام معظم رهبری در توافق مسکو عملی شد. درست است که ما در توافق مسکو حضور نداشتیم و جلسه بین مسکو، باکو و ایروان بود، اما از تمامیت ارضی آذربایجان حمایت شد که نظر ما هم همین بود. اراضی اشغالی آذربایجان آزاد شد و غیر از موضوع قره باغ مناطق دیگر تا ۱۱ آذرماه به طور کامل آزاد می‌شود. نسبت به عدم تغییر مزر‌های جغرافیایی نظر ما تأمین شد. توجه به حقوق ارامنه بحثی بود که در این توافق است البته اجرایی نشده و باید به آن توجه شود. این جنگ به عنوان یک حادثه تلخ مطرح شد باید خاتمه پیدا کند. یک مسیری برای خاتمه این جنگ وجود دارد. این آتش بسی که انجام شد در جهت منافع ما بود. حال اگر این توافق اجراء شود که البته من فکر می‌کنم به دلیل اینکه به مناقشه قره باغ و چگونگی حل این مناقشه پرداخته نشده، احتمال موفقیت این طرح در مقطع فعلی ضعیف است و باید صحبت‌ها و چانه‌زنی‌های بیشتری انجام شود. جمهوری آذربایجان قره باغ را جزء تمامیت ارضی خودش می‌داند. این بحث را یک بحث داخلی می‌داند. در عین حال ارمنستان و اهالی قره باغ خودشان را برای اینکه مستقل شوند، محق می‌دانند و در این طرح به این مسئله توجه نشده است؛ لذا اجرا شدن آن قطعاً با مشکلات و چانه زنی‌هایی مواجه خواهد شد. اما اگر اجراء شود و صلح در منطقه ایجاد شود این صلح در حوزه‌های امنیتی و اقتصادی به نفع ما خواهد بود.

سقاییان: جناب پاک آیین نکات اصلی را فرمودند. در بحث سیاست خارجی مخصوصاً در مسائل بحران، وزارت خارجه بر اساس قانون اساسی مجری است. البته طرح و پیشنهاد ارائه می‌دهد. اما قطعاً باید به شورای امنیت ملی برود و بعد از بحث‌های مهم امنیت ملی بر اساس قانون اساسی باید به امضا و تایید مقام معظم رهبری برسد. اگر تأخیری بوده قطعاً به این دلایل بوده است. وزارت خارجه و کارشناسان وزارت خارجه ۲۴ ساعته در حال رصد تمام مسائل هستند. سفرای ما در باکو و ایروان فعال هستند و مطالب را دنبال می‌کنند. به نظر من شاید یک صلاحی در این تاخیر بوده است؛ بنابراین به این شکل موافق نیستم. در عین حال در خصوص بحث بیانیه از ائمه جمعه ما باید گفت همه در سیاست خارجی نظر می‌دهند. کشور ما یک کشور سیاسی است و ائمه جمعه هم که جای خود دارند. در رابطه با این مسئله نظر شخصی من این است که این بیانیه به عنوان یک سوپاپ اطمینانی بود. اگر دقت کنید اخبار اولیه این بود که کمک‌های نظامی از طریق مرز به سمت ارمنستان می‌رود، این بیانیه سوپاپ اطمینان بود. ارامنه جزو اقوام ایرانی هستند از زمان کوروش جزو ساتراپ‌های ما بودند، بنابراین ایرانی هستند؛ حال بماند که شوروی آن‌ها را جدا کرد. در جنگ تحمیلی ما تعداد زیادی شهید مسیحی و ارمنی داریم و نباید آن‌ها را فراموش کنیم. ولی وقتی جنگ شد، ما به عنوان یک کشور مسلمان از آذربایجان (حمایت کردیم) و بعد فرمایشات حضرت آقا هم فصل الخطاب بود. بعد بحث اشغال مطرح است. ما هیچ وقت در مواضعمان تعارف نداشتیم. مواضع ایران مشخص بود که بحث اشغالگری است. هر چند که چهار قطعنامه در این زمینه وجود دارد.

هوشمند: البته این چهار قطعنامه مشخصاً ارمنستان را به عنوان اشغالگر معرفی نمی‌کنند. ارمنستان می‌خواهد از شورشی که در قره باغ رخ داده، استفاده کند. به هر حال باید این الفاظ را با دقت استفاده کنید.

سقاییان: بله، همه به نفع آذربایجان بود. ما خودمان هم از نظر حقوق بین الملل این را قبول نداریم. در سفر آقای عراقچی به عنوان نماینده ویژه جمهوری اسلامی ایران به باکو، ایروان، مسکو و آنکارا پیام‌ها رسانده شد و مطالب ما هم در آن موافقت نامه ملحوظ شده است. رایزنی‌هایی هم که داشتیم و برخی از رایزنی‌ها هم محرمانه بوده، انجام شده است. ولی خب افکار عمومی هم آزاد است و این انتقادات به وزارت خارجه مطرح می‌شود.

آیا ارتباط ما با ارمنستان از لحاظ جغرافیایی قطع شده است یا خیر؟
سقاییان: در این رابطه اولاً مرز‌ها بین المللی است که در آن هیچ خدشه‌ای نیست. بحث بر سر کریدوری است که در این توافق نامه آمده که باید دید عملیاتی بشود یا خیر. ضمن اینکه قبلاً در مذاکرات دوجانبه بحث احیای خط آهنی که از طریق ایروان به باکو و نخجوان می‌رفت ما خودمان در زمان آقای متکی پیشنهاد داده بودیم. ولی می‌دانستیم باکو آن را رد می‌کند. ولی به هر حال ما خودمان این مسئله را هم مطرح کرده بودیم. ولی آن کانالی که در این توافق نامه ذکر شده زمان می‌برد تا احیاء و عملیاتی شود. ضمن اینکه در ملاقات حیدر علی اف با دکتر ولایتی، علی اف گفت «آقای ولایتی اگر شما نبودید نخجوان از گرسنگی مرده بود». وقتی نخجوان محاصره بود، سوخت و آب را ما به آن‌ها رساندیم. هنوز هم درمان و دارو و خیلی نیاز‌های دیگر مردم نخجوان از طریق ایران تأمین می‌شود؛ بنابراین این مسئله به نظر من یک جنجالی بود که بیشتر آن از طرف غربی‌ها بود.

پاک آیین: اول بی بی سی مطرح کرد.

هوشمند: البته این ملاحظات دیپلماتیک باعث نشود که نقش رسانه‌های جمهوری آذربایجان نادیده بگیریم. از روزی که جمهوری آذربایجان شکل گرفته است، گروهی قابل توجه با تولید ادبیات حسرت و تدوین کتب درسی ادعا‌های الحاق گرایانه برای مردم ایران دارند. کتاب‌های درسی جمهوری آذربایجان در تمامی مقاطع پر از مفاهیمی است که به نسل جوانش منتقل می‌کند و ادعای ارضی نسبت به تبریز و مناطق شمال غرب ما و نخبگان و تاریخ و فرهنگ ما دارند و حتی از آن فراتر نفرت سازی علیه فرهنگ و تمدن ما دارند. البته بدان معنا نیست که با جمهوری آذربایجان وارد تنش شویم. وظیفه دیپلمات‌ها این است در آنجا با رایزنی و تلاش آن دولت را وادار کنند این رویکرد در فضای فرهنگی تعدیل شوند. این را هم اضافه کنم خیلی از جریانات ضد ایرانی که تجزیه طلب هم هستند و دفترشان در آمریکا است، اما بخش عمده‌ای از فعالیتشان در درون جمهوری آذربایجان صورت می‌گیرد. پس در جمهوری آذربایجان یک بخشی از جناح‌های سیاسی ـ البته اگر غیردولتی هم نباشند ـ نمی‌توانند بدون اجازه دولت فعالیت کنند، در آنجا دارند فعالیت می‌کنند و محتوا‌های درسی تولید می‌کنند. شما با جمهوری ارمنستان در همسایگی ما مقایسه کنید. در دوره ۱۹۹۴ تا کنون چند تجمع ضد ایرانی در ارمنستان برگزار شده است؟ آن را با باکو مقایسه کنید! ما به‌رغم اینکه گفتار تعارف آمیز مقامات دو کشور مبنی بر اهمیت روابط دو طرف داریم دائماً ملاحظه می‌کنیم، اما در عمل موانع جدی در این حوزه وجود دارد. نباید این بحث را نادیده گرفت. در جمهوری آذربایجان سیاست‌های مذهبی و فرهنگی و رویکردش برای اینکه عناصر ضد ایرانی را محدود کند، رویکرد قابل قبولی نیست و نمره مثبتی نمی‌گیرد. من مستندات زیادی از کلمات، جملات و تاریخی که در منابع درسی بچه‌ها در کلاس‌های ابتدایی تا دانشگاه به آن‌ها منتقل می‌شود، آورده‌ام. اگر ما همین کار را در مورد جمهوری آذربایجان انجام دهیم قطعاً سفیرشان را از تهران فرا خواهند خواند. یعنی در جمهوری آذربایجان علیه ما تاریخ سازی می‌شود؛ منابع دانشگاهی تولید می‌شود؛ منابع آموزش عمومی تولید می‌شود و دیدگاه‌های الحاق گرایانه دارند. حتماً عزیزان هم تمام و کمال وقوف دارند و تا کنون هم نتوانسته‌ایم آن را مدیریت کنیم. در خصوص بیانیه ائمه جمعه باید گفت ائمه جمعه اقدامی انجام دادند که طبیعتاً از منظر تریبون ائمه جمعه، همه آن‌ها حق دارند. اما باید دقت کنیم فضای ائمه جمعه درگیر مسائل قومی نشود. مثلاً شما تصور کنید الان تحولاتی در شرق کشور رخ دهد و ائمه جمعه اهل سنت بخواهند بیانیه‌ای بنویسند مثلاً با توجه به اینکه جهان اسلام در خطر است بخواهند در مناقشه یمن به نفع عربستان بیانیه‌ای صادر کنند، این با منافع ملی ما مغایر است. ائمه جمعه اهل سنت حق ندارندکه مغایر با منافع ملی ما در موضوع یمن وارد مناقشه شوند و اگر این کار را هم بکنند، نهاد‌های قانونی با آن‌ها برخورد می‌کنند. اگر تحول دیگری در جای دیگری در همسایگی ما رخ دهد مثلا در حوزه عراق یک دوره‌ای صدام حسین تعداد قابل توجهی از شهروندان کرد را کشت. ۱۴۰ تا ۱۸۰ هزار نفر را انفال کرد. بعد دولت جمهوری اسلامی به مردم کرد عراق که آواره شده‌اند پناهگاه هم داده است. حال فرض کنید ائمه جمعه حوزه کردی بیایند و بیانیه‌ای صادر کنند و از تحولات منطقه اقلیم کردستان عراق دفاع کنند. این مغایر با منافع ملی ما است. دستگاه سیاست خارجی باید موضع رسمی کشور را به دور از شائبه‌های قومی یا ایدئولوژیک تعیین کند. به عبارت دیگر ورود ائمه جمعه به این مناقشات راه را باز می‌کند که بقیه روحانیت در موضوعات دیگر که احساس تکلیف می‌کنند وارد موضوع شوند. در نتیجه دستگاه سیاست خارجی با سلسله موضوعاتی دست و پنجه نرم کند که امکان تصمیم مدبرانه، هوشمندانه و مبتنی بر منافع ملی را از دستگاه سیاست خارجی سلب کند. من به یکی از ائمه جمعه چهارگانه هم عرض کردم اگر مثلاً تعدادی از این ائمه جمعه از استان‌های دیگر مثل چهارمحال و بختیاری، اصفهان و یزد یا استان‌های دیگر در میان امضاء کنندگان بیانیه بودند، آن وقت دیگر بار قومی هم نداشت. به عبارت دیگر، چون هر چهار امضا کننده بیانیه کسانی هستند که امامت جمعه مناطقی که هم وطنان آذری ما زندگی می‌کنند برعهده دارند، این می‌تواند شائبه قومی هم ایجاد کند. به خصوص در یکی از استان‌ها مثل آذربایجان غربی هم گروه قابل توجهی از هموطنان کرد ما زندگی می‌کنند و این رقابت می‌تواند در درون کشور منجر به جدل‌های بی پایانی شود. یک نکته دیگر اینکه من فکر می‌کنم دستگاه سیاست خارجی ما در سال‌های گذشته به اندازه‌ای که درگیر مباحث مرتبط با برجام و سیاست خارجه در ارتباط با آمریکا است. متاسفانه در موضوعات منطقه‌ای فعال، جدی، کارشناسانه با بهره گیری از همه ظرفیت‌ها ظاهر نشده است. انتظار این بود قبل از اینکه آقای عراقچی پیشنهاد‌هایی به هر دوکشور ارائه بدهند که البته هیچ گونه توجهی هم به آن نشد و عملاً یک شکست برای دستگاه سیاست خارجی ما بود، قبلا ساعت‌ها با کارشناسان دو طرف و حتی با سفرای سابق و فعلی دو کشور در تهران گفتگو کنند. شما وقتی پیشنهادی برای حل مسئله دو کشور ارائه می‌دهید و در درون آن نام دولت ترکیه را به عنوان طرفی که خودش دارد در این مناقشه همراهی می‌کند ارائه می‌دهید، از قبل هر کارشناسی می‌داند که در اینجا دولت ارمنستان مخالفت خواهد کرد و هر کارشناسی می‌داند که دولت روسیه هم به دلیل منافعی که در قفقاز دارد و نگرانی از سرایت حضور تکفیری‌ها و سایر مناطقی که ترکیه در شمال قفقاز به ویژه منطقه داغستان و چچن طبیعتاً آن‌ها راضی نیستند نام ترکیه ذکر شود. اما دولت جمهوری اسلامی و دستگاه وزارت خارجه بدون مطالعه کافی و کارشناسی ایده‌ای را مطرح می‌کند که در همان ابتدا معلوم است موفق نخواهد شد.

البته، چون وارد بحث متن می‌شوید، هیچ کدام از آقایان نمایندگی از وزارت خارجه ندارند که بخواهند از آن متن دفاع کنند به همین خاطر داریم یک بحثی باز می‌کنیم که نمی‌توانیم آن را جمع کنیم. حال بعداً در نشستی با یکی از مسئولین وزارت خارجه آن را بحث می‌کنیم.
سقاییان: بار اول نیست که ائمه جمعه این مطالب را می‌گویند.

هوشمند: اما بیانیه ۴ ائمه جمعه برای اولین بار است.

سقاییان: در خطبه‌های نماز جمعه این حرف‌ها را مطرح می‌کنند. بنده در ایروان بودم. ائمه جمعه ما در تبریز و اردبیل به‌خصوص آیت‌الله سید حسن عاملی و آیت‌الله شبستری همیشه به اشغال کردن قره باغ حمله می‌کردند. بنده با کل اعضای دولت ارمنستان دوست بودم. معاون وزیر خارجه یک بار محترمانه به ما گفت به امام جمعه‌تان بفرمایید این حرف‌ها را نزند. من هم حرف ایشان را به تهران انتقال دادم. آقای شبستری در تبریز هم این مباحث را داشته‌اند؛ لذا می‌خواهم بگویم این صحبت‌های ائمه جمعه تازگی ندارد و این بیانیه هم جهت ابتکارشان بود.

پاک‌آیین: جناب آقای هوشمند در حد اطلاعات خودشان صحبت می‌کنند که طبیعی است. ولی واقعیت این است که ائمه جمعه ما همیشه راجع به مسئله قره باغ موضع داشته‌اند. راجع به یمن هم موضع داشته‌اند. اصلاً ما موظف هستیم هر جا به مظلوم ظلم می‌شود حمایت کنیم. ما بار‌ها راجع به یمن موضع گرفته‌ایم. طبق قانون اساسی و طبق اسلام ما موظف هستیم از مستضعفین و مسلمانان جهان حمایت کنیم. همیشه مواضع خیلی خوب نمایندگان ولی فقیه که برگرفته از دیدگاه‌های رهبری است به سیاست خارجی کمک کرده است. هیچ گاه در تباین با سیاست خارجی نبوده است. وقتی ستاد ائمه جمعه ما جنایت عربستان در یمن را محکوم می‌کند کمک به وزارت خارجه و سیاست خارجی است. من نمی‌خواهم از وزارت خارجه دفاع کنم، ولی برای طرح وزارت خارجه با خود من مشورت کردند و اینکه می‌گویید با سفرا مشورت نشد درست نیست.

هوشمند: با آقای سقاییان مشورت شد؟ با خیلی‌ها مشورت نشد.

سقاییان: من با آقای پاک‌آیین در تماس بودم.

پاک‌آیین: ما سه سفیر بودیم که در وزارت خارجه جلسه داشتیم. یعنی این ارتباط وجود دارد و اینگونه نیست که طرح‌ها به صورت خنثی و در خلاء تهیه شود. بالاخره هم کارشناسان وزرات خارجه هم سفرا و هم کارشناسان شورای امنیت ملی حضور دارند. آن‌ها با هم همه جوانب را می‌بینند. یعنی هم موارد منفی که آقای هوشمند مطرح کردند می‌بینند و هم اینکه رابطه راهبردی ما در قفقاز با جمهوری آذربایجان است، این یک واقعیت است. چند روز پیش جمهوری آذربایجان به قطعنامه کانادا علیه ایران رأی منفی داد، این یک تحول در روابط است. همین دیروز یک رسانه پان آذریستی را بستند. این‌ها نکات مثبت است. یعنی همه جوانب را باید با هم دید. اعتقاد من این است که ما چه دیپلمات باشیم و چه یک شهروند باشیم باید روابط خوبی با همسایگان‌مان داشته باشیم. البته این بدان معنی نیست که نقاط منفی را نبینیم. نقاط منفی را هم می‌بینیم و مدیریت می‌کنیم. بر سر بحث کتاب‌های درسی چندین کمیته بین آموزش و پرورش ما و آموزش و پرورش آذربایجان تشکیل شده و کماکان ادامه دارد و به دنبال حق خودمان هستیم. اصلاً خود آن‌ها می‌گویند بیایید صحبت کنیم و اختلافات تاریخی را تصحیح کنیم.

 

شاید در این شرایطی که آذربایجان این مناطق را گرفته و هم سفیر ما و هم ائمه جمعه حمایت‌هایی داشته‌ایم، ما بتوانیم این مباحثی که آقای هوشمند می‌فرمایند که برهم زننده روابط خواهد بود را مطالبه کنیم که حل شود.
سقاییان: لازم است به نکته‌ای اشاره کنم. صحبت‌های آقای هوشمند واقعی است، اما ایراداتی دارد. ایران و فرهنگ و تمدن هفت هزارساله و ریشه‌های تاریخی، تمدنی و تنوع قومی کجا و جمهوری آذربایجانی که یک زمانی از ایران جدا شده کجا! لذا ما از این مسئله واهمه‌ای نداریم. تاریخ سازی و جعل تاریخ که در همه جا بوده است و بار اول نیست، تذکرات مختلف داده شده است. در انتهای دوره گورباچف مردم می‌خواستند از آن طرف ارس به این طرف بیایند. یعنی می‌خواستند به مام وطن بپیوندند که بعد با نیرو‌های مرزی شوروی مواجه می‌شوند و آن کشتار را انجام می‌دهند که مردم بی گناه جمهوری آذربایجان شوروی کشته می‌شوند؛ بنابراین می‌خواهم بگویم علقه‌ها جدا نیست. من نظرم این است که قطعاً تصنعی است. البته ما هم به راحتی از کنار آن نگذشته‌ایم. به هر حال مسئولین رسمی ما برخورد کرده‌اند و تذکراتی داده‌اند.

ما با شرایط جدیدی مواجه شدیم. جمهوری اسلامی ۳۰ سال بعد از جنگ اول قره باغ با یک وضعیتی مواجه بوده و الان این شرایط تغییر کرده است. این شرایط جدید چه فرصت‌ها و تهدید‌هایی برای ایران و منافع ملی‌اش دارد. گفته می‌شود یک سری از نیرو‌های تکفیری که در سوریه فعال بوده‌اند به کمک جمهوری آذربایجان آمده‌اند و در نزدیک مرز ایران مستقر شده‌اند. بعد از این جنگ حضور اسرائیل نمایان شد. این دو موضوع جدی‌ترین تهدید‌های امنیتی است که مطرح می‌شده است. این تهدید‌ها چقدر واقعی است و چقدر بر روی ایران تأثیر دارد؟
پاک‌آیین: اول اینکه هیچ مرز جغرافیایی عوض نمی‌شود، این یک مسئله قطعی است. دوم اینکه مرز ما با ارمنستان بسته نمی‌شود. ما الان یک مرز داریم که آذربایجان شرقی به ارمنستان می‌رود. نه تنها آن بسته نمی‌شود اگر توافق صلح اجراء شود ما یک مسیر دیگر هم از نخجوان به ارمنستان پیدا می‌کنیم. یعنی ما می‌توانیم به نخجوان برویم و از مرز زنگزو وارد ارمنستان شویم، نزدیک‌تر هم هست. یعنی یک مرز هم به مرز ما با ارمنستان اضافه‌تر می‌شود مضاف بر اینکه آن مرز به راه آهن سراسری وصل است که می‌تواند تا مشهد برود. یعنی الان راه آهن مشهد تا جلفا می‌رود، جلفا هم به خط آهن نخجوان وصل است و نخجوان هم به ارمنستان می‌رسد؛ یعنی وضعیت ترانزیتی ما بهتر می‌شود. آذربایجان می‌تواند از بیله سوار به نخجوان نیاید و از کریدور داخلی برود. البته آذربایجان این ریسک را نمی‌کند، چون آذربایجان و ارمنستان با هم اختلاف دارند. اگر از مسیر ما صرف نظر کند هر زمان ارمنستان می‌تواند راه او را ببندد.

اگر آذربایجان آن کانال را امن نمی‌داند چه تضمینی است که از آن طرف نخجوان راهش به ارمنستان باز شود.
پاک‌آیین: دومین بحث این است که مسیر بیله سوار به نخجوان به خاطر جنگ ایجاد شده است. یعنی یک امتیازی بوده که ایران در دوران جنگ از آن استفاده می‌کند. مسیر سنتی‌شان همان مرز آذربایجان و ارمنستان، نخجوان بوده است. نیاز اصلی آذربایجان و ارمنستان به ترانزیت از جنوب به شمال و از شمال به جنوب است. یعنی آن‌ها نیاز دارند به خلیج فارس و دریای عمان برسند. هم طولانی‌تر است و هم برای ایران درآمدزاتر است. اصلاً مزیت ترانزیتی ایران نه تنها کم نمی‌شود بلکه مهم‌تر هم می‌شود و افزایش هم پیدا می‌کند. مضاف بر اینکه هفت شهر ویران شده آذربایجان نیاز به بازسازی دارد. فاصله آن‌ها با ایران ۵۰۰ متر تا یک کیلومتر است. یعنی فقط در یک جا‌هایی یک پل بین ما است. چه کسی می‌توانند در آنجا خدمات فنی و مهندسی داشته باشد، مواد غذایی، مصالح ساختمانی و تاسیساتی صادر کند؟! لذا در مسئله بازسازی این شهر‌ها مزیت ما به مراتب بیشتر از ترکیه و روسیه است که دور هستند. آن‌ها بخواهند به این منطقه بیایند هزینه زیادی خواهند کرد. ما به راحتی می‌توانیم از این مسئله استفاده کنیم. سوم اینکه مرز‌های ما امن می‌شود. الان ببینید در زمانی که صلح نیست در آن طرف آذربایجان در مناطقی که اشغال بوده اصلاً مرزبانی وجود ندارد و مواد مخدر رد و بدل می‌شود. از آن طرف منافق به این طرف می‌آید و تردد غیر مجاز انجام می‌شود. مرز‌ها که امن شود برای ما مزیت خوبی دارد. رژیم صهیونیستی که الان فقط به خاطر سلاح با آذربایجان رابطه دارد در زمان صلح دیگر آذربایجان سلاح لازم ندارد؛ لذا به مراتب رژیم صهیونیستی در منطقه منزوی می‌شود و نفوذش کاهش پیدا می‌کند.

هوشمند: ولی خودشان مدعی اند یعنی رئیس آن دولت گفت روابط ما با باکو مثل یک کوه یخ در دریا است. ما نباید رابطه دو کشور را تقلیل دهیم.

پاک‌آیین: حرف شما درست است. یعنی نیابد بزرگ نمایی کنیم. رژیم صهیونیستی در هر جا هست می‌خواهد بگوید من در مقابل ایران قدرتمند هستم و می‌توانم روابط ایران با کشور‌هایی که در آنجا هستند را خدشه‌دار کنم. سیاست این رژیم با همه کشور‌ها اینگونه است. برای همین خبر می‌سازند و خبر جعل می‌کنم. مثلاً آقای نتانیاهو به آن‌ها گفت من به شما گنبد آهنین می‌دهم. آیا تا الان آن را داده است؟ ولی در ایران تبلیغات زیادی شد که اسرائیل می‌خواهد به آن‌ها گنبد آهنین دهد. خود اسرائیل گنبد آهنین ندارد. ما همیشه به خاطر روابط با رژیم صهیونیستی به جمهوری آذربایجان گله‌مند (معترض) بوده‌ایم.

هوشمند: تقریباً همه مقامات ما از نظامی گرفته تا سیاسی و روسای سه قوه هشدار‌های صریحی می‌دهند به کشور‌های خلیج فارس که می‌خواهند با اسرائیل رابطه برقرار کنند موضوع من در خصوص روابط دو کشور نیست. بحث من مناقشاتی است که ممکن است روابط دو کشور را در همین حوزه بحث‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی تحت تأثیر خودش قرار دهد. یعنی فردا هم بازسازی مناطق جنگ زده شروع شود چه بسا در اینجا دولت ترکیه همچون تجارب پیشین ورود کند.

پاک‌آیین: این دیگر بسته به هنر ما دارد. در زمان فروپاشی، ما در ازبکستان، قرقیزستان و قزاقستان خوب عمل نکردیم و رقبای ما مثل ترکیه ورود کردند. در حالی که ما نزدیک‌تر بودیم. الان هم ما به این منطقه نزدیک‌تر هستیم و می‌توانیم از این شرایط استفاده کنیم. اگر این کار را نکنیم ما مقصر هستیم. دولت ترکیه یا روسیه به دنبال منافع خودشان هستند و می‌آیند. اما اگر ما نتوانیم از این مزیتی که ایجاد شده استفاده کنیم ما مقصر هستیم.

سقاییان: بحث تکفیری‌ها در خبر‌ها بود، انتقاد شد و موضع گیری‌های سخنگوی وزارت خارجه را در پیش داشت. ولی داعش را نیرو‌های نظامی و سپاه ما ریشه کن کردند و شکست دادند و مسائل اطلاعاتی آن‌ها هم رصد می‌شود. به نظرم این نمایشی بود که خواستند انحراف ایجاد کنند. تولید خبر‌ها از رژیم صهیونیستی و بعد از آمریکا و شاید به نوعی اروپایی‌ها و انگلیسی‌ها بود؛ بنابراین بحث ناامنی را بدون تعارف ما با هیچ کشوری شوخی نداریم. چه خلیج فارس باشد چه عراق یا افغانستان باشد. ما به هیچ وجه در رابطه با اینکه به امنیت ملی ما و مرز‌های ما خدشه وارد شود، اغماض نمی‌کنیم. الان هم نیرو‌های نظامی ما در مرز مستقر شده‌اند. ولی در رابطه با بحث منافع قطعاً فرصت‌ها وجود دارد. نکته مهم‌تر این است که وقتی صلح قطعی و ثابت برقرار شود به نفع کشور‌های منطقه است. منشاء تأمین انرژی منطقه باید ما و آذربایجان باشیم. چرا باید مناقشه باشد؟! ارمنستان هم باید از این روند سود ببرد. بعد بر اساس منافع تعریف شده حال چه روسیه، ترکیه یا ما باشیم باید کار بشود و آن تخریب و خرابی‌ها باید کار شود. البته ما سابقه سازندگی را هم داریم. درعین حال که مناقشه بوده ما سد خدا آفرین را با توجه به دو نفوذی که در دو کشور جمهوری آذربایجان و ارمنستان وزارت نیرو ایجاد کرد و الان هم آمادگی سازندگی را داریم و قطعاً هم راه‌ها تقویت می‌شود و یک نکته مهم دیگر بحث راه‌ها است. ما هیچ عوارضی از مسافران و کامیون‌های جمهوری آذربایجان نمی‌گرفتیم؛ بنابراین قطعاً این هم به نفع آذربایجان، هم نخجوانی‌ها و هم ترکیه بوده است. ضمن اینکه بحث خلیج فارس است. الان راهی که برقرار شده از چابهار، شما ملاحظه کنید دقیقاً تا اروپا می‌توانند حمل و نقل داشته باشند. می‌خواهم بگویم که قطعاً ما آینده را مثبت می‌بینیم و آمادگی آن را داریم. زیرساخت‌های ما وسیع است. شرکت‌های فنی و مهندسی ما پتانسیل بسیار بالایی دارند که در هر زمینه‌ای در هر کشوری فعالیت کنند. الان شما ملاحظه کنید ما در نزوئلا هم فعالیت داریم، در آفریقا و ... سابقه خوبی با شرکت‌ها و کمپانی‌های ما داشته‌اند. مناقشه‌ها را هم قطعاً دشمنان ما ایجاد می‌کنند. رژیم صهیونیستی هم هر چقدر دروغ جعل کند قطعاً جواب دو موشکی که نیرو‌های مقاومت از غزه به آن می‌زنند نخواهند داد؛ بنابراین این موارد دست و پا زدن بی موردی است.

پاک‌آیین: در زمانی که من باکو بودم یک پهپاد رژیم صهیونیستی از باکو به داخل ایران آمد برادارن سپاه آن را زدند. تمام تحرکات رژیم صهیونیستی را لحظه لحظه رصد می‌کنیم.

هوشمند: ما قطعاً با ترکیه، جمهوری آذربایجان و ارمنستان به عنوان سه همسایه با اهمیت‌مان نیازمند روابط مستحکم، باثبات و با گسترش روز افزون مبادلات اقتصادی هستیم، طبیعتاً این به نفع منطقه است. ما در ارتباط با دولت ترکیه تجربه و پیمان امنیتی را داریم. این موارد می‌تواند زیرساختی شود که دو کشور با یک آینده نگری منافعشان را ببینند و به سمت استحکام روابط پیش روند. به همین ترتیب با جمهوری آذربایجان آنجایی که ما کشور‌های قفقاز به ویژه کشور‌های قفقاز جنوبی یعنی گرجستان، ارمنستان و جمهوری آذربایجان را بخشی از پیکره ایرانی فرهنگی و ایران تمدنی می‌بینیم، در مناطق مختلف جمهوری آذربایجان عناصر ایرانی اعم از بناها، میراث‌های مادی و معنوی وجود دارد. فقط در کتابخانه ملی جمهوری آذربایجان بیش از سیصد نسخه حاشیه نویسی شده گلستان سعدی که توسط طلبه‌های سده قبل به عنوان منبع آموزشی استفاده می‌شده است، نگهداری می‌شود. ما نیازمند این هستیم این موانع را برداریم. در ماتنادرن در ایروان هم ما صد‌ها نسخه خطی و کتب متعدد از فردوسی گرفته تا منابع دیگر نگهداری می‌شود. ما یک میراث مادی و معنوی قوی قفقاز داریم که بر پیوند‌های تاریخ مردم ایران با آن منطقه دلالت دارد. طبیعتاً این نوع موانع که اشاره کردند که آخرین آن آمدن پهپاد رژیم اسرائیل درون خاک ما گاهی می‌تواند به روابط ما خدشه وارد کند. باید برای همه این‌ها کار دیپلماتیک صورت بگیرد. من دوباره یادآوری می‌کنم نیاز به تنش نیست و باید از طریق روابط دیپلماتیک با دیپلمات‌های کارآزموده و باهوش تعقیب کنند تا منافع ملی ما تامین شود. طبیعتاً اگر صلح پایداری در قفقاز برقرار شود منافع ملی ما قطعاً تضمین و تامین خواهد شد. اما این مانع از آن نمی‌شود که در ارتباط با چگونگی تضعیف دالان‌ها یا گذرگاه حساسیت به خرج ندهیم. مقامات سیاست خارجی ما باید با دقت نوع گفتگو‌هایی که دارد شکل می‌گیرد زیر نظر بگیرند. همانگونه که ترکیه دارد تلاش می‌کند نقش ایفا کند، ما هم باید در این وضعیت ایفاگر نقش باشیم و نباید اجازه دهیم ارتباط ما با جمهوری ارمنستان از طریق آن جاده‌ای باشد که می‌خواهد به اصطلاح خط مرزی ما بشود. بلکه باید در کل آن چهل کیلومتر هر جا دولت اراده کرد باید بتوانند رابطه‌شان و حتی مسیر‌های جدید برای روابط اگر لازم شد تعریف شد. به هر حال برای چگونگی اجرایی شدن این توافق ضرورت دارد دستگاه خارجی ما با جدیت و گماردن کارشناسان تمام وقت بر روی این موضع و استفاده از تجارب پیشین استفاده بکند تا منافع ملی ما در این زمینه تامین شود.