سعید مدنی: ما درگیر بحران بنیادین هستیم! / اعتراضات آبان ماه یک شورش اجتماعی بود

دیدارنیوز ـ رسول شکوهی: یکی از اتفاقات مهم در سال گذشته اعتراضاتی بود که در آبان ماه شکل گرفت. اعتراضاتی که به بهانه گران شدن قیمت بنزین به وجود آمد و ابعاد مختلفی داشت. این روز‌ها که از التهاب آبان ۱۳۹۸ کمی فاصله گرفتیم فرصت خوبی است تا به اتفاقات آن روز‌ها مراجعه کنیم و البته با یک نگاه جامعه شناختی و علمی آن را مورد تحلیل و بررسی قرار دهیم.

 

به این منظور از سعید مدنی پژوهشگر اجتماعی دعوت کردیم تا با هم در مورد اتفاقات آبان ۹۸ صحبت کنیم. این گفت‌وگو حدود یک ماه بعد از اتفاقات آبان برگزار شد که به دلیل اتفاقاتی که پی در پی در کشور افتاد منتشر نشد تا در فرصتی بهتر آن را منتشر کنیم.آنچه در ادامه می خوانید بخش نخست گفتگوی دیدارنیوز با سعید مدنی است.

 

مدنی: نمی‌توان وقایع آبان امسال را مستقل از بستر اجتماعی که در آن رخ داده تحلیل کرد. در واقع عملاً صاحب‌نظران، اعم از صاحب‌نظران علوم اجتماعی، سیاسی و اقتصادی در تحلیل‌های خود از وقایع آبان، آن را در پیوند با شرایط موجود ایران تحلیل می‌کنند. دیدگاه‌های مختلفی در مورد شرایط امروز ایران وجود دارد. همه ما می‌دانیم که الان جامعه ایران با انبوهی از مشکلات و مسائل اجتماعی روبه‌رو است. با انبوهی از بحران‌ها مواجه است. برخی اوقات واژه «ابر بحران» به کار برده می‌شود و شاید به تعبیر من «بحران بنیادین» از همه گویاتر باشد. بحران بنیادین به بحرانی گفته می‌شود که حاصل تلاقی بحران‌های مختلف است. اگر بخواهیم خیلی خلاصه بگوییم، در واقع مجموعه‌ای از بحران‌های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی در جامعه ایران شکل گرفته که برآیند این‌ها بحران بنیادین را ایجاد می‌کند. فرق بحران بنیادین با بحران‌های دیگر که در یک حوزه خاصی هست، این است که پیچیدگی‌های خاص خود را دارد. این بحران‌های متعدد بر همدیگر اثر می‌گذارند و وضعیت بسیار پیچیده‌تری را ایجاد می‌کنند. اما اینکه اشاره می‌کنیم به بحران و به آن مشکل نمی‌گوییم، خودش واجد معنای خاصی است. بدین معنی که ما در یک شرایطی قرار داریم که کل سیستم در معرض مشکلات و مسائلی قرار گرفته است که آن را از کارکرد عادی باز داشته است. در عین حال با ساز و کار‌هایی که در درون ساختار تعبیه شده امکان حل آن مسائل وجود ندارد. مثال‌های متعددی وجود دارد.

 

در طول مسیر که می‌آمدیم راننده اسنپ به من گفت که به رغم اینکه بنزین گران شده، ببینید چقدر شلوغ است. گفتم بله. اتفاقاً نکته مهمی را می‌گویید. در واقع ساده‌انگاری است اگر گمان کنیم که مثلاً مصرف بالای بنزین را با یک عامل ـ یعنی قیمت ـ بخواهیم توضیح دهیم و بخواهیم آن را حل کنیم. در واقع مشکل مصرف بالای بنزین یا شلوغی خیابان‌ها یا آلودگی هوا یا ترافیک دائمی در شرایط عادی به یک مشکل تعبیر می‌شود. مثل مشکل ترافیک. به این معنی است که با برخی از اصلاحاتی که درون ساختار پیش‌بینی شده مثل افزایش خیابان‌ها، بزرگ کردن معابر و اصلاح قوانین راهنمایی و رانندگی و کار‌هایی از این قبیل می‌توان تا حدی آن را حل کرد. اما زمانی که می‌گوییم ترافیک و آلودگی هوا یک مشکل ساختاری است، داریم اشاره می‌کنیم که محصول و برآیند همین ساز و کار‌های موجود و همین مناسبات موجود، این وضعیت را ایجاد کرده است. معنی دیگر آن این است که زمانی که می‌گوییم ترافیک زیاد و استفاده زیاد از بنزین و اتومبیل‌های شخصی، آلودگی را زیاد کرده است، بلافاصله باید باز گردیم به این امر که چرا این کار دارد صورت می‌گیرد؟ اساساً آیا افزایش قیمت بنزین می‌تواند این کارکرد و این مسیری که به آلودگی بیش از حد ختم می‌شود را کنترل کند؟ پاسخ این سؤال منفی است. مثلاً اشاره کنیم به اینکه یک مشکل ساختاری سیاست‌های صنعتی است که در ایران در نظر گرفته شده و تولید خودرو‌های بی‌کیفیت یکی از شاخص‌ها و اولویت‌های آن است. خب زمانی که خودرو با کیفیت پایین تولید می‌شود، باید سؤال کرد که چرا این کار می‌شود؟ این مسیر را که ادامه می‌دهیم از یک طرف با رانت و از طرف دیگر با فسادی که در این صنعت خودروسازی است مواجه می‌شویم. از طرفی هم با فقدان یک طرح یا برنامه توسعه مؤثر مواجه می‌شویم و از سویی با ناکارآمدی مواجه می‌شویم. اینکه ساختار و سیستم مدت‌ها است تصمیم گرفته که مثلاً کیفیت خودروسازی را بالا ببرد، اما نمی‌تواند این کار انجام دهد، با سیاست‌های خارجی جمهوری اسلامی ایران مواجه می‌شویم. مثلاً اینکه به دلیل تحریم‌ها فیلتر‌ها و موادی که باید وارد می‌شده، تا بنزین با کیفیت تولید شود، وارد نمی‌شود؛ بنابراین بنزین با کیفیت پایین‌تری و اتومبیل با کیفیت پایین‌تری تولید می‌شود. هیچ کسی هم نمی‌تواند این روند را متوقف کند. همه این‌ها نشان می‌دهد که یک مسئله مثل آلودگی هوا و ترافیک با مجموعه‌ای از عوامل سر و کار دارد و اساساً در ساختار موجود، امکان حل آن ممکن نیست. معنی دیگر آن این است که نیاز به اصلاح ساختار دارد. به همین دلیل هم هست که ما امروز از بحران آلودگی، بحران ترافیک و بحران محیط زیست صحبت می‌کنیم.

 

تقریباً روی هر مسئله‌ای که الان در جامعه ایران است دست بگذارید همین سلسله علل و عوامل را می‌شود برای آن توضیح داد و بعد پیوستگی این با مناسبات درون ساختار را روشن کرد؛ بنابراین مجموعه کارکرد ساختار و بحران‌های ساختاری موجود، در واقع نوعی نارضایتی را در سطوح مختلف اجتماعی دامن زده است. عجیب است که در شرایط عادی برخی طبقات باید از وضعیت موجود رضایت داشته باشند و برخی از وضعیت موجود ناراضی باشند اما شما این نارضایتی را تقریبا در اغلب سطوح اجتماعی و طبقات اجتماعی می‌بینید. یعنی نه دارا راضی است و نه ندار. طبقه متوسط که همیشه ناراضی است. علتش این است که این بحران ساختاری حتی نمی‌تواند نیروی اجتماعی خودش را پشت یک ساختار یا نظام مستقر بیاورد. مجموعه این‌ها ما را با یک شرایطی که در بحران بنیادین قرار دارد، مواجه می‌کند و راه حلش هم اصلاح ساختار است. در این شرایط نارضایتی هم وجود دارد، اما نارضایتی در همه جوامع وجود دارد. یعنی کمتر جامعه یا کمتر نظامی است که مدعی شود من هیچ نارضایتی ندارم. نارضایتی در ایران یک ویژگی خاصی دارد. این ویژگی تقریباً از اواسط دهه هفتاد آرام آرام شکل گرفته و الان قوت بیشتری گرفته و نمود‌های بیشتری از آن را می‌شود دید. آن هم تبدیل نارضایتی به کنش اعتراضی است. این ویژگی خاص، ما را به جامعه جنبشی می‌رساند. تعبیر جامعه جنبشی برای جامعه‌ای به کار می‌رود که نارضایتی در آن به کنش اعتراضی تبدیل می‌شود. در این جامعه جنبشی یا وضعیت جنبشی چند ویژگی وجود دارد؛ اولاً این که اعتراضات به صورت تدریجی گسترش پیدا می‌کنند. پدیده‌ای که ما از سال ۱۳۸۸ به این طرف صریح‌تر می‌بینیم. به نظر من همانطور که گفتم در ادوار قبلی هم از اواسط دهه هفتاد وجود دارد؛ بنابراین از جهت تبدیل نارضایتی به کنش اعتراضی شما می‌بینید که دامنه آن وسیع‌تر است. از تهران به شهر‌های بزرگ و بعد شهر‌های کوچک و همینطور این دامنه ادامه پیدا می‌کند. در واقع از آن به چرخش حلزونی جنبش‌های اعتراضی یا کنش‌های اعتراضی تعبیر می‌شود. چرا به چرخش‌های حلزونی تعبیر می‌شود؟ چون درست است که این دور می‌زند و در دوره‌های مختلفی ما با کنش‌های اعتراضی مواجه هستیم اما این دایره هر بار کوچک‌تر و کوچک‌تر می‌شد بنابراین فاصله‌ها کمتر می‌شود.

 

 

 

 

ویژگی دوم جامعه جنبشی به تعبیر سیدنی تارو (Sidney Tarrow) که مطالعات خیلی وسیعی روی جنبش‌های اجتماعی داشته این است که شیوع اعتراضات هم بیشتر می‌شود. یعنی اگر که در افراد خانواده شما و در بین همکارانتان و در مجموعه دوستانتان تعداد افرادی که حاضر بودند به دلیل نارضایتی از وضع موجود به داخل خیابان بیایند قبلاً مثلاً بیست درصد بوده آرام آرام این به سی و چهل درصد بالا می‌آید و همینطور این گسترش بیشتری پیدا می‌کند. نکته سوم در ویژگی جامعه جنبشی گفته می‌شود این اعتراضات یا کنش‌های اعتراضی به تدریج نهادینه می‌شوند. یعنی ساز و کار‌ها و سبک و سیاق‌ها و مناسک خاص خودشان را پیدا می‌کنند و به همین ترتیب هم به عنوان سبک و بخشی از زندگی به آرامی وارد مجموعه روابط می‌شوند. اما در هر حال روش‌های خود را پیدا می‌کنند. تعبیری که در بحث‌های جنبش اجتماعی برای این به کار می‌بریم، در واقع خزانه یا گنجینه یا رپرتوایر (Repertoire) است. یک گنجه‌ای از تجربیات که جنبش‌های اجتماعی این‌ها را در خود به آرامی ایجاد می‌کنند و به آرامی آن‌ها را نهادینه می‌کنند. روش‌ها و تکنیک‌ها و تاکتیک‌ها همه به آرامی درون جامعه شکل می‌گیرند. نکته یا ویژگی چهارم جامعه جنبشی این است که پاسخ نظام به اعتراضات هم نهادینه می‌شود و آن هم روش‌های خاص خودش را پیدا می‌کند و این فرایند می‌تواند تبعات و آثار متفاوتی داشته باشد؛ بنابراین اگر بخواهم جمع بندی کنم اعتراضات آبان در شرایطی شکل گرفت که جامعه ایران دچار بحران بنیادین و ساختاری است. این بحران ساختاری در متن جامعه‌ای صورت گرفته که این جامعه جنبشی است. این جامعه جنبشی در واقع بسیار تحریک‌پذیر است. تصمیم‌گیری در مورد افزایش قیمت بنزین و اعلام و اجرای آن در واقع محرکی بود که می‌توانست یک چرخه دیگر را در ایران ایجاد کند. هر تصمیم تحریک کننده دیگری می‌تواند این وضعیت را طبیعتاً تشدید کند.

مدنی: از یک سو اگر بخواهیم که این حوادث و اتفاقات و اعتراضاتی که رخ داده را آنالیز کنیم طبیعی است که هر کدام ویژگی خاص خود را دارند. آن هم دقیقاً به آن دلیل است که در مواقع متفاوتی رخ داده‌اند. آن مقاطع، شرایط اقتصادی ـ اجتماعی یا بستری که در آن رخ داده متفاوت بوده است؛ بنابراین نمی‌شود گفت که این‌ها عین هم بودند. اما از یک طرف می‌شود گفت که همه این‌ها بر بستری از نارضایتی وجود داشته‌اند. البته یک حرف کلی است که به هیچ دردی نمی‌خورد. یعنی شما می‌توانید بگویید که همه این‌ها روی بستری از نارضایتی وجود داشته‌اند اما از جهت ویژگی‌ها این فرآیند همان قدر که در جوامع جنبشی نهادینه می‌شوند همان قدر هم پیچیده می‌شوند و عوامل مختلفی در آن‌ها ایجاد می‌شود. مثلاً در اعتراضات دی ماه ۹۶ عمدتاً علائم و شواهد و قرائن نشان می‌داد که طبقات کم درآمد هستند اما در سال ۹۸ برخلاف آنچه که گفته می‌شود که جنبش تهی‌دستان است، به نظر من ترکیبی از گروه‌های فقیر شهری و طبقه متوسط، به خصوص جنبش جوانان در آن فعال شد. خب این یک تفاوت کیفی است. یعنی می‌توانست که اعتراضات در سال ۹۶ با همان کم و کیف ادامه پیدا کند و در سال ۹۸ هم با ظاهر متفاوتی بروز و ظهور پیدا کند. اما شواهد نشان می‌دهد که در مناطقی که این حوادث رخ داده، در واقع ترکیبی از طبقه متوسطی که فقیرتر شده و از مراکز شهر‌ها به حاشیه شهر‌ها رفته است و گروه‌های نابرخورداری که از گذشته در حاشیه شهر‌ها زیست می کردند بوده است، این‌ها هستند که جمعیت در خیابان را سامان و شکل می‌دهند.

 

شما اگر به شهریار بروید مثلاً خیابان ولیعصر شهریار، زمانی که به آنجا می‌روید اگر به شما نگویند اینجا کجا است، انگار در یکی از خیابان‌های تهران قدم می‌زنید. یعنی با همان سبک و سیاقی که خیابان‌های تهران هستند فروشگاه‌ها و انواع مغازه‌ها هست و تیپ‌های شهری زندگی می‌کنند. هر چقدر از مرکز شهر فاصله می‌گیرید به حاشیه می‌روید، گروه‌های فقیرتر و کم برخوردار‌تر هستند. البته مدت‌ها است که در تحلیل مناطق حاشیه‌ای یا اسکان غیر رسمی گفته می‌شود که کل شرایطی که وضعیت اجتماعی و اقتصادی ایجاد کرده و طبقه متوسط را ضعیف و ضعیف‌تر کرده این‌ها ناچار شدند که از مراکز شهر‌ها و مراکز مختلف شهری به حاشیه روند. برای این که مسئله مسکن‌شان را حل کنند؛ بنابراین قطعاً بین ۷۸ و ۸۸ و ۹۶ و ۹۸ و حتی قبل از آن حتی بین اعتراضات کوی طلاب مشهد تا اعتراضات اراک و کرج در سال ۷۲ و ۷۳ تفاوت‌ها خیلی زیاد است. اما نکته محوری این است که در واقع این فرآیند تحول اعتراضات اجتماعی در ایران با فرآیند تحول زمینه‌های اقتصادی و اجتماعی متناسب بوده است. شاید بر اساس آمار و ارقام ما هیچ گاه این سطح از نابرابری و این سطح از فقر را نداشتیم. یعنی این قدر شایع شدن فقر بعد از انقلاب را شاهد نبودیم و خیلی ویژگی‌های دیگر می‌شود اضافه کرد که وضعیت موجود را متمایز می‌کند اما این به معنی پیوستگی این حوادث با هم نیست.

مدنی: اولین نکته در مورد ترکیب افرادی است که در اعتراضات سال ۹۶ و ۹۸ بودند. اولاً پیش از هر بحثی باید تأکید کنیم که متأسفانه اطلاعات دقیق در مورد این حوادث داده نشده است و هنوز هم با اینکه حادثه آبان در سطح ملی رخ داد و همه چیز را تحت الشعاع قرار داد و همه زندگی کسانی که در اعتراض و یا بیرون اعتراض بودند تحت الشعاع قرار داد یا دارد قرار می‌دهد؛ اما هیچ گزارش جدی در مورد این حوادث وجود ندارد. اما برخی عوامل و شواهد و قرائن وجود دارد که می‌شود بر اساس آن‌ها تحلیل کرد. درست است اتفاقات سال ۹۶ بیشتر در مناطق فقیر رخ داد و به همین دلیل هم می‌شود گفت که نقش فقرای شهری در آن بیشتر بود. اتفاقی که به نظر من در سال ۹۸ در مقایسه با ۹۶ رخ داد و ویژگی جدیدی اضافه کرد، در وهله اول گسترش دامنه اعتراضات به مناطق حاشیه شهر‌ها بود. همانطور که گفتم حاشیه شهر‌ها از مدت‌ها پیش ـ لااقل دو دهه است ـ محل اسکان طبقات متوسط کم درآمد یا طبقه متوسط فرهنگی و طبقات کم درآمد شده است. مثالی هم که زدم به طور مشخص همین شهریار یا اسلامشهر بود. یا حتی در شیراز، معالی‌آباد به نوعی ترکیبی از طبقات و محل اسکان طبقات متوسط و طبقات پردرآمد است که البته دو قسمت مجزا است. اما در هر حال آنجا هم مسئله ترکیب طبقات به نحو دیگری مطرح است.

 

اما آنچه که باز بیشتر این ایده را تأیید می‌کند حضور جنبش جوانان در اعتراضات اخیر است. در واقع شواهد و قرائن همه نشان می‌دهد که ترکیب سنی جوان یعنی ۱۵ تا ۲۹ سال بنا به قرائن و حتی اظهار نظر برخی مقامات ذی ربط نظامی و امنیتی حدود ۷۰ درصد یا بیشتر این جمعیت را تشکیل می‌دادند. در میان کسانی که بازداشت شدند، بخش عمده ترکیب سنی در رنج ۱۵ تا ۳۰ سال است و اینکه جنبش جوانان وارد این مجموعه می‌شود از لحاظ طبقاتی ویژگی‌های خاصی به ما می‌دهد. آن هم این است که جنبش جوانان اساساً یک جنبش غیر طبقاتی و یا فرا طبقاتی است. چرا؟ مسئله جوانان یا عامل نارضایتی آن‌ها چه می‌تواند باشد یا به طور معمول چه هست؟ خیلی وجوه متفاوتی دارد. مثلاً یکی از وجوه مهم جنبش جوانان، جنبش سبک زندگی است. جنبش سبک زندگی، محدوده خاص طبقاتی را پوشش نمی‌دهد. یعنی جوانان طبقات کم درآمد و متوسط و حتی پر درآمد می‌خواهند که سبک زندگی مورد علاقه خود را داشته باشند. یعنی نوع پوشش خود را داشته باشند. نوع روابط خاص خود را داشته باشند. نوع حضور اجتماعی خاص خود را داشته باشند. با ارزش‌های خودشان زندگی کنند. تحمیل این ارزش‌ها از طرف نظام مستقر، آن‌ها را به واکنش وادار می‌کند. مخصوصاً برخورد‌هایی که می‌تواند کاملاً سرکوب کننده باشد، امکان بسیج آن‌ها را بیشتر فراهم می‌کند؛ بنابراین با توجه به سهم عمده جوانان در اعتراضات اخیر می‌شود گفت از این زاویه گروه‌ها و طبقات مختلف اجتماعی وجود داشته‌اند.

 

ضمن اینکه مسئله جوانان مثلاً بیکاری هم هست. مثلاً نرخ بیکاری در این گروه سنی، دو برابر کل جمعیت است؛ بنابراین مسئله بیکاری یا نداشتن آینده و نگرانی از آینده و مسائلی از این نوع است. یعنی دامنه مطالبات جنبش جوانان، حوزه‌های مختلف سیاسی، اجتماعی و اقتصادی را در بر می‌گیرد. به همین دلیل هم ترکیبی از طبقات مختلف اجتماعی در آن نقش پیدا می‌کنند. حال زمانی که این پیوند بین جنبش تهی‌دستان و جنبش جوانان ایجاد شده، در واقع عملاً ترکیبی از طبقات کم درآمد و طبقات متوسط شهری را شامل شده است و آثارش هم کم و بیش در بازداشت شدگان وجود دارد و هم در نوع و سبک اعتراضاتی که کم و بیش دیدیم.

مدنی: این را باید از چند جهت در نظر بگیریم و توضیح دهیم؛ اول اینکه نوع واکنش جمعیت اعتراض کننده به نوع برخوردی که با آن‌ها صورت می‌گیرد، خیلی بستگی دارد. از نظر من، هر چقدر که شدت برخوردی که با معترضین صورت می‌گیرد خشن‌تر باشد، واکنش‌هایشان هم به طور طبیعی خشن‌تر می‌شود. اتفاقاً می‌خواهم بگویم که در این اعتراضات تا حدی این اصل نقض شد؛ به این معنا که اساساً واکنش‌های معترضین و افراد ناراضی که اعتراض می‌کردند و در خیابان‌ها بودند، متناسب با نوع واکنش مأمورین و کسانی که برای کنترل و سرکوب اعتراضات آمده بودند، نبود. یعنی در مقایسه با شدت خشونتی که برای کنترل اعتراضات به کار رفته بود، من نوعی خودداری از خشونت را در جمعیت می‌بینم. فکر می‌کنم که این تا حدی تحت تأثیر وجود طبقه متوسط بود. در واقع بخش عمده‌ای از این خشونتی را که شاهد هستیم جدا از اما و اگر‌هایی که در مورد آن وجود دارد، شواهد نشان می‌دهد که گروه‌های سازمان داده شده‌ای هستند که در میان معترضین، چنین سازماندهی را نمی‌بینید. یا فیلم‌هایی وجود دارد که خود نیرو‌های یگان ویژه و یا نیرو‌های نظامی دارند تخریب می‌کنند. هم در معالی‌آباد شیراز و هم در مناطق دیگر که فیلم‌های خیلی صریحی هست؛ بنابراین اساساً عامل این سوزاندن‌ها و تخریب‌ها را مورد سؤال قرار می‌دهد که چه کسی است؟ اما در مجموع من فکر می‌کنم که با توجه به حجم بالای نارضایتی موجود، واکنش نسبت به این حجم از نارضایتی آن هم در بین گروه‌های سنی جوان، در مقایسه با آنچه که دیدیم خیلی بیشتر است. یعنی به نظر من نوعی خودداری برای اعمال خشونت در میان معترضین بود. از جهت کسانی که ـ در واقع مأموران نیروی انتظامی ـ اغلب برخورد‌های تند و خشنی انجام می‌دادند باز این واکنش خیلی کنترل شده بود. زمانی که یک کنش اعتراضی و یک تظاهرات خونینی رخ می‌دهد، دامنه خشونت در آن غیر قابل کنترل است. در حالی که ما در تمام و یا در اغلب این فیلم‌ها و در این گزارش‌هایی که نوشته یا منتشر شده می‌بینیم که در مقایسه با خشونت اعمال شده و مواقعی که حتی افراد بر زمین می‌افتند و خونشان بر زمین می‌ریزد حداقل واکنش اعتراضی نشان داده می‌شود و حداقل خشونت اعمال می‌شود.

 

تجربیات من قبل از انقلاب است. این روز‌ها در مورد ۱۷ شهریور صحبت می‌شود. البته آن زمان من تهران نبودم اما در اعتراضاتی بودم که به محض اینکه یک نفر روی زمین در خون می‌غلطید، دامنه اعتراضات به شدت گسترش پیدا می‌کرد و غیر قابل کنترل بود. در حالی که در اعتراضات اخیر حتی در گفت‌وگو‌هایی که رد و بدل می‌شود و فیلم‌ها و ویدئو‌های فراوانی که وجود دارد که شواهد خیلی خوبی است، شما می‌بینید که باز دعوت به آرامش است؛ بنابراین از جهت ارزیابی کلی به نظر من خشونت اعمال شده از جانب معترضین در مقایسه با خشونتی که سیستماتیک بر آن‌ها اعمال شده و برای سرکوبشان انجام شده، بسیار محدود و کنترل شده بود. بالاخره تعداد زیادی شهید شدند و این تعداد شهید آن هم در دوره زمانی چند روزه نشان می‌دهد که اعمال خشونت خیلی زیاد بوده و به همین دلیل است که ارزیابی من این است که خشونت اعمال شده توسط معترضین در مقایسه با آنچه که از طرف حاکمیت اعمال شده، به شدت محدود بوده است.

به غارت اشاره کردید. بله مواردی وجود داشته، اما اولاً در مقایسه با دامنه اعتراضات می‌بینیم که خیلی محدود است و قابل توجه نیست. طبیعی است زمانی که شما در یک وضعیتی قرار می‌گیرید که نظم و آرامش معمول به هم ریخته می‌شود و بعد هم در مناطقی این اتفاق رخ می‌دهد که افراد به طور روزمره با تأمین نیاز‌های اولیه‌شان دچار مشکل هستند، ممکن است یک عده هم حال از روی فرصت‌طلبی یا به یک امکان موقتی که ایجاد می‌شود مواردی غارت هم انجام دهند. اما واقعیت این است که در مقایسه با دامنه و گستره مناطقی که این اتفاق افتاده، باز موارد غارت بسیار کم است.

 

 

 

مدنی: زمانی که در مورد مردم ناراضی صحبت می‌کنیم در واقع آن‌ها در مورد کل وضعیت موجود نارضایتی دارند. ارزیابی‌ها و نظرسنجی‌ها هم این را نشان می‌دهد. سال ۹۴ وزارت کشور سؤال کرده که به نظر شما وضعیت فقر و نابرابری چگونه است؟ همه گفتند که خیلی بد و خیلی زیاد است و ۷۵ درصد این را گفتند. بعد پرسیده شده که در ۵ سال آینده به نظر شما وضع چگونه است؟ نزدیک به ۷۴ و ۷۵ درصد و بیشتر گفتند که وضع فقر و نابرابری و نداری بیشتر و بیشتر می‌شود. در همین نظرسنجی اخیر که «ایسپا» در تهران انجام داده نزدیک ۸۵ درصد از وضعیت موجود نارضایتی داشتند. کسی که به خیابان می‌آید و نارضایتی را از وضعیت موجود اعلام می‌کند، کلیت این ساختار موجود را مورد سؤال قرار می‌دهد؛ بنابراین اگر این می‌خواست خشونت اعمال کند و یا تخریب کند همانطور که شما می‌گویید تمام مؤسساتی که به نوعی با ساختار موجود نسبت داشتند را مورد هدف قرار می‌داد. اما می‌بینیم که به برخی مؤسسات محدود اشاره کردید. من همچنان مورد سؤال قرار می‌دهم که تخریب این مؤسسات کار معترضین بوده یا نه؟ اما اگر هم صورت گرفته باشد حداکثر در همین حوزه است. این نشان می‌دهد که بانک‌ها و سیاستگذاری که بانک‌ها انجام دادند یا مؤسساتی که کم و بیش به دولت و ساختار موجود نزدیک بودند، مورد هدف قرار گرفتند. برخی از گزارشات، دفاتر امام جمعه را می‌گوید و تعداد خیلی محدود مساجد را می‌گوید. اما بانک‌ها دامنه‌اش خیلی وسیع است؛ و این تجربه را ما در کشور‌های دیگر می‌بینیم. یعنی در نارضایتی‌هایی که در سال‌های اخیر در کشور‌های مختلفی رخ داده، در واقع بخش غالب اعتراضات علیه سرمایه‌داری غارتگری بوده که از طریق سفته‌بازی و جابجایی پول توانسته یک ثروت باد آورده‌ای را به دست بیاورد؛ بدون اینکه اشتغال و تولید ایجاد کند و یک ثروت غارت‌گرانه و باد آورده‌ای را به جیب زده است.

 

من از این جهت با شما موافق هستم که در مواردی هم که جمعیت خواسته خشونت انجام دهد، بیشتر مؤسساتی را هدف قرار داده که فکر می‌کند عامل اصلی وضعیت موجود است. بعد از حوادث شهریار من به آنجا رفتم. در شهریار شما پاساژی را می‌بینید که دو طرفش دو بانک وجود دارد. هر دو بانک آتش زده شده و تخریب شده، اما یک شیشه از آن پاساژ هم شکسته نشده است. این نشان دهنده این است که گرایش به غارت و یا گرایش به آتش زدن اموال عمومی به آن مفهوم وجود نداشته است. مؤسسات خاصی که عامل ایجاد این وضعیت بودند و زندگی سختی را که برای مردم رقم زدند، هدف قرار گرفتند.

مدنی: از جهت حضور زنان، شواهد نشان می‌دهد که حضور داشتند. طبیعتاً چون سال ۹۸ در مقایسه با ۹۶ دامنه و گستره اعتراضات خیلی وسیع‌تر بوده، طبیعتاً امکان حضور زنان هم بیشتر بوده است. نکته‌ای که معمولاً در بحث جنبش‌های اجتماعی و حضور زنان گفته می‌شود این است که حضور زنان متناسب با ریسک اعتراضات تغییر می‌کند. اغلب و در مواردی که ریسک اعتراضات و یا خشونت که در میدان وجود دارد بالا می‌رود، احتمال حضور زنان را کاهش می‌دهد. اتفاقاً در این شواهد موجود هم شما می‌بینید که در جا‌هایی که درگیری کم‌تر بوده، حضور زنان هم بیشتر بوده است. آن جایی که خشونت خیلی افزایش پیدا می‌کرده خانواده‌ها ترجیح می‌دهند که زنان حضور کم‌تر داشته باشند. اما به نظر من مثل هر جنبش اعتراضی و کنش اعتراضی دیگری، نقش زنان بعد از ماجرا خیلی وسیع‌تر بوده است. کما اینکه مادران شهدای آبان، اعتراض‌شان را به شکل‌های مختلفی نشان دادند و خواستار محاکمه عاملین قتل فرزندانشان شدند و مثل هر جنبش اعتراضی دیگری ما شاهد شکل‌گیری یک جماعتی از مادران و زنانی هستیم که عزیزانشان را در این حوادث از دست دادند.

مدنی: برای پاسخگویی به این سؤال ابتدا باید ماهیت اعتراضات دی و آبان را تحلیل کنیم. اینجا با چند مفهوم سر و کار داریم. یکی جنبش اجتماعی است که من به شدت از کاربرد آن پرهیز می‌کنم؛ هم برای اعتراضات دی ماه و هم برای اعتراضات آبان. جنبش اجتماعی، یک کنش اجتماعی است که در طول یک دوره زمانی برای رسیدن به هدف خاصی و تأمین مطالبات خاصی شکل می‌گیرد. در واقع یک مجموعه از افراد گرد هم می‌آیند و به تدریج هویت پیدا می‌کنند و بر پایه آن هویت، مطالباتشان را پیگیری می‌کنند. در کنار جنبش اجتماعی و در فاز اول هر جنبش اجتماعی، ما با شورش اجتماعی سر و کار داریم. یعنی اگر اصطلاحاً به جنبش اجتماعی(Social movement) گفته می‌شود، برای این بخش، شورش (rebellion) به کار می‌رود. شورش در واقع نوعی اعتراض نسبت به تصمیم و یا حادثه و یا واقعه‌ای که در آن لحظه رخ داده است می باشد؛ بنابراین در شورش، افراد تصادفی دور هم جمع می‌شوند. افراد می‌دانند که نسبت به چه چیزی اعتراض دارند. همه حول اعتراض نسبت به آن با انگیزه‌های مختلف و با اهداف مختلف، دور هم جمع می‌شوند. اگر که این شورش و کنش اعتراضی ـ البته کنش اعتراضی هم که می‌گوییم، هم شورش نوعی کنش اعتراضی است و هم جنبش اجتماعی ـ تداوم پیدا کند و به تدریج از جهت سازمانی، شبکه‌ای را تشکیل دهد و از لحاظ محتوایی هم هویتی را سامان دهد، حول این شبکه سازمانی و هویتی، جنبش اجتماعی شکل می‌گیرد. مثال خیلی روشن آن جنبش سبز در سال ۸۸ است. جنبش سبز ابتدا با ایده «رأی من کو؟» یعنی با مطالبه رأی آغاز شد. در ابتدا هم به شکل اجتماعات کاملاً تصادفی جلوی وزارت کشور و جلوی ستاد‌ها بود. به تدریج سامانی پیدا کرد و شبکه‌ای از روابط پیدا کرد. بر پایه بیانیه‌های میرحسین موسوی و کروبی و همینطور این گفت‌وگوی جمعی که آن موقع شکل گرفت یک هویتی سازمان داده شد و هویت سبز شکل گرفت. بعد قاعده‌مندی بیشتری شکل گرفت و در واقع محوریت برخی افراد مرجع مثل خود میرحسین و آقای کروبی و بقیه. آن جنبش اجتماعی بود؛ بنابراین شعار‌هایی هم که در آن جنبش داده می‌شد، بر آن هویت منطبق بود.

 

اما در شورش اجتماعی در مورد وجوه اثباتی، نوعی اغتشاش مفهومی است. همه می‌دانند که از سیاست‌های دولت و نظام و از وضع موجودی که بر آن تحمیل شده و از نابرابری و فقر و بدبختی و فلاکت ناراضی هستند و این فصل مشترک است. اما زمانی که می‌خواهد به یک وجوه مثبت برسد، مستلزم طولانی‌تر شدن این ارتباطات و ایجاد شبکه اجتماعی و افراد مرجعی که بتوانند نقش و سهم داشته باشند، است. در اعتراضات ۹۶ و ۹۸ برخی سعی کردند که اصطلاحا سواری مجانی بکنند. به این معنی که سعی کردند هژمونی خودشان و مرجعیت خود را بر آن اعتراضات تحمیل کنند. اتفاقاً موفق هم نشدند و به نظر من به هیچ وجه موفق نشدند. به همین دلیل شما نوعی تکثر نظرات را می‌بینید. واقعیت این است که، چون شورش سازمان داده شده نیست و به اصطلاح سازماندهی هم پشتش وجود ندارد و فرصت نیست که چنین هماهنگی صورت بگیرد، بنابراین شما خیلی نمی‌توانید یک صدای واحد از آن بشنوید. اما ممکن است که یک شورش اجتماعی در یک فرایند، آرام آرام به سمت یک هویت خاصی رود که آن هویت، صدای خاص خودش را دارد؛ بنابراین درست است برخی شعار‌ها در ۹۶ یا ۹۸ مطرح شد و در رسانه‌ها بیشتر گفته شد اما در نهایت اینکه بشود آن اعتراضات را بر آن شعار‌ها منطبق دانست، به نظر من لزوماً این طور نیست. باید منتظر شد و دید آن پیوند و استمرار ایجاد می‌شود یا نه. اگر نشود که یک شورش است. لزوماً هم به جنبش اجتماعی ختم نمی‌شود. اما هم افزایی را خواهد داشت. به طور قطع ما می‌دانیم که اعتراضات ۹۸ از اعتراضات ۹۶ هم افزایی داشت و خود اعترضات ۹۶ از اعتراضات ۸۸ هم افزایی داشت. درست است که در قالب و فرم و حتی زمینه دیگری بود اما کنش‌های اعتراضی مخصوصاً در شرایط بحرانی که ما دچار توالی بحران‌ها هستیم، هم افزایی دارند. من در مجموع می‌توانم با قطعیت بگویم که مبنای این تجمعات و اعتراضات و واکنش‌هایی که داده شد اعتراضی به وضعیت موجود و سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی بود. به طور قطع فکر می‌کنم که نمی‌شود گفت که سوگیری نهایی این اعتراضات می‌تواند به کجا ختم شود. طبیعتاً نیرو‌های اجتماعی مختلف سعی می‌کنند که هژمونی خود را بر این اعتراضات سوار کنند، اما در حال حاضر چنین هژمونی وجود ندارد.