اعتراضات عراق ریشه داخلی دارد نه خارجی! / کردستان عراق، ترکیه را به گفتگو دعوت می‌کند

دیدارنیوز ـ رسول شکوهی: تجربیات زیادی دارد. از لابلای صحبت‌هایش می‌شود به خوبی این را فهمید. هم تجربه مبارزه دارد هم انقلاب دیده و هم جنگ. معلم بوده و سیاستمدار شده است. ناظم دباغ نماینده اقلیم کردستان عراق در ایران است و از چهره‌های سیاسی کرد محسوب می‌شود که از اعضای اتحادیه میهنی است. او که از سال ۲۰۰۸ نماینده اقلیم کردستان در ایران است به خوبی فارسی صحبت می‌کند و به مانند همه کرد‌ها مهمان نواز است و خوش صحبت.

بعد از سال‌ها تجربه کار سیاسی از اقدامات اصلاح‌طلبانه دفاع می‌کند و از هر گونه افراط‌گرایی و تغییرات لحظه‌ای دوری می‌کند. در تحلیل تلاش می‌کند عوامل مختلف را در نظر بگیرد و چند بعدی تحلیل کند. راه حل مشکلات منطقه را در داخل منطقه می‌داند و امیدی به اقدامات ابر قدرت‌ها در منطقه ندارد. بر تاریخ مسلط است و تلاش می‌کند در تحلیل‌های خود از گزاره‌های تاریخی استفاده کند.

با او درباره تحولات اخیر عراق و مسائل ترکیه و اتفاقاتی که در سوریه رخ داده است صحبت کردیم. دباغ ریشه آشوب‌ها در عراق در مسائل داخلی می‌بیند که در ادامه دشمنان عراق آن را منحرف کردند. او بر مذاکره و نفی جنگ در سوریه تاکید دارد و راه حل مسائل را در ایجاد یک اتحادیه منطقه‌ای می‌داند.

 

در ادامه، گفتگوی دیدارنیوز با ناظم دباغ نماینده اقلیم کردستان در ایران را می‌خوانید:
 
دیدارنیوز: امروز همه در جریان تحولات اخیر عراق هستند و این تحولات نگرانی‌هایی را به وجود آورده است. برخی به دخالت‌های خارجی اشاره می‌کنند و گروهی دیگر بحران ناکارآمدی و فساد در دولت عراق را مورد بحث قرار می‌دهند. تحلیل شما از اتفاقات اخیر در عراق چیست و نقش کدامیک از عوامل را پر رنگ‌تر می‌بینید؟

ناظم دباغ: به نظر من آن وضعیتی که در عراق می‌گذرد، نتیجه سیاست غیرحکیمانه حکومت عراق در طول سال‌های بعد از فروپاشی صدام حسین است. با این حجم درآمدی که عراق داشت تا امروز نتوانستند به مردم خدمت کنند تا مردم راضی باشند. شاهد هستیم که اکثریت معترضین در خیابان، جوان هستند. آن جوان‌ها شاید زیاد از گذشته هم اطلاع نداشته باشند، اما در شرایط کنونی وقتی کم درآمد، کم خدمات و بیکار هستند و حس کنند که خدمات بهداشتی و آب و برق و همه این چیز‌ها کمبود دارد یا نیست، خب مسلم است که یک هیجانی به وجود می‌آید که به دنبال خواسته‌های خودشان باشند. وقتی مردم عراق شروع به اعتراض می‌کنند شرایطی پیش می‌آید که کسانی که عراق را دوست ندارند و یا شرایط کنونی عراق مورد پذیرششان نیست وارد صحنه می‌شوند و می‌خواهند تظاهرات به سویی دیگر کشیده شود. به همین خاطر به نظر من امروز عراق هزینه این سیاست بی طرفی در منطقه را پرداخت می‌کند. امریکا دوست نداشت عراق بیطرف باشد. اما اخیراً که رئیس جمهوری عراق به سازمان ملل رفت و سخنرانی کرد پیامش مشخص بود. پیام بی طرفی و پیام این که عراق آمادگی دارد از گام‌هایی که برای برقراری و حفظ امنیت در منطقه برداشته می‌شود استقبال کند و به جای شرکت کشور‌های خارجی، کشور‌های منطقه‌ای باید با هم متحد باشند تا امنیت خودشان حفظ شود. نخست‌وزیر عراق به چین رفت و بعد از چین به سعودی سفر کرد. کل پیام‌های مسئولین عراقی این بود که هم بیطرف هستیم و هم آمادگی داریم که سیاست اقلیمی خودمان را داشته باشیم. مخصوصاً رئیس‌جمهور پیشنهاد کرد که برای حفظ منافع خودشان و حفظ امنیت منطقه یک منظومه اقلیمی به وجود آید. چون بهترین راهش همین است که کشور‌های منطقه خودشان بتوانند آن امنیت را حفظ کنند. خب حال که صحنه شلوغ می‌شود دشمنان عراق وارد عمل می‌شوند و عراق باید هزینه آن را پرداخت کند. وگرنه من این اعتقاد را ندارم که نیروی امنیتی پلیس عراق طوری باشد که به مردم خودش شلیک کند چراکه این رفتار، یک رفتار بعثی است. این رفتار کار دیکتاتور‌ها و نیرو‌هایی هستند که بخواهند مردم را سرکوب کنند.

این وضعیت جدیدی که در عراق وجود دارد هم مرجعیت شیعه، دفتر آیت الله سیستانی و هم خود حکومت یعنی رئیس جمهوری و رئیس پارلمان و نخست وزیر عراق و هم اقلیم کردستان پیام صادر کردند که نباید مردم اجازه دهند که مسیر تظاهرات تغییر پیدا کند و به جای شعار‌ها و مطالبات شرعی و قانونی خود به اغتشاش و ناامنی ختم شود. شاهد برداشتن گام‌هایی از سوی دولت عراق برای شنیدن صدای معترضین هستیم. رییس‌جمهوری، نخست‌وزیر و رییس مجلس با نمایندگان معترضین جلسه داشتند و رئیس‌جمهوری یک نقشه راه تقدیم کرد. نخست وزیر اعلام کرد به یک سری مطالبات حق و درست تظاهرات کنندگان باید سریع رسیدگی کنیم و سریع پاسخ دهیم و اجرایی شود. الان حکومت عراق در شرایطی است که انشاالله بتواند صحنه آرام شود و اصلاحات علیه فساد و به دادگاه کشاندن فاسدین در حکومت را شروع کنند. باید ببینیم در آینده چه می‌شود.

دباغ: صد درصد این گونه است. یعنی حتی چیزی که در مصر و در لیبی می‌گذرد همه به هم مربوط است. مثلاً خیلی‌ها ادعا می‌کنند که ایران پشت سر این تظاهرات است. برایم جای تعجب است. وقتی حکومت جدید تشکیل شد ایران خیلی رضایت داشت. برخی می‌گویند عادل عبدالمهدی باید استعفا دهد و از نخست وزیری دست بردارد. سؤال این است که عبدالمهدی برای چه کسی می‌آید؟ وقتی این ادعا را می‌کنند یا درخواستی می‌کنند خود به خود مطالبی علیه عراق است. به هم ریختن مدیریت حکومت، هزینه دارد. خدا رحمت کند آقای طالبانی در مدتی که با هم کار می‌کردیم همیشه نظرش این بود که به فکر تغییر و جابجایی نباشید، بلکه به فکر تغییر تفکر و عقل باشید. چون کسی که شما به سر کار می‌آورید اگر همین تفکر و عقلانیت و حاکمیت را داشته باشد چه چیز جدیدی برای شما به وجود می‌آورد؟ ما تجربه داریم در عراق. زمان ایاد علاوی یک سال حکومت انتقالی بود همه می‌گفتیم زود برود، چون کاری نکرد. او رفت و ابراهیم جعفری جدید آمد. ابراهیم جعفری آمد همه تأییدش کردیم و برایش دست زدیم و یک سال و نیم نگذشت گفتیم باید برود. او هم رفت و نتوانستند کاری کند. بعد از او مالکی آمد. باز شلوغ کردیم که باید مالکی رود و یکی دیگر بیاید خب او هم رفت و بعد از او دکتر عبادی آمد. دکتر عبادی هم رفت و بعد از او عبدالمهدی آمد. یعنی حساب کنید علاوی، ابراهیم جعفری، مالکی، دکتر عبادی و عبدالمهدی. بعد از عبدالمهدی چه می‌شود؟! به همین خاطر این جا مدیریت عراق نیاز به یک تفکر جدید دارد و برای من مهم نیست که دکتر عبادی رفته و عبدالمهدی آمده است، برای من مهم این است که تفکرات عبدالمهدی چیست. یکی از گام‌های مثبتی که در شرایط کنونی برداشته اعلام بی طرفی است. وقتی بی طرفی را اعلام می‌کند نباید هم به آمریکا دست دهد و هم به ایران. اما برای ما اهمیت ایران بیشتر است، چون ما همسایه هستیم، جغرافیا، نژاد و دین مشترکی داریم. آمریکا و انگلیس و فرانسه فردا که منافع خود را تهیه و تأمین کردند، می‌روند و بعد سعودی‌ها و ایران و سوریه باقی می‌مانند. یعنی برای ما همسایه‌ها اولویت دارند. حال اینجا اگر نتوانم برای رفع مشکلاتشان کمک کنم نباید علیه او باشم.

 

 

 

دباغ: به نظرم بهترین راه، خودداری کردن از تندروی و عجله در تصمیم گیری است. نکته دوم اینکه به پیشنهاد رئیس جمهور عراق برای تشکیل منظومه اقلیمی باز گردیم که ما خودمان بررسی کنیم و خودمان همکاری کنیم به جای اینکه نیرو‌های فرانسه و بریتانیا و چین و آمریکا که هزاران کیلومتر از ما دور هستند به منطقه بیایند و بخواهند از ما حمایت کنند. حمایتشان از منطقه ما به خاطر پول ما و درآمد ما و نفت ما است. چرا این هزینه را پرداخت بکنیم وقتی آقای ترامپ می‌گوید من ۴۰۲ میلیارد دلار اسلحه به سعودی دادم. اما حوثی‌ها آرامکو را بمباران کردند. این موشک‌ها کجاست؟ پدافند‌ها و تکنولوژی‌ها کجا است؟ سعودی‌ها برای چه ۴۰۰ میلیارد دلار هزینه کرده‌اند تا در مقابل مخاطراتی که برایشان به وجود بیاید محافظت کنند، اما نتیجه چیز دیگری شد. اگر وفاق اقلیمی به وجود بیاید نیاز به آن هزینه‌ها نیست و نیاز به آن سیستم پدافندی و حمایتی آسمانی و موشکی هم ندارد؛ و سیاست در یک کلمه و یک امضاء بدون هزینه می‌توان این کار را انجام داد. به همین خاطر به نظر من باید از جنگ‌های گذشته تجربه بگیریم. هیچ جنگی در دنیا با جنگ تمام نشده است. نتیجه شکست یک طرف در جنگ، به نشستن روی میز مذاکره می‌کشد که یک طرف شکست می‌خورد و یک طرف پیروز می‌شود. اما در مذاکره و سیاست نه شکستی دارد و نه پیروزی دارد. توافق به وجود می‌آید. طبق توافق یعنی منافع همه جانبه به وجود می‌آید و خب مشکل هم حل می‌شود. ما در عراق تجربه چندین سال جنگ را داریم. در غرب هم این ماجرا رخ داده است. اخیرا اروپایی‌ها تفکر و عقلشان را تغییر دادند و به جای جنگ یک بازار اقتصادی مشترک درست کردند که همه در آن منفعت می‌برند و مرز را برداشتند. یعنی الان بعضی وقت‌ها به اروپا که می‌روید با کد تلفن متوجه می‌شوید که به کدام کشور وارد شدید و کدام را رد کردید. از این کار استفاده کردند. ما چرا این کار را نکنیم؟ جنگ جهانی دوم سال ۱۹۴۶ تمام شد و تا الان چند سال است؟ حدود ۶۳ سال است. تازه آمده‌ایم یک جور جنگ جهانی سوم هم راه انداختیم. نیرو‌های مشارکتی در این جنگ از نیرو‌های مشارکتی که در جنگ جهانی دوم بوده کمتر نیست. منطقه جغرافیایی آن هم وسیع است. چه کسی این بین ضرر می‌کند؟ مردم منطقه. چه کسی برنده می‌شود؟ کشور‌های قدرتمند. خب چرا این سود را برای خود بر نگردانیم؟ مردم ما کشته می‌شوند. مگر کشور‌هایی اروپایی و آمریکایی می‌آیند در منطقه هزاران کشته می‌دهند. آیااین به خاطر به وجود آوردن پروسه دموکراسی است و یا جا به جا کردن یک دیکتاتور به یک دیکتاتور دیگر؟! برای چه؟ برای حفظ منفعت بیشتر. آقای ترامپ رئیس جمهور آمریکا در نیوریوک به سعودی‌ها بعد از بمباران آرامکو چه گفت؟! گفت باید دوستانم پرداخت کنند تا ما از آن‌ها دفاع کنیم. باید حکام منطقه هشیار باشند. یعنی آگاهی جمعی و درکشان قوی‌تر باشد.

اسکندر مقدونی و چنگیز خان و هلاکو، کورش و عثمانی و سلطان سلیم و سلطان سلیمان آن همه جنگ‌هایی که به وجود آوردند آیا ماندند؟ من همیشه می‌گویم که دیکتاتور‌ها و امپراطوری‌ها در اوج قدرتشان فروپاشی می‌کنند نه از ضعف. وقتی قدرتشان زیاد می‌شود نفوذ و تسلطشان زیاد می‌شود مغرور می‌شوند و بیشتر سعی می‌کنند دنیای بیشتری تصرف کنند. بالاخره از یک جایی جلویشان گرفته می‌شود. هیتلر چند پیروزی به دست آورد و تا کجا رفت؟ اما زمانی که به نقطه اوج رسید شکستش دادند. به همین خاطر باید حکام منطقه به هوش آیند و به فکر آن کاری باشند که آینده شان روشن‌تر و کامل‌تر باشد و دستاورد‌هایی داشته باشند. کسی نمی‌تواند این دستاورد‌ها را تنها بخورد. امروز مسئله و مشکل بزرگ، انرژی در منطقه است. مگر اجازه می‌دهند که شما تنها بخورید؟ مصر را چه کردند؟ لیبی را چه کردند؟ عراق را چه کردند و سوریه و یمن را چه کردند؟ الان یک کاری کرده‌اند که باید درآمد‌های نفتی خود را بیاورید و هزینه کنید تا بازسازی شود. خب چه کسی هزینه بازسازی می‌کند؟ همان کشور‌هایی که جنگ را راه انداختند. برای جنگ اسلحه می‌فروشند و بعد از جنگ بازسازی می‌کنند. من شاهد تجربه جنگ ایران وعراق هستم و حضور داشتم. زمانی که ایران با عراق در جنگ بود مرز‌ها ویرانه بود و تا به کرمانشاه، ایلام، اهواز، خرمشهر و قصر شیرین می‌رسید. جنگ متوقف شد آن هزینه‌ای که خرج می‌کردند هزینه بازسازی ایران شد. حالا دشمن وقتی به کرمانشاه و سنندج و قصر شیرین می‌رود حسادت می‌کند. من به قصر شیرین رفته بودم. اتاقی نمانده بود که بگوییم در آن جا جایی پیدا کنم که آفتاب من را نسوزاند و یا باران من را خیس نکند. امروز این همه ویلا و آپارتمان و ساختمان و خیابان است و این بعد از جنگ است. به همین خاطر پیشنهاد من این است که باید پیروزی ما را مغرور نکند و شکست ما را ناامید نکند. بهترین راهش میز مذاکره و گفتگو و توافق است. توافق یعنی این که یک کم شما جلو می‌آیید و یک مقداری هم طرف مقابل جلو می‌آید.

دباغ: بله، سیاست اقلیم کردستان از ابتدا که خود رئیس اقلیم آقای بارزانی صادر کرد مشخص است. ما علیه حکومت نیستیم. بهترین گزینه و بهترین حکومتی که امروز وجود دارد تشکیلات کنونی است. زمانی آقای طالبانی تنها بود و زمان آقای فؤاد معصوم حرکت و فعالیتی نبود. رئیس جمهوری فعلی یک سیاستمدار و رئیس جمهور برجسته و به لحاظ دیپلماسی سیاسی قدرت‌مند است. عبدالمهدی یکی از سیاستمداران برجسته عراقی است که هم نخست وزیر است و هم رابطه دیرینه و خوبی با کرد‌ها دارد. با مجلس عراق نیز ارتباط خوبی توانسته برقرار کند. به همین خاطر نظر حکومت اقلیمی کردستان این است که باید حکومت هر چه سریع‌تر به مطالبات شرعی و قانونی و حقیقی معترضین رسیدگی کند و آن شعار‌هایی که آن‌ها می‌دهند مثل بیکاری و ضد فساد و خدمت گزاری و اصلاحات به درخواستشان رسیدگی شود. به همین خاطر حکومت اقلیم از حکومت عراق برای اجرای اصلاحات و آن تغییراتی که نیاز داشته باشد به وجود آید، حمایت می‌کند.

 

 

دیدارنیوز: به عنوان سوال پایانی، لطفا درباره اقدامات اخیر دولت ترکیه و شخص اردوغان تحلیل خود را اعلام کنید و همچنین موضع کردستان عراق نسبت به حمله به مناطق کردنشین توسط دولت ترکیه چیست؟

دباغ: حکومت اقلیم کردستان نگران ادامه جنگ در سوریه است و خواستار توقف هر چه سریع‌تر جنگ و آغاز مذاکره و گفتگو است. طرفین باید مشکلات را با مذاکره حل کنند، چون ادامه جنگ باعث ویرانی و همچنین رشد داعش می‌شود. در طول تاریخ هیچ وقت مشکلات با جنگ حل نشده است.