عادل عبدی مشاور وزیر آموزش و پرورش در امور تشکلها، علیرضا هاشمی سنجانی دبیرکل سازمان معلمان ایران و علی‌محمد مصلحی عضو شورای مرکزی انجمن اسلامی معلمان در میزگرد دیدارنیوز شرکت کردند و نظرات خود را پیرامون فعالیتهای سیاسی و صنفی فرهنگیان و نسبت سیاست و کار صنفی تبیین کردند.
دیدارنیوز - اصناف و تشکلها بخش مهمی از جامعه مدنی به حساب می‌آیند. گروهی از افراد که پیرامون منافع مشترکی گرد هم می‌آیند و برای رسیدن به آن تلاش می‌کنند. معلمان یکی از گروه‌هایی هستند که در ایران از گذشته تا به امروز اصناف و تشکلهای مختلفی داشته‌اند و برای مطالبات و مسائل مهم این حوزه کارهایی انجام داده‌اند. این اصناف و تشکلها فراز و نشیب‌های زیادی داشته‌اند و متناسب با فضای سیاسی کشور دستخوش تغییر و تحول شده‌اند. در دوره‌ای با قبض روبرو بوده‌اند و در دوره‌های اندکی با بسط. این تشکلها در دل خود نیز به مانند دیگر بخش‌های جامعه مدنی با مشکلات و بد کارکردی‌هایی هم روبرو هستند.
این مساله موضوعی شد تا میزگردی با حضور فعالین این حوزه داشته باشیم. عادل عبدی مشاور وزیر آموزش و پرورش در امور تشکلها به عنوان فردی در ساختار وزارت آموزش و پرورش دغدغه‌ها و برنامه‌های این وزارتخانه در زمینه تشکلهای فرهنگیان را با دیدارنیوز مطرح کرد. علیرضا هاشمی دبیرکل سازمان معلمان ایران از تجربه کار صنفی و مشکلات و مسائل این حوزه گفت و تحلیلی نسبت به وضعیت اصناف فرهنگیان ارائه کرد. علی محمد مصلحی از اعضای انجمن اسلامی معلمان پیرامون فعالیتهای سیاسی صنفی نکاتی را مطرح کرد و نسبت سیاست و کار صنفی را تبیین کرد. چیزی که در ادامه خواهید دید قسمت اول این میزگرد است:
نگاه به فعالیتهای صنفی در جمهوری اسلامی در دوره‌های مختلف متفاوت بوده، در بعضی مواقع دولتها از این تشکلها و اصناف حمایت کرده‌اند و در مواقع دیگر برخوردهای قهری و امنیتی داشتند. در این خصوص تحلیل شما چیست؟ و نگاه به فعالیتهای صنفی در دوره جمهوری اسلامی به چه شکل بوده است؟
مصلحی: فعالیتهای صنفی در دهههای اخیر فراز و نشیب‌های زیادی داشته، گاهی این رویکرد با ملایمت و حمایت و گاهی قهرآمیز و تند بوده اما در هیچ دوره‌ای خیلی از حمایت برخوردار نبوده است. دلایل مختلفی دارد این موضوع که یکی از آنها تعریف نشدن فعالیت صنفی است. فعالیتهای صنفی همواره به نوعی با فعالیتهای سیاسی همراه بود و استقلال نداشت. به عنوان مثال خانه کارگر هیچ وقت یک تشکل صنفی نبوده بلکه یک حزب سیاسی با موضع گیری‌های سیاسی بوده، حزب اسلامی کار را هم نمی‌شود یک صنف دانست. در خصوص آموزش و پرورش هم وضعیت به همین شکل است در این نهاد نمی‌توان از فعالیت صنفی محض صحبت کرد. تشکلهای صنفی به نوعی دارای بار سیاسی بوده و هستند، جناح بندی‌های سیاسی در رویکرد و عملکرد این اصناف تاثیر دارد. تشکلی مثل انجمن اسلامی معلمان، رسما و قانونا سیاسی است که در کنار آن فعالیتهای صنفی نیز انجام می‌دهد. کانون‌های صنفی فرهنگیان نیز گرایش‌های سیاسی دارند. بنابراین فعالیتهای صنفی در آموزش و پرورش متاثر از فضای سیاسی کشور و رویکرد دولت‌های مستقر در نظم سیاسی است. در زمانی که دولتها با تشکلهای صنفی هم سو بودند، فعالیتهای اصناف تسهیل می‌شد اما زمانی که به شکلی عدم همسویی با دولت وجود داشت، برخوردهای قهر آمیزی صورت می‌گرفت. فعالیت صنفی باید باز تعریف شود و بایدها و نبایدها کار صنفی نیز باید مشخص شود.
این ارتباط تنگاتنگ که به گونه‌ای آسیب جدی اصناف به حساب می‌آید، به دلیل عدم استقلال تشکلهای صنفی بوده و در واقع مفهومی به عنوان تشکل صنفی با کارکردهای واقعی یک صنف وجود ندارد. این تشکلهای صنفی به دلیل وابستگی‌های سیاسی اهداف مشخصی نیز ندارند و یا قادر به تحقق اهداف تعریف شده خود نیستند. این عدم اصالت سبب می‌شود که افراد مختلف با گرایش‌های سیاسی نتوانند در یک تشکل صنفی در جهت اهداف مشترک و مشخص فعالیت کنند.
آقای عبدی، با توجه به اینکه شما هم تجربه کار تشکیلاتی دارید و هم در حال حاضر به وزیر آموزش و پرورش در امور تشکلها مشاوره می‌دهید، تحلیلتان در مورد اتفاقاتی که در رابطه با تشکلهای صنفی فرهنگیان در دوره‌های مختلف رخ داده چیست؟
عبدی: از سال 60 به بعد به تدریج شاهد جناح بندی‌های سیاسی در کشور هستیم، گروه‌های مختلف تا سال 76 صف بندی خود را شکل داده و تلاش کردند از بین گروه‌های مختلف اجتماعی اعم از دانشجویان، کارگران و معلمان یارگیری کنند. در دانشگاه اینگونه است و در فرهنگیان هم به همین صورت. انجمن اسلامی معلمان که بعدها به جامعه اسلامی معلمان تغییر نام داد نمونه‌ای از این فعالیت‌ها بود. بعد از سال 76 فضای بازی در کشور ایجاد شد به این ترتیب که گروه‌های مختلف در طیف‌های متعدد سیاسی مجوز فعالیت گرفتند.
در خصوص مسائل صنفی معلمان نکته‌ای که وجود دارد این است که شرایط ویژه معلمان از حیث استخدام و ضوابط ویژه کار در آموزش و پرورش به گونه‌ای نیست که بتوان انتظار داشت مانند کارگران که بیشتر از دولت، وابسته به بخش خصوصی هستند، در تشکلهای صنفی فعالیت کنند. فعالیت صنفی فراگیر فرهنگیان خیلی قابل شکل گیری نیست. فعالیت صنفی به مفهوم علمی آن مد نظر بنده است. دولت همواره فعالیتهای فرهنگیان را تحت کنترل و نظارت دارد. از حیث ارتباط فعالیتهای صنفی با ساختار دولتی، در زمان دولت‌های اصلاحات و اعتدال، فعالیتهای فرهنگیان سرعت و موفقیت بیشتری داشت، در این دو دوره قابل رصد کردن است و برخورد با فعالیتهای صنفی کمتر است و حتی مواردی دیده شده که تشویق هم شده‌اند. اما در هر حال این تلاش‌ها در هیچ زمانی گستره زیادی نداشته به همان دلیلی که گفتم. وابستگی به دولت و محدودیت در طرح مطالبات مانع از کارآمدی این اصناف می‌شد.
دو نکته در صحبت دوستان وجود دارد، یک، محوریت مسائل سیاسی است که گفته شد تحولات سیاسی دهه 60 تا اواسط دهه 70، سبب شد این اصناف و تشکلها پیرامون هسته سیاسی شکل بگیرند و نکته بعدی اینکه معلمان به دلیل وابستگی نوع حرفه‌شان به دولت قادر به فعالیت تشکیلاتی نیستند؛ در حالی که ما در تمام دنیا شاهد این هستیم که تشکلهای مدنی با محوریت معلمان وجود دارند در آنجا هم کارمند رسمی دولت هستند و مطالبات معلمان را پیگیری می‌کنند. در ایران هم همینطور است کارگرانی هم که تشکلهای کارگری دارند به نوعی کارگر رسمی استخدامی دولت هستند نکته اینجاست چرا اصناف معلمان شکل نگرفتند؟ درست است که سایر اصناف هم چندان موفق نبودند اما چرا اصناف معلمان برای پیگیری مطالبات معلمان به اندازه کافی قوی نیستند؟ آقای‌هاشمی شما بحثتان را شروع بفرمایید و این نکات را هم مد نظر قرار بدهید.
هاشمی: برای پاسخ باید به لایه‌های زیرین‌تری رفت. اینطور به نظر می‌رسد که جمهوری اسلامی ایران هنوز مساله خود را با جمهوریت حل نکرده. مشکل اصلی این است که بعد از انقلاب اسلامی مقوله جمهوریت که مفهوم مدرنی است را در کنار اسلامیت و ایرانیت قرار دادیم و ابعاد و چارچوب‌هایش برای‌مان مشخص نبوده. برای همین است که به هیچ عنوان بحث جامعه مدنی و حضور مشارکتی مردم هنوز در جمهوری اسلامی تعریف نشده. نه تنها در معلمان بلکه در حوزه احزاب که فعالیتهای مشخصی داشته باشند نداریم. از نظر تئوریک خودمان را با مقولات جدید هماهنگ نکرده‌ایم. آموزش و پرورش از نظر حاکمیت ما یک مقوله کاملا حاکمیتی است و اگر قرار است دیگرانی در آموزش و پرورش کاری انجام دهند فقط می‌توانند حضور پشتیبانی داشته باشند و در اسناد رسمی و بالادستی هم اینگونه دیده شده. گفته می‌شود که وقتی نهادها نتوانند کارکرد خود را داشته باشند این افراد هستند که تاثیر گذار می‌شوند. به همین خاطر در دوره اصلاحات به گونه‌ای فضا باز می‌شود و ما هم در این دوره فعالیتهای سازمان خودمان را شکل دادیم. بعد از مدتی این فضا بسته می‌شود و در این بسته شدن ما هم به گونه‌ای خفه شدیم و نتوانستیم فعالیتهای معمول خود را انجام دهیم. امروز هم در دولت اعتدال که اندکی فضا باز شده دوباره حرکت‌های شروع شده که به نظر نمی‌رسد این حرکت‌ها ادامه خوبی داشته باشد.
از طرف دیگر خود جامعه مدنی و تشکلها و معلمان و اقشار دیگر به دلیل اینکه تجربه این فعالیت‌ها را نداشته‌اند و جامعه ما در طول تاریخ تکلیف محور بوده و به او می‌گفتند که کاری را انجام دهند. اما امروز که می‌خواهد خودش وارد شود و حق‌اش را تعریف کند و آن را دنبال کند درگیر چارچوب‌هایی می‌شود که متاسفانه خیلی بسته تعریف شده خارج می‌شود و نمی‌تواند آن چارچوب‌ها را رعایت کند و بعضا خارج شده‌اند و دچار بگیر و ببند شده‌اند. ما هنوز نتوانسته‌ایم این تشکلها را در ساختار آموزش و پرورش دارای جایگاه جدی کنیم و مشکل از نظر من تئوریک و ساختاری است و این مشکل همچنان ادامه خواهد داشت.
با توجه به صحبت‌های شما و بررسی سوابق فعالیتهای تشکلهای صنفی معلمان، تجربه شما به عنوان یکی از اعضای سازمان معلمان از دهه 70 به بعد چیست؟
هاشمی: با باز شدن فضایی سیاسی از دوم خرداد 76، معلمان حس کردند که می‌توانند در سرنوشت خود سهیم باشند و تصمیم به تحرک در جهت منافع صنفی شان گرفتد. اما در همان دولت اصلاحات نیز، این مطالبه مورد پذیرش قرار نگرفت. وزیر وقت آقای مظفر در جلسه‌ای با توپ پر خطاب به ما گفتند که دلیل ندارد که در داخل مجموعه آموزش و پرورش علیه آن کاری انجام شود و انتظار حمایتی را نداشته باشید. پس از دیدن این واکنش به وزارت کشور متوسل شدیم تا شاید بتوانیم راهی برای فعالیت صنفی بیابیم. باز این افراد هستند که بعضا با رویکردهای سیاسی مختلف برخورد تند یا کند با اصناف داشتند. با این حال سازمان معلمان در دوره اصلاحات گسترش و سازماندهی خوبی پیدا کرد اما به محض آنکه حاکمیت احساس خطر کرد، فضا را مسدود کرد، اعتراض معلمان با برچسب اقدام علیه امنیت ملی محکوم شد و وزارت کشور اعلام کرد بیشتر اعضای شورای مرکزی رد صلاحیت شده‌اند. اتهاماتی کاملا بچگانه.
دوران معجزه هزاره سوم که اصلا داستانش جداست. اما حالا هم با همه مشکلاتی که وجود دارد کار را شروع کردهایم و فکر می‌کنیم که اگر بتوانیم این فضا را تداوم ببخشیم با حمایتی که از دولت داریم و باتوجه به تجربیات پیشین، شاید در بلند مدت بشود جایگاهی را برای تشکلها تعریف کرد.
آقای عبدی شما در حال حاضر با وزیر در ارتباط هستید، آقای بطحائی نگاهش به تشکلها چطور است؟ شما موافق نگاه آقای هاشمی هستید که بصورت کلی اصناف و معلمان به رسمیت شناخته نمی‌شوند و متناسب با شرایط سیاسی کشور وضعیتشان متغیر است؟
عبدی: در رابطه با سوال شما که در تمام دنیا تشکلهای مدنی با محوریت معلمان وجود دارند و آنها هم کارمند رسمی دولت هستند، واقعیت این است که معنای استخدام در کشور ما با اروپایی‌ها متنفاوت است. در شرایط آن کشورها و در وجود الزامات جامعه مدنی تشکلها شکل گرفته و فعالیت می‌کنند. یک صنف گروهی فراگیر هستند که بین مثلاً 800 تا 900 هزار معلم در آن عضو بوده و فعالیت اجتماعی و صنفی می‌کنند ما در ایران چنین پدیده‌ای نداریم که بتواند مطالبات معلمان را به شکل آزاد بیان کرده و دولت را به پاسخ گویی وادارد. البته این به معنای مخالفت بنده با کار صنفی و تشکلی نیست.
اما در خصوص اینکه نگاه آموزش و پرورش به چه صورت هست من عرض کردم این تشکلهای معلمی در آموزش و پرورش از 76 به بعد رسمیت یافتند و بیشترین آن در زمان آقایان فانی و در ادامه بطحائی بوده و تا حد ممکن تلاش می‌شود که نظر تشکلها کسب شود. اما فعلا آنطور که آقای هاشمی فرمودند نظاممند نشده که مثلا با تغییر هر فردی در هر سطحی، این نظامِ استفاده از تشکلها دچار تزلزل نشود. ما در حال پیگیری مسالة نظام مند کردن هستیم تا بتوانیم تشکلها را فارغ از وابستگی‌های سیاسی و صرفا بر اساس قانون در آموزش و پرورش مدون کنیم. در قالب یک مجمع مشورتی تمام مسائل کلان آموزش و پرورش را با این ناظر بیرونی در میان بگذاریم تا در تصمیم سازی دخیل شوند.
یک بحثی در آموزش و پرورش از قدیم تحت عنوان پارلمان معلمان مطرح بوده، آیا پیوندی بین این موضوع با بحث شما وجود دارد؟
عبدی:. بحث محوری در این طرح انتخاب نماینده برای پارلمان است که این فرد از چند فیلتر انتخاباتی اعم از شورای مدرسه، شورای منطقه و شورای استان عبور می‌کند نا نهایتا به نمایندگی در پارلمان منسوب شود. بنابراین انتخاب شدن بعنوان نماینده در پارلمان معلمان هیچ ارتباطی به عضویت در تشکل خاصی ندارد. تمایز دیگر پارلمان معلمان با تشکلها این است که تشکلهای موجود شناسنامه دار هستند و اعضاء وابسته به این تشکلها دارای سوابقی از 15 الی 40 سال فعالیت بوده و تشکیلات منظمی برای خود دارند و به نمایندگی از آن تشکل در مجمع مشورتی که قرار است تشکیل شود حضور پیدا می‌کنند ولی پارلمان معلمان ارتباطی به تشکلها ندارد و مشارکت معلمان در اموری چون فرایندهای تصمیم گیری، تصمیم سازی و یا حداقل ارائه نظر و پیشنهاد به مسئولان است.
آقای مصلحی شما بر اساس تجربیات کار صنفی- سیاسی خود که پیشتر اشاره فرمودید، توضیح دهید چه تغییری ایجاد شده و وضعیت فعلی فعالیتهای شما به چه شکل است؟
مصلحی: انجمن اسلامی معلمان در طول فعالیت خود فراز و نشیب‌های زیادی داشته و در مقاطعی توانسته در سطح مدیریت کلان ایفای نقش کند. از ابتدای کار و در دوره‌ای که شهیدان رجایی و باهنر بنیانگذاران انجمن اسلامی معلمان، رئیس جمهور و نخست وزیران این کشور بودند و همچنین در زمانی که آقای اکرمی یکی اعضای اصلی انجمن اسلامی معلمان، به نمایندگی از انجمن به وزارت برگزیده شد و زمانی که آقای مظفر با حمایت انجمن به وزارت رسید، انجمن با قدرت بیشتری اعمال نفوذ می‌کرد اما از زمان دولت آقای احمدی نژاد و سازندگی به تدریج انجمن از عرصه مدیریتی حذف شد. در حال حاضر و در دوره اعتدال مجدداً انجمن مورد لطف نسبی قرار گرفته و بعضاً طرف مشورت قرار می‌گیرد.
اما نکته مهم‌تر همان طور که در صحبت سایر دوستان نیز بر آن تاکید شد، تداخل فعالیتهای سیاسی با صنفی است که به عنوان بزرگ‌ترین دلیل ناکارامدی انجمن‌ها، مانع از تحقق اهداف صنفی می‌شود. این عامل خود محصول وضعیت فعالیتهای حزبی در ایران است. به این معنا که در کشورهای توسعه یافته، احزاب پایگاه مردمی دارند و حامی منافع گروه یا طبقه خاصی هستند و خیلی رویکرد ایدئولوژیک به مسائل ندارند برای نمونه در انگلستان و آمریکا احزاب بر اساس رویکردهای ایدئولوژیک تقسیم‌بندی نمی‌شوند بلکه با مشارکت گروه‌های خاصی از اقشار جامعه و بر اساس منافع آنها شکل می‌گیرند. بنابراین نماینده واقعی مردم در قدرت هستند و اگر حزبی در ساختار قدرت در حوزه آموزش و پرورش پایگاه قوی‌تری داشته باشد، مطالبات این قشر را محقق کرده و از منافع آنها حمایت می‌کند. اما در ایران افراد بر اساس دیدگاه‌های فکری و ایدئولوژیک خود و نه بر اساس منافع صنفی گردهم می‌آیند بنابراین این امکان که معلم‌های کشور حول یک سری منافع صنفی فارغ از منافع فردی یا گرایشات سیاسی در کنار هم مشارکت کنند وجود ندارد. به عنوان مثال در مساله بازنشستگی این اختلاف آرا و دیدگاه‌ها آنقدر زیاد است که یک خرد و تصمیم جمعی برای حل این مشکل شکل نمی‌گیرد. البته اینکه در ایران نمی‌توانیم از مفهوم حزب صحبت کنیم سخن درستی است اما اگر با تسامح به این گروه‌ها نام حزب دهیم، در سایر کشورها یک حزب با ارائه دیدگاه‌ها و برنامه‌های مشخص رای می‌آورد و مدیریت را بر عهده می‌گیرد و اون طرح‌های خود را در حوزه‌های آموزش و پرورش، در بهداشت و درمان و مسائل نظامی و غیره که شفاف و مشخص در معرض رای عموم بوده است را پیاده می‌کند. اینکه قرار است فلان حزب در صورت موفقیت با چه رویکردی و با چه کابینه‌ای کار کند نیز از قبل مشخص است. اما در ایران به هیچ وجه احزاب این چنین ویژگی‌های ندارند و این افراد هستند که رای می‌آورند و نه احزاب. در نتیجه هیچ برنامه مشخصی در هیچ حوزه ای ندارند. بعد از روی کار آمدن برنامه‌های خود را ارائه می‌کنند که این برنامه‌ها چند وجهی بوده و قرار است که همه را راضی نگاه دارد. مدیران در حوزه آموزش و پرورش و سایر حوزه‌ها بر اساس برنامه کلان و مشخص کار نمی‌کنند و پاسخ گو هم نیستند هدف آنها نه بهبودی وضعیت معلمان و آموزش کشور بلکه راضی کردن بالادستی‌ها و در پیش گرفتن سیاست نه سیخ بسوزد نه کباب است. در کنار این ضعف مدیریتی، عدم استقلال مدیران نیز موثر است وابستگی به هرم قدرت و اجرای منویات آن باعث می‌شود که منافع صنفی و وزارت خانه ای در اولویت‌های بعدی قرار گیرد. تمام تلاش‌ها در انجمن و اصناف صرف کنار آمدن و راضی کردن گروه‌ها و رویکرد سیاسی می‌شود، در این فقدان استقلال تشکلها باید بکوشند به سختی از سیاسیون امتیاز بگیرند. احتمال موفقیت صنفی‌ها در برابر سیاسیون اندک است چون آنها لابی‌ها و نفوذ سیاسیون را ندارند در نتیجه زندان و تبعید می‌شوند در حالی که حمایت‌هایی را از اصلاح طلب‌ها و اعتدالیون دریافت می‌کنند اما این حمایت‌ها کافی نیست. هیچ کدام از افراد شاخص و شناخته شده و طراز اول تشکلهای صنفی مثل آقای هاشمی و آقای باغانی نمی‌توانند در حلقه‌های نزذیک مدیریتی قرار بگیرند. در بهترین حالت مصلحی و عبدی می‌توانند با مصلحت‌اندیشی و حفظ خط قرمزهای سیاسیون، تا حدی به این سطوح مدیریتی نزدیک شوند اما منتقدین همیشه به حاشیه رانده شدند. به صورت کلی تشکلهای صنفی را خطر می‌دانند و حتی در دوره‌های اصلاح‌طلبی و اعتدالی نیز با رویکرد مدارا به سراغ آنها رفته‌اند.
ادامه دارد
