ما با دو مشکل در این زمینه روبه‌رو هستیم. نظام آموزش عمومی ما طی دهه‌های گذشته زیر سیطره روش خاصی بوده که از طرفی از دانش لازم کم بهره بوده، و از سوی دیگر به شکل غریبی موضع‌گیری تندداشته است. نظام آموزش عالی ما هم با دست‌اندازی‌های پیاپی مواجه شده و امروز تقریبا از اعتبار و کارآیی در حد انتظار افتاده است یعنی دو نهاد اجتماعی اصلی که قرار بوده هویت را بازاندیشانه تولیدکرده و آن را در سطح جامعه منتشر کند، دقیقا این کار را انجام نداده است.
دیدارنیوز ـ دکتر شروین وکیلی،جامعه‌شناس و تاریخ‌نگار معتقد است ایران حوزه تمدنی بسیار ثروتمند است که دارای کهن‌ترین تاریخ و مرکزی‌ترین جغرافیا (به‌لحاظ ژئوپلتیک) و جمعیتی بزرگ و جوان و تحصیلکرده است که می‌تواند با فهم عمیق مدرنیته، نقد صحیح و برگزیدن بخش خاصی از آن دارای هویتی نیرومند شود. در ادامه گفت‌وگوی «آرمان» با دکتر شروین وکیلی را در مورد «کیستی ایرانیان» می‌خوانید:
در طول تاریخ، ایران به‌دلایل مختلف بارها مورد تهاجم قرارگرفته، اما به‌نظر می‌رسد ایرانیان در برابر هیچ فرهنگی به‌اندازه مدرنیته درباره «کیستی خود» به‌تردید نیفتاده‌اند. تحلیل شما از این مساله چیست؟
نکته در اینجاست که قلمرو ایران برای بخش عمده تاریخ همواره متمدن‌ترین بخش از کره‌‌زمین بوده و پیچیده‌ترین ساخت‌های اجتماعی را دارا بوده است، یعنی از ابتدای پیدایش خط و نویسایی و زایش تاریخ در حدود پنج‌هزار سال، ایران‌زمین همواره کانون نویسایی و شهرنشینی و مرکز زایش ادیان و فنون و هنرها بوده است. به همین خاطر ایرانیان عادت داشته‌اند به خود همچون تمدنی برتر بنگرند و این خودانگاره حتی در زمانی که نیروی بیگانه‌ای بر ایران غلبه می‌کرده هم مخدوش نمی‌شده است، چون مقدونیان و مغولان و پرتغالی‌ها که از بیرون از ایران‌زمین به این قلمرو تاختند، همگی فرهنگ‌هایی ساده‌تر از فرهنگ هنجارین و مرکزی ایرانشهری داشتند. برای نخستین‌بار با ظهور مدرنیته بود که یک تمدن مهاجم بیگانه پدیدار شد که از تمدن ما پیچیده‌تر و نیرومندتر بود. تا پیش از عصر استعمار و ظهور مدرنیته، یعنی تا دویست‌سال پیش غلبه بر ایران استیلایی نظامی بوده، و فاتحان به‌سرعت در فرهنگ برتر ایرانی جذب و هضم می‌شدند و هویت خود را از دست می‌دادند. مدرنیته نخستین بافت تمدنی‌ایست که هم بیگانه است و هم مهاجم و هم در ضمن پیچیده‌تر از تمدن بومی خودمان. به همین خاطر طبیعی است رویارویی با آن برای ایرانیان شوک‌آور بوده و باعث شده اعتماد به‌نفس خود را از دست بدهند.
در جامعه ایرانی هویت اجتماعی ایرانی‌ها با نقدهای فراوانی (در سطح نه در عمق)روبه‌روست. این امر از چه ناشی می‌شود و چه آسیب‌هایی را به‌دنبال دارد؟
نخست دو نکته را پیش از پاسخ‌دادن درباره موضع خودم روشن کنم؛ یکی آنکه من هوادار نقد بی‌محابا و همه‌جانبه و بی‌رحمانه‌ی هویت خویشتن هستم و فکر می‌کنم هم «من»ها در سطحی فردی بدان نیازمندند و هم جوامع در سطحی کلان‌تر با انجام آن پالوده و نیرومند می‌شوند. دومین نکته آنکه اصول هویت را اندیشه‌ورزانه باید نقد کرد. با درنظر‌گرفتن این دو نکته، باید این را گفت که آنچه امروز در اطراف و اکناف می‌شنویم اصولا از جنس نقد نیست، بلکه گفتمانی عوامانه است که هدفش تخریب اعتماد به‌نفس و خدشه به هویت ایرانیان است. این گفتمان را من «خودخوارانگاری» نامیده‌ام، و این از جنس نقد نیست. نقد بدان معناست که شما با تکیه به یک دستگاه نظری علمی و عقلانی، با روشی مشخص به موضوعی مشخص بنگرید و درباره‌اش بنا به معیارها و شاخص‌هایی روشن داوری کنید. گفتمان خودخوارانگاری همه اینها را تقلید می‌کند اما هیچ‌یک از اینها را ندارد، یعنی اینجا با نوعی منفی‌بافی و ناسزاگویی به هویت ایرانی سروکار دارید که از یک دستگاه نظری علمی محروم است، شاخص‌های معلوم و شفافی برای اظهارنظر ندارد و در غیاب دانش و شناختی کافی اظهارنظر می‌کند. باب‌شدنش هم امری سیاسی است، یعنی از تکرارشدن مداومش در رسانه‌های جمعیِ توده‌ای ناشی‌شده و به همین خاطر گفتمانی عوامانه و سطحی است، چون به‌جای طرح پرسش درباره هویت ایرانی و نقد و داوری در این زمینه، چیزهایی تخیلی و منفی را که در ضمن مبهم و نامفهوم هم هستند به ایرانی‌ها نسبت می‌دهد، با این ادعای ضمنی و متناقض که انگار گوینده‌شان خودش –که خود ایرانی است- از این ایرادها برکنار مانده. این گفتمان البته بین طبقات درس‌خوانده و دانشگاهی ما هم باب شده است، اما این چیزی از عوامانه‌بودنش کم نمی‌کند و سطحی و غیرعلمی‌بودن گفتمان تحصیلکردگان ما را نشان می‌دهد، نه اعتبار این حرف‌ها را.
کمبود منابع در حوزه اندیشه و نظریه را چقدر در تردید ایرانی‌ها در مورد هویت اجتماعی و مشکلات امروز جامعه ایرانی موثر می‌دانید؟
یک بخشی از ماجرا همین است. هویت ایرانی مثل هویت همه تمدن‌های دیگر، به پیشینه‌ای تاریخی و منابعی مستند بازمیگردد که در گذر زمان توسط نیاکان‌مان پدید آمده و به‌تدریج بر هم انباشت شده است. ایران در سطح جهانی یکی از نیرومندترین و غنی‌ترین خزانه‌های فرهنگی از این‌دست را در اختیار دارد. روند طبیعی بازاندیشی درباره هویت آن است که این منابع خوانده و بازبینی شوند، مورد نقد و ارزیابی و پالایش قرار بگیرند و عناصر نیرومندشان برای بازسازی هویت نیرومند به‌کارگرفته شود. این کار هم به دستگاهی نظری و چارچوبی عقلانی نیاز دارد. اندیشمندان ما طی دو قرن گذشته با مدرنیته گلاویز شده‌اند، در این زمینه نه دستگاه نظری منظم و محکمی ساخته‌اند و نه نقد منابع و بازسازی هویت را به استواری انجام داده‌اند. نتیجه‌اش همین سردرگمی توده مردم درباره هویت‌شان است، و همین است که راه را برای گفتمان‌های فرصت‌طلبی بازکرده که با منابع و مستندات تاریخی بیگانه‌اند و چارچوب عقلانی درستی هم ندارند و تنها زنجیره‌ای از غرغرکردن‌ها را با کلماتی شیک و آراسته بازتولید می‌کنند.
سیستم آموزشی و دانشگاهی ما چقدر در تعریف ایرانی‌ها از هویت تاثیر گذاشته است؟
ما با دو مشکل در این زمینه روبه‌رو هستیم. نظام آموزش عمومی ما طی دهه‌های گذشته زیر سیطره روش خاصی بوده که از طرفی از دانش لازم کم بهره بوده، و از سوی دیگر به شکل غریبی موضع‌گیری تندداشته است. نظام آموزش عالی ما هم با دست‌اندازی‌های پیاپی مواجه شده و امروز تقریبا از اعتبار و کارآیی در حد انتظار افتاده است یعنی دو نهاد اجتماعی اصلی که قرار بوده هویت را بازاندیشانه تولیدکرده و آن را در سطح جامعه منتشر کند، دقیقا این کار را انجام نداده است. در لایه‌ای از فضای دانشگاهی طبقه‌ای از افراد به‌ظاهر متعهد و در باطن فرصت‌طلب و کم‌سواد تشکیل‌شده که توانایی یا امکان بازتعریف هویت مدنظر را ندارند، و در نتیجه همان گفتمان خودخوارانگار را بازتولید می‌کنند. آموزش عمومی‌مان هم که باید از دستاوردهای این طبقه بهره‌مند شود، در فقر معنا و سوءگیری‌های بحث‌برانگیز سیاسی اهدافی بی‌ربط را دنبال می‌کرده است. نتیجه‌اش این شده که امروز می‌بینیم.
در سیستم آموزشی ایران، اغلب با بی‌توجهی به علوم انسانی مواجه هستیم و از سویی دیگر بسیاری منابع مطالعاتی در این حوزه ترجمه شده است. به این ترتیب ایرانیان مدام خود را از نگاه دیگری می‌بینند. نگاه ایرانیان به خود «از چشم غربی» چه تاثیری بر تعریف ایرانیان از کیستی خود گذاشته است و به‌طور گسترده‌تر چه تغییری در جامعه ایرانی به‌وجود آورده است؟
این نکته البته درست است که بسیاری از منابع با همت مترجمان خوبی که داریم به پارسی برگردانده شده است، اما منابع فراوانی هم نقل ناشده و ناشناخته باقی مانده است. روندهایی که می‌بایست پس از ترجمه رخ دهد هم اغلب نیمه‌کاره یا آغاز ناشده باقی مانده است. ما قاعدتا می‌بایست منابع اصلی خودمان را خوب بخوانیم و تصویری شخصی و خودساخته از آن به دست بیاوریم و بعد خوانش فرنگی‌ها از آن را نیز دریابیم و درباره دیدگاه‌های گوناگون داوری کنیم و به جمع‌بندی‌ای درون‌زاد و خودبنیاد برسیم، اما به‌جای این کار منابع خود را خوارشمرده و نادیده انگاشته‌ایم و به‌جایش به ترجمه‌هایی از تفسیرهای اندیشمندان غربی (که البته محترم و ارزشمند هم هستند) درباره این منابع اکتفا کرده‌ایم. نتیجه رگه‌ای نحیف و کم‌خون از اندیشه از آب درآمده که از تاسیس نظامی فکری درباره هویت ایرانی بازمانده است.
در جامعه ایرانی چه بسترهای فکری و اجتماعی وجود دارد که می‌توان از آنها برای توسعه ایران استفاده کرد؟
ایران با تمام فراز و فرودهایش، همچنان یک حوزه تمدنی بسیار ثروتمند است. ثروت اصلی تمدن‌ها به تاریخ و جغرافیایشان بازمیگردد و به «من‌هایی» که می‌پرورند. ایران کهن‌ترین تاریخ را و مرکزی‌ترین جغرافیا را (به لحاظ ژئوپلتیک) دارد و جمعیتی بزرگ و جوان و تحصیلکرده هم دارد. اینها همه مبانی شکوفایی و آبادانی هستند اما آن توسعه‌ای که می‌گویید امری الگوریتمی نیست که بشود مهندسی‌اش کرد. این منابع مثل کشتزاری عمل می‌کنند که آبادانی و توسعه بر آن می‌روید و رشدی اندام‌وار را طی می‌کند. این روند اغلب نادیده‌انگاشته شده و تا حدودی ساده‌لوحانه با کوشش برای احداث مهندسی‌ساز نمودهای توسعه جایگزین شده است.
گاهی در بحث دهکده جهانی و جهانی‌شدن ارتباطات، تاکید بر هویت ملی مسئله‌ای نه‌چندان مهم تلقی می‌شود. نظر شما در این باره چیست؟
در این نکته بحثی نیست که جوامع انسانی به‌سمت پیچیدگی بیشتر حرکت می‌کنند و فناوری‌های جدید ارتباطی، جهانی یکپارچه‌تر و درهم‌تنیده‌تر را پدید آورده است اما اینکه روند موردنظرمان به هویتی یکسان هم منتهی شود، بسیار جای بحث دارد. در واقع داده‌های آماری و شواهد عینی نشان می‌دهد برعکس این روند رخ داده و درهم‌تنیدگی بیشتر جوامع انسانی به ظهور هویت‌های خُردتر و تشدید توجه به تاریخ‌های محلی و ملی‌گرایی‌های گوناگون منتهی شده است. یعنی این تصور فوکویاما که جهان به‌سمت نظم یکدست و متقارن جهانی پیش می‌رود یا این شعار مشهور مک‌لوهان که کل دنیا به یک دهکده کوچک تبدیل خواهد شد، بنا به داده‌هایی که داریم نادرست است و اعتبار ندارد. اما پرسش اینجاست چرا در این حال این شعار را این همه از همه‌سو می‌شنویم؟ دلیلش به‌نظرم تا حدودی به ساخت رسانه ها بازمیگردد، یعنی به نظرم شعار دهکده کوچک جهانی بخشی از تزئینات گفتمان نواستعماری است. تا به حال چند آلمانی، انگلیسی، آمریکایی، چینی یا فرانسوی دیده‌اید که بگویند ملیتی ندارند و در دهکده کوچک جهانی زندگی می‌کنند؟ در مقابل تهیدستان آفریقا و کارگران هندی که در وضعیتی نزدیک به بردگان زندگی می‌کنند چنین تصویری از دنیا دارند و شاید بتوان تردید کرد که کل ماجرا یک دل‌خوش‌کُنَک فریبکارانه باشد.
ایران رتبه بالایی در زمینه مهاجرت دارد. این مساله را چقدر با احساس هویت ایرانیان مرتبط می‌دانید؟
پیوند میان مهاجرت و هویت بسیار پیچیده و چندسویه است. خود این نکته که ما به اندازه جمعیت یک کشور مترقی اروپایی، جوانان باسواد و لایق خود را از کشورمان رانده‌ایم، جای بحث و اندیشه دارد یعنی روند فرار مغزها از ایران طبیعی نیست. جایگیرشدن این جمعیت در سرزمین‌های میزبان پیامد ضعیف‌شدن هویت ملی مردم است و همان را هم تشدید می‌کند یعنی ما با یک روند انتقال جمعیت باسواد و کارآمد کشورمان به کشورهای توسعه‌یافته روبه‌رو هستیم، که در ضمن با هویت‌زدایی از ایشان همراه است تبدیل کردن‌شان به کارگران و کارمندانی مطیع و مشتاق جذب‌شدن در جامعه میزبان را در پی دارد.
متفکرانی چون استاد زرین‌کوب بهترین راه حفظ هویت ایرانی در برابر مدرنیته را انعطاف‌پذیری در مقابل این فرهنگ می‌دانستند - «شیوه دیرباز ایرانیان در برابر فرهنگ‌های دیگر» ارزیابی شما از این نظر چیست؟
فکر می‌کنم این سخنی خردمندانه باشد. نقد اصولا به همین معناست یعنی بی‌تعصب به همه‌چیز نگریستن و طردکردن چیزهای سست و ناتوان و نادرست و در آغوش‌کشیدن آنچه که درست و نیرومند و ارزشمند است. مدرنیته هم بی‌شک سویه‌های ارزشمند و کارآمدی دارد که همان‌ها هم مایه اقتدارش شده. این سویه‌ها عبارتند از علم، هنر و فناوری مدرن. این تصور که مدرنیته چیزی یکپارچه و تجزیه‌ناشدنی است و همه‌اش را باید حتما برگرفت، به نظرم ساده‌اندیشانه و نادرست است. اینکه تمام سویه‌های مدرنیته بهتر و برتر از تمام سویه‌های تمدن ایرانی است هم قطعا نادرست است و گفتار کسانی است که هیچ یکی از این دو را عمیق نمی‌شناسند. با دکتر زرین‌کوب هم‌داستانم که راه رویارویی با مدرنیته فهم عمیق و نقد فراگیر و جذب عناصر سودمند آن است، همچنان که درباره هویت خودمان هم باید چنین کنیم. اگر این روند به‌درستی طی شود، باور دارم سهمی بزرگ از آنچه که بوده‌ایم و هویت‌مان را می‌سازد باقی خواهد ماند، و با بخشی از مدرنیته (و تنها بخشی خاص و گزیده از آن) نیرومندتر هم خواهد شد. این هویتی است که کیستی آینده ایرانیان را تعیین خواهد کرد، اگر که هویتی نیرومند را برگزینیم.
