نیویورک تایمز: چرا «نرگس محمدی» آزاد نمی‌شود؟/ امیرعبداللهیان: باید در چارچوب مقررات عمل کند

دیدارنیوز: وزیر امور خارجه ایران تاکید کرد: تنشی بین مردم و حکومت وجود ندارد. مشروعیت نظام در ایران برآمده از خواست مردم است.

حسین امیرعبداللهیان، وزیر خارجه جمهوری اسلامی ایران در گفتگو با نیویورک تایمز تصریح کرد: این که مقاومت کی و چگونه عمل خواهد کرد، موضوعی است که خود مقاومت تصمیم می‌گیرد و ما مداخله‌ای در آن نداریم. ما به عنوان جمهوری اسلامی ایران نه به گروه‌های مقاومت دستور نمی‌دهیم. آن‌ها خودشان متناسب با مصالح خودشان و تحولات تصمیم می‌گیرند.

متن کامل گفت‌وگوی وزیر خارجه جمهوری اسلامی ایران با نیویورک‌تایمز بدین شرح است:

نیویورک تایمز: اولین سوال در رابطه با وضعیت جنگ در خاورمیانه است. سفر شما و رایزنی‌ها چطور پیش رفته و فکر می‌کنید خطر جنگ چقدر زیاد است؟

وزیر خارجه ایران: با توجه به تحولاتی که اکنون در منطقه غرب آسیا جریان دارد. سفر من به نیویورک با هدف حضور در نشست مجمع عمومی صورت گرفت. البته مایل بودم سه شنبه به نشست شورای امنیت برسم، اما قبل از آن، نشست موسوم به ۳+۳ یعنی کشور‌های قفقاز جنوبی با حضور وزرای خارجه روسیه، ترکیه، ارمنستان و آذربایجان در تهران در حال برگزاری بود و نتوانستم به موقع به نشست شورای امنیت برسم. فکر می‌کنم اگر بخواهم روی مباحث سیاسی تمرکز کنم، باید بگویم در حال حاضر در بحران فلسطین در چه نقطه‌ای هستیم. روز ۷ اکتبر، یک اقدامی را حرکت آزادی بخش حماس انجام داد که یک جنبش فلسطینی است. آن‌ها خودشان تصمیم گرفتند و خودشان عمل کردند. مبنایی برای عمل خودشان داشتند و این مبنا بر می‌گشت به ریشه اشغال فلسطین توسط رژیم اسرائیل.

در عین حال، آنچه تصمیم حماس را برای انجام این عملیات در داخل سرزمین‌های اشغالی تشدید کرد، اقدامات افراطی نتانیاهو در ماه‌های اخیر در مقابله با ساکنان فلسطینی غزه و کرانه، توهین به مسجد الاقصی که برای مسلمانان و حتی مسیحی‌ها مکان مقدسی است، و اقدام برای یهودی سازی مسجد الاقصی بود. ما تلاشمان متمرکز است بر اینکه حملات سازمان یافته رژیم اسرائیل علیه غیرنظامیان در غزه و کرانه متوقف بشود، کمک‌های انسان‌دوستانه به طور گسترده وارد غزه بشود و در دسترس مردم قرار بگیرد، و در عین حال کوچ اجباری ساکنان غزه از شمال به جنوب متوقف شود. این سه ضلع کار سیاسی است که در منطقه ما، بین کشور‌های اسلامی و عربی روی آنان تمرکز شده است.

حتی امروز در ملاقاتی که با گوترش دبیرکل سازمان ملل داشتم، ایشان هم بر این موضوع تمرکز دارد که در توقف جنگ و ارسال کمک‌های انسان دوستانه بتواند گام‌هایی بردارد. اما بخش دوم کار به این بر می‌گردد که آمریکا به برخی طرف‌ها و ایران پیام داد، که ۱) «لطفا خویشتن‌داری کنید»، ۲) «ما خواهان جنگ نیستیم»؛ اما در عمل خودشان یک طرف جنگ و آن هم طرف رژیم اشغال‌گر قرار دارند.

آمریکا در جایگاهی قرار ندارد که بخواهد دیگران را توصیه به خویشتن داری بکند، اما خودش نسبت به وضعیتی که وجود دارد خویشتن داری نکند. ما درک می‌کنیم که آمریکا به دنبال توسعه جنگ نیست، اما به دنبال تشدید شدت جنگ است. چرا که با حضور سیاسی، کمک‌های تسلیحاتی و مالی و نظامی آمریکا، رژیم اسرائیل دارد به تشدید جنگ تشویق می‌شود. نتیجه این شده است که در حدود سه هفته، آماری که امروز به من داده اند، بیش از ۷۳۰۰ فلسطینی غیرنظامی کشته شده اند.

گفتید نیروی حماس خودش تصمیم می‌گیرد و دلایل خودش را دارد، اما می‌دانیم که جمهوری اسلامی ایران از کشور‌های حمایت کننده حماس است؛ هم از لحاظ مالی و هم از نظر تکنولوژی برای ساختن سلاح و راکت. این‌ها مواردی است که ایران چندین بار گفته است. فکر می‌کنم سرلشکر فدوی چند روز پیش گفت «با کمک ایران بود که فلسطینی‌ها از تیرکمان و سنگ رسیدند به پهپاد و موشک». ایران چقدر در جریان این عملیات بود؟ آیا مثلا کسی مثل سردار قاآنی که با محور مقاومت در تماس است، اطلاع داشت (از این عملیات) این ارتباط به چه صورت است؟

حماس، حزب الله، جهاد اسلامی، سال‌های طولاتی است که خودشان امکانات، سلاح و حتی پهپاد تولید می‌کنند. اینکه از کجا تهیه می‌کنند، تهیه این اقلام در دنیای امروز کار دشواری برای آن‌ها نیست، لذا از توانمندی‌های بالای خودشان برخوردار شده اند، تجربه چند دوره جنگ با رژیم اسرائیل هم کمک زیادی به آن‌ها کرد که خودشان راه‌های تجهیز، آموزش و آمادگی شان را پیدا بکنند.

ما ضمن اینکه حمایت سیاسی می‌کنیم از حماس و مقاومت در مقابله با پدیده شوم اشغال گری، معتقدیم که اقدام به مقابله با اشغال گری کاملا در چارچوب اصول شناخته شده حقوق بین الملل انجام می‌شود. اما تصمیمی که روز ۷ اکتبر توسط حماس گرفته شد، یک تصمیم کاملا فلسطینی است.

شما چند بار گفتید که منطقه مثل باروت است و ممکن است از کنترل خارج بشود، و دست‌ها روی ماشه است، منظورتان دقیقا چیست؟

منظورم دقیقا این است که اگر راه حل‌های سیاسی به نتیجه نرسد، و استمرار حملات رژیم اسرائیل روی غزه و کرانه که نتیجه‌ای جز نسل کشی و کشتار جمعی تا الان نداشته، متوقف نشود، شما می‌بینید حتی در بین افکار عمومی و مردم در آمریکا و اروپا هم تظاهرات‌های زیادی علیه این جنگ میبینیم.

طبعاً در منطقه ما و در بین ساکنان منطقه و بین کشور‌های مسلمان موضوع فلسطین از حساسیت بالایی برخوردار است و قتل عام مردم در غزه باعث خشم افکار عمومی شده، در نتیجه چنین امری تاثیر دارد بر روی تصمیماتی که در منطقه گرفته می‌شود، و همچنین توسط کنش گران و بازیگرانی که در منطقه وجود دارند. برداشت من بعد از اینکه با مقامات عالیرتبه سیاسی از عراق تا قطر تا سوریه و لبنان در منطقه ملاقات کردم و در دو کشور با رهبران حزب الله و رهبران مقاومت فلسطینی دیدار کردم، این است. منطقه به نقطه جوش رسیده و هر لحظه ممکن است به نقطه انفجار برسد؛ لذا فکر می‌کنم تا زمان و فرصت کمی که برای راه حل سیاسی و توقف جنگ وجود دارد، اگر اقدامی نشود، انفجار آن بشکه باروت شاید غیرقابل اجتناب باشد.

در آن صورت کنترل از دست همه طرف‌ها خارج خواهد شد؛ لذا توصیه ام به کاخ سفید این است که اگر واقعا به دنبال گسترش جنگ در منطقه نیستند، برای توقف جنگ تلاش کنند. اما اگر به دنبال بالا بردن شدت جنگ در منطقه هستند، باید مسئولیت آن را هم بپذیرد.

طی این دو هفته، نیرو‌های مقاومت یا شبه نظامی‌های عراق و سوریه به پایگاه‌های آمریکا حمله کردند. دیشب هم آمریکا حمله کرد و گفت ایران پشت این حمله‌ها است، و پایگاه‌هایی که مربوط به سپاه ایران در سوریه است را هدف قرار داده اند. عکس العمل شما به حمله دیشب آمریکا چه بود؟ آیا ایران از نیرو‌های شبه نظامی خواسته که به پایگاه‌های آمریکا حمله کنند تا واشنگتن متحمل هزینه یا فشار شود؟

وضعیت منطقه‌ ما به خاطر شدت جنگ در فلسطین و شدت حملات رژیم اسرائیل روی غزه و کرانه و کشتار دسته جمعی و قتل عام مردم، یک شرایط خاص پیدا کرده است. علاوه بر افکار عمومی، گروه‌هایی که در این سال‌ها برای مبارزه با داعش در عراق، سوریه و منطقه به وجود آمدند و برای مبارزه با داعش اقدام کردند، این گروه‌ها از هر اقدامی که منطقه را به بی‌ثباتی بکشاند و احساس کنند امنیت خودشان یا منطقه در خطر است، راساً خودشان تصمیم می‌گیرند و اقدام می‌کنند. آن‌ها نه از ما دستور می‌گیرند و نه گروه‌های در اختیار ما هستند. اساسا تعبیر این که این گروه‌ها جنگ نیابتی یا اقدام نیابتی از طرف جمهوری اسلامی ایران می‌کنند، تعبیر کاملا غلطی است. ما اگر بخواهیم اقدامی کنیم با شفافیت و صراحت همواره مواضع مان را اعلام می‌کنم. ما در مورد فلسطین، همیشه با صدای بلند و شفافیت مواضع را اعلام کرده ایم و نیازی به پنهان کاری نداریم. اگر آمریکا به دنبال گسترش دامنه‌ی جنگ نیست، باید واقعیت‌های منطقه را خوب ببیند و بر اساس اطلاعات نادرست تصمیم نگیرد.

خطر اینکه ایران به طور مستقیم وارد این جنگ بشود وجود دارد یا خیر؟ خط قرمز ایران برای اینکه خودش وارد جنگ بشود چیست؟

ما همه تلاش هایمان متمرکز است بر یک راه حل سیاسی که حقوق فلسطینی‌ها در آن تامین بشود. این که در منطقه، شرایط به چه سمت و سویی خواهد رفت، کشور‌ها متناسب با شرایط جدیدی که حاصل می‌شود، تصمیمات خودشان را می‌گیرند و در زمان مقتضی اعلام می‌کنند.

منظور شما این است که در حال حاضر نمی‌شود گفت که ایران می‌خواهد قطعا وارد جنگ بشود یا خیر؟

ما می‌گوییم آن چیزی که به نفع منطقه است و به نفع همه کنشگران هست، تمرکز بر راه حل سیاسی و توقف کشتار، قتل و عام، و جنایت جنگی علیه مردم فلسطین است. اما زمانی که کنترل در منطقه از دست همه‌ی طرف‌ها خارج بشود، یعنی بر امنیت منطقه و امنیت ملی تک تک واحد‌های سیاسی که در منطقه هستند، تاثیر گذارد. هر واحد سیاسی متناسب با مصلحت خودش تصمیم خواهد گرفت.

شنیدم گفته شده اگر آمریکا مستقیم ایران را هدف قرار ندهد، تهران وارد درگیری نخواهد شد. صحیح است؟

ایران اولا همواره در چارچوب امنیت ملی و امنیت منطقه عمل می‌کند، ثانیا متناسب با تحولات تصمیم می‌گیرد. ما گسترش جنگ را به نفع هیچ طرفی نمی‌دانیم، اما در صورتی که آمریکا سیاست نادرست کنونی را ادامه بدهد، هر احتمالی در خصوص باز شدن جبهه‌های جدید علیه اسرائیل و گسترش جنگ در منطقه متصور است. اما مسئول گسترش جنگ، در صورتی که همچنان آمریکا به حمایت‌های تسلیحاتی، مالی، نظامی و مدیریت حملات نظامیان اسرائیل علیه فلسطین ادامه بدهد، مسئولیت و پیامدهایش متوجه ایالات متحده است.

اگر اسرائیل به صورت زمینی وارد غزه بشود، حزب الله وارد می‌شود؟

فکر می‌کنم هم مقاومت فلسطینی هم مقاومت در منطقه از ظرفیت‌های بالایی برخوردارند که نتیجه‌ی آن این خواهد شد که امور، آن گونه‌ای که رژیم اسرائیل می‌خواهد، پیش نخواهد رفت.

خط قرمز تعریف شده‌ای است که بتوانید بگویید؟ علیرغم اینکه می‌گویید بیش از ۷ هزار نفر کشته شده اند، هنوز نیرو‌های مقاومت وارد نشده‌اند.

این که مقاومت کی و چگونه عمل خواهد کرد، موضوعی است که خود مقاومت تصمیم می‌گیرد و ما مداخله‌ای در آن نداریم. ما به عنوان جمهوری اسلامی ایران نه به گروه‌های مقاومت دستور نمی‌دهیم. آن‌ها خودشان متناسب با مصالح خودشان و تحولات تصمیم می‌گیرند.

پس نقش سردار قاآنی چیست او بر روی نیروی‌های مقاومت نفوذ ندارد؟

سردار قاآنی برای صلح و امنیت در منطقه و مبارزه با تروریسم تلاش می‌کند. ما با نیرو‌های محور مقاومت در مقابله با پدیده‌ی اشغال‌گری و در مبارزه با تروریسم دوست هستیم.

نظرتان پیرامون قطعنامه‌ای که برای آتش بس در مجمع عمومی صادر شد، چیست؟

فکر می‌کنم در سطح مجمع عمومی، در مجموع یک اقدام خوب بود و فضا را برای هرگونه ابتکار سیاسی که منجر به توقف جنایات جنگی در غزه بشود می‌تواند باز بکند، و می‌تواند حتی بر روی صدور یک قطعنامه‌ای که در چارچوب رسیدن به توقف فوری جنایات جنگی و ارسال کمک‌های انسان دوستانه باشد، کمک کننده باشد.

شما قبل از اینکه بیایید به نیویورک، گفته بودید که ایران در جلسه ۳+۳ تلاش کرده با رایزنی با لاوروف و همکاری با چین، قطعنامه آمریکا وتو بشود؟

ما در این که بخواهیم یگ گروه آزادی بخش را به عنوان یک سازمان تروریستی فلسطینی معرفی بکنند، حتما ملاحظه جدی داریم. ضمنا معتقد هستیم که در هر قطعنامه‌ای، ریشه‌ی اصلی بحران کنونی در منطقه‌ی غرب آسیا و در مورد فلسطین باید دیده بشود. اینکه قطعنامه‌ای صادر بشود و به ریشه‌ی اصلی که اشغال هست توجه نشود، و ریشه را فقط حادثه‌ی ۷ اکتبر قلمداد بکند، این که قطعنامه‌ای صادر بشود که فقط موضوع غیرنظامیان رژیم اسرائیل دیده شود، ولی به مسئله‌ی غیرنظامیان فلسطینی و کشتار این عدد بزرگ از ساکنان - غیر نظامی- غزه و کرانه باختری اشاره نشود؛ در خور توجه است لذا -اولا اعضای دائم شورای امنیت خودشان ساز و کار و مکانیسم‌هایی را دارند، ولی طبعا ما هم در خصوص هر قطعنامه‌ای که در شورای امنیت بخواهد صادر بشود که احساس بکنیم بند‌های آن قطعنامه واقع بینانه نیست و کمکی به حل بحران در منطقه نمی‌کند واکنش خود را داریم و رایزنی‌های لازم را در این رابطه خواهیم داشت.

پیامی که شما برای آمریکا داشتید در پاسخ به آن پیام‌هایی که گفتید آمریکا به ایران می‌دهد، چه بوده است؟

آمریکایی‌ها به طور مشخص در پیامشان می‌خواهند به ما اطمینان بدهند که به دنبال توسعه‌ی جنگ نیستند.

به نظر شما این اتفاق خوبی هست؟ شما به آمریکا چه پیام مکتوبی دادید؟ شما برای کمک به آتش بس از آمریکا درخواستی نکردید؟

این حرف آمریکا بر روی کاغذ بله خوبست، اما ما بر اساس رفتار آمریکا قضاوت می‌کنیم و نه صرفا بر اساس گفتار آمریکا. اما طرفی که به دنبال توسعه جنگ نیست، بی حد و حصر به اسرائیل سلاح نمی‌دهد. طرفی که به دنبال توسعه‌ی جنگ نیست، فقط یک طرف جنگ را مورد حمایت قرار نمی‌دهد، آنهم طرف اشغالگر را!. شما ببینید آقای بایدن آمد تل‌آویو، بایدن خواست اشاره‌ای هم به مسایل انسان دوستانه داشته باشد؛ لذا گفت هماهنگ کردیم ۲۰ کامیون کمک انسان دوستانه از رفح وارد غزه بشود؟! شما ببینید فردی در تراز رئیس جمهور آمریکا آمده درمنطقه و گویی می‌خواهد خبری مهم بدهد و می‌گوید ۲۰ کامیون! کمک انسانی قرار است وارد رفح چند میلیونی و غزه چند میلیونی شود. چنین اظهاراتی اصلا در تراز رئیس جمهور یک کشور نیست که بخواهد به چنین شکلی صحبت کند. انتظار این است که وقتی از کمک انسانی صحبت می‌کنید، حداقل حجم بالایی از کمک‌های انسان دوستانه با نظارت ICRC و سازمان ملل بتواند وارد غزه شود. اما بایدن حتی در مورد حمله به بیمارستان المعمدانی، همان قضاوت نتانیاهو را می‌کند و می‌گوید «نه اصلا صحت ندارد و یکی از گروه‌های فلسطینی این بیمارستان را هدف قرار داده». در حالی که می‌توانست بگوید یک کمیته‌ی حقیقت یاب باید ابعاد این موضوع را روشن کند. هیچکس در منطقه‌ی ما این را نمی‌پذیرد. هیچ عقل سلیمی در منطقه‌ی ما نمی‌پذیرد که اسرائیلی که ۷۰۰۰ زن و کودک فلسطینی را طی سه هفته به قتل رسانده، خط قرمزش یک بیمارستان باشد که آنرا هدف قرار نداده باشد! کلیسا، مسجد، کلینیک کودکان همه جا را هدف قرار داد.

شما به آمریکا چه پیامی دادید در پاسخ به آن پیام؟

می‌خواهم تاکید کنم ما هم واقعا دنبال توسعه‌ی جنگ نبوده و نیستیم.

لیکن به طرف آمریکایی به صراحت گفتیم که وقتی شما به طور تمام عیار در کنار اسرائیل قرار می‌گیرید، آن هم در شرایط جنگ و قتل عام مردم، آمریکا در موقعیتی نیست که به دیگران توصیه کند که خویشتن داری کنید.

از آمریکا برای برقراری آتش بس درخواست کمک نکردید؟

درخصوص آتش بس، خود فلسطینی‌ها باید تصمیم بگیرند. البته ما از ظرفیت سیاسی خودمان برای کمک به صلح و ثبات و امنیت در منطقه استفاده می‌کنیم.

قبل از اینکه این اتفاقات رخ دهد، ایران و عربستان و حتی ایران و مصر، قدم‌هایی برای عادی‌سازی روابط برمی‌داشتند، جنگ در غزه آیا باعث شده که مواضع مشترک ایران و کشور‌های عرب منطقه نزدیک‌تر شود؟

ما اخیرا نشست کمیته اجرایی OIC را در جده داشتیم با حضور جمع زیادی از وزرای خارجه کشور‌های اسلامی، از نزدیک شاهد بودیم که شدت و گسترش جنایات جنگی رژیم اسرائیل باعث همبستگی، همگرایی و هم دلی بیشتر کشور‌های منطقه و کشور‌های اسلامی شده است؛ لذا در خصوص همه‌ی کشور‌های اسلامی و کشور‌های منطقه من معتقدم که یک همبستگی و توافق آرای بیشتری در دفاع از مردم فلسطین و محکومیت جنایات جنگی اسرائیل حاصل شده است. روابط ما با عربستان سعودی در مسیر درست خودش قرار دارد. در راستای همین تحولات و بحران منطقه، رئیس جمهوری اسلامی ایران با آقای محمد بن سلمان، ولیعهد عربستان، اولین تماس تلفنی را داشت، گفت و گوی‌های بسیار مهم و مثبتی انجام شد. من دوبار با وزیر خارجه‌ی مصر صحبت کردم. ما احساس می‌کنیم که امنیت یک مقوله‌ی به هم پیوسته هست و اینطور نیست که اگر در بخشی از منطقه ناامنی صورت بگیرد، نمی‌تواند به بخش‌های دیگر سرایت کند. من فکر می‌کنم این فهم در بین همه‌ی کشور‌های منطقه وجود دارد؛ لذا به آمریکایی‌ها توصیه می‌کنیم به جای این که پیام بفرستند به کشور‌های مختلف و بگویند «خویشتن‌داری کنید»، دست از حمایت‌های کورکورانه از اسرائیل بردارند و مانع قتل زنان و کودکان در غزه شوند.

ایران یک سال پر التهاب را پشت سر گذاشته و اعتراضات گسترده بوده است به روش حکمرانی جمهوری اسلامی ایران. وضعیت ایران را چگونه می‌بینید؟ نگران تنش بین مردم و حکومت و بحران مشروعیت نیستید؟

تنشی بین مردم و حکومت وجود ندارد. مشروعیت نظام در ایران برآمده از خواست مردم است. از شما می‌خواهم بپرسم. سال گذشته در همین ایام، بخاطر فوت غم انگیز یک دختر ایرانی، در همین آمریکا، در اروپا چه جنجال و قائله‌ای برای ایجاد آشوب و بلوا در ایران ایجاد کردند. یک دختر ایرانی با یک فوت غم‌انگیزی که رئیس جمهور ما بلافاصله دستور داد که کمیته حقیقت یاب تشکیل بشود، اما امسال بیش از ۷۳۰۰ زن و کودک و غیر نظامی فلسطینی در غزه قتل عام شدند، اما همان دولت‌هایی که پارسال برای فوت یک دختر جنجال به پا کردند، در طرف جنایتکار قرار گرفتند.

همین انتقاد هم از ایران می‌شود که آن طور که نگران کشته شدن فلسطینی‌ها هستید، نظرتان در مورد ویدئو‌هایی که (از اتفاقات سال گذشته منتشر شد) چیست؟

شما این موارد را در رسانه‌های کاملا جهت دار دیده اید. ما راجع به این مسائل مستندات زیادی در اختیار داریم که نشان می‌دهد عوامل خارجی که وارد شدند، آن‌ها بحران درست کردند. سال گذشته چند هزار نیروی پلیس ما زخمی شدند و تعدادی به شهادت رسیدند با گلوله‌ی مستقیم افرادی که هدایت شده در ارتباط با سازمان‌های تروریستی بیرونی وارد ایران شده بودند، و با این سلاح‌ها در واقع مردم را به قتل می‌رساندند و پلیس را هم به قتل می‌رساندند. اگر بخواهیم راجع به ابعاد آن صحبت کنیم نیازمند یک مصاحبه‌ی دیگر است.

خانم نرگس محمدی، برنده جایزه صلح نوبل، را کی آزاد می‌کنید؟ چرا ایشان آزاد نمی‌شود؟ نوشتن و فعالیت ایشان چه خطری برای ایران دارد؟

این جایزه با اهداف سیاسی به ایشان داده شده است. اطلاعات شما در این موضوعات کاملا یک طرفه است. ایشان یا هر شخص دیگری، باید در چارچوب مقررات کشور عمل کند.