«دیپلمات» عنوان برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که به گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی اختصاص دارد. رضا طباطبایی شفیعی، سفیر سابق ایران در بولیوی و مکزیک میهمان سیزدهمین برنامه دیپلمات بوده است.
دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‌راد: دیپلمات برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که در گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی به زوایای مختلف کار و زندگی آن‌ها می‌پردازد. میهمان سیزدهمین برنامه دیپلمات در استدیوی دیدار به گفتگو در مورد مسائل سیاست خارجی کشور نشست.
رضا طباطبایی شفیعی، سفیر سابق ایران در بولیوی و مکزیک بوده است. او به عنوان سفیر و معاون دبیرکل سازمان حقوقی مشورتی آسیا – آفریقا (AALCO) واقع در هند برای دوره‌ای مشغول به کار بوده است. طباطبایی سمت دبیر مرجع ملی کنوانسیون سلاح‌های شیمیایی و رئیس اداره خلع سلاح شیمیایی را نیز در کارنامه کاری خود دارد.
«دیپلمات» برای کاوش عمیق‌تر در ذهنیت و زندگی رضا طباطبایی شفیعی و یافتن راهی به دنیای این بازیگر میدان دیپلماسی به گفتگو با او پرداخته است. طباطبایی از مدافعان پرونده برجام و احیای آن در مذاکرات وین است.
در ادامه مصاحبه با رضا طباطبایی شفیعی را بخوانید و ببینید:
زندگی به عنوان یک دیپلمات در نظام جمهوری اسلامی ایران چگونه است؟
من این سؤال را به دو بخش تقسیم می‌کنم. یک بخش به عنوان کارمند وزارت امور خارجه در داخل است و یک بخش هم مربوط به نقشی است که به عنوان دیپلمات در خارج از کشور داریم. در قسمت داخل مسئله خاصی نیست و خیلی چیز خاصی ندارد. اگر بخواهیم وزارت خارجه را به عنوان یک وزارتخانه راهبردی تلقی کنیم، خواندن و مطالعه در جهات مختلف کاری است که دیپلمات باید دائم انجام دهد؛ نه فقط گزارش‌های وزرات خارجه یا نمایندگی‌ها بلکه در سطح کل دنیا باید اخبار مربوط به خود را دنبال کند. طبیعتاً باید ابزارش هم داشته باشد. یعنی هم مسلط به زبان باشد و هم اهل کار آکادمیک و علمی باشد، تا بتواند رشد کند.
در خارج از کشور دیپلمات بودن یک وظیفه تمام وقت است. در خارج از کشور یک نقش بیشتر ندارد و آن دیپلمات یا نماینده کشور خود است. در سطح رئیس نمایندگی استوارنامه‌ای به او داده می‌شود که جملات بزرگ و مسئولیت داری در آن استوارنامه نوشته می‌شود. در آن ذکر شده که ایشان نماینده تام الاختیار و فراگیر در کلیه موضوعات به کشور مربوطه معرفی می‌شود. از اینجا به بعد دیپلمات دیگر هر کاری می‌کند، در نقش نماینده است. نماینده طبیعتاً خیلی آزاد نیست، مخصوصاً که او نماینده سیاستگذاری نیست و سیاست در جایی دیگر تدوین می‌شود و او نماینده اجرایی است باید آن منویاتی که کشور تصمیم گرفته در سطح جهان انجام شود، اجرا کند. اگر مسئله شخصی است باید ببیند دستور کشور چیست. در مسائل اداری هم باید باز ببیند نظر کشور چیست. اگر نظر مخالفی دارد باید بگوید من نظرم چیز دیگری است، اما هر چه کشور دستور دهد آن کار را انجام می‌دهد. اگر می‌خواهد برای جایی ماشین بخرد یا خانه‌ای اجاره کند یا کارمند محلی داشته باشد و همه موارد باید اینگونه باشد. اگر نگاه اینگونه باشد که دیپلمات در خارج کشور نماینده تام الاختیار و دائم جمهوری اسلامی ایران است دیگر صبر بر خیلی مسائل راحت می‌شود و هیچ مشکلی هم نیست. شما می‌خواهید یک ملاقاتی انجام دهید، گفته می‌شود ممکن است به این صورت تشریفاتی داشته باشد که مورد علاقه شما نیست، خب شما به آن ملاقات نمی‌روید و هیچ مسئولیتی هم برعهده شما نیست و مسئولیت آن با کشور است. من به عنوان دیپلمات نمی‌خواهم کار خلافی انجام دهم؛ لذا باید این دیدگاه را در زندگی در خارج از کشور داشته باشد که شب و روز در حالت نمایندگی باشد.
دیپلمات بودن در خارج از کشور چه سختی‌هایی دارد؟
می‌تواند سختی‌های زیادی داشته باشد. هر ساله در کنفرانسی که دیپلمات‌ها با رهبری دیدار دارند. رهبر همیشه می‌گویند که من کلیه وزارتخانه‌ها در خارج از کشور را یک طرف می‌دانم و وزارت خارجه را طرف دیگر. برای اینکه کار‌ها باید با هماهنگی و نمایندگی وزارت خارجه انجام شود و این مسئولیت سختی‌های زیادی دارد. اگر دیدگاه ما این باشد که باید این کار‌ها را انجام دهیم، برای آن آمادگی هم پیدا می‌کنیم. از نظر اجرایی پروتکل‌های ما متفاوت است، اما مهم نیست. یعنی شما به عنوان دیپلمات جمهوری اسلامی ایران در خارج از کشور با دیپلمات‌ها هیچ مشکلی ندارید. خیلی راحت از قبل می‌گویید که پروتکل من چیست. اینکه لباس ما باید چگونه باشد یا خانم‌ها چگونه باشند. اما خارج از این حیطه این مسائل را درک نمی‌کنند، چون دیپلمات نیستند و به این مسائل آگاه نیستند؛ حال یا
باید به آن‌ها توضیح دهید که این توضیح دادن دردسر زیادی دارد، چون در این فضا نیستند. یا اینکه توضیح ندهید که می‌گویند چقدر فرد بی نزاکتی است. راه چاره اش این است که معمولاً ما قبل از اینکه این مسائل صورت بگیرد از طریق مامور تشریفاتی سفارت آن‌ها را توجیه می‌کنیم. در آخرین ماموریتی که بودم حداقل هفته‌ای یک شام تشریفاتی داشتیم. من وزراء، نمایندگان مجلس، معاونین رئیس جمهوری و خود رئیس جمهوری را به صرف شام ایرانی میهمان می‌کردم و صحبت‌های زیادی در این بین صورت می‌گرفت.
مثلاً وزیر صنایع متوسطه فلان کشور خیلی اطلاع ندارد که پروتکل ما چگونه است. در این مواقع ما یک نفر را می‌فرستادیم و او را توجیه می‌کردند. یکی از سختی‌ها که معمولاً برای خانواده‌ها پیش می‌آید، دوری از مرکز، بحث تحصیلات بچه ها، مریضی‌ها و مباحث ناامنی است. به نظر من اگر با دیدگاه نمایندگی این مسائل را بنگرید همه این سختی‌ها خیلی شیرین می‌شود و می‌توان به جان پذیرفت.
بهترین و بدترین خاطره شما در دوران فعالیت دیپلماتیکتان چه بوده است؟
یکی از بدترین خاطرات من در مکزیک است که قرار بود مرحوم دکتر زرگرباشی به آنجا بیاید و جانشین من شود و ایشان تصادف کردند. همیشه بین بچه‌های وزارت خارجه این مسئله است که بدترین خاطره ما اخبار بدی است که در این زمینه‌ها به ما می‌رسد، چون دور از مرکز هستیم و یک مقدار سخت است. ایشان همکار خوب ما بودند که متاسفانه از دنیا رفتند. شاید یکی دیگر از خاطرات بد من خروج آمریکا از برجام بود. چون من در آنجا بودم که برجام امضاء شد و همه دیپلمات‌ها تبریک می‌گفتند و راه باز شده بود. ما صادراتی داشتیم که از طریق بانکی دوباره آغاز شد. با بولیوی بحث‌های مختلفی داشتیم که حل نشده بود و با امضاء برجام همه این مسائل باز شد. بعد ناگهان همه دوباره بسته شد و تحریم‌ها بازگشت. همه دیپلمات‌ها جمهوری اسلامی را به عنوان نمونه موفق مذاکرات می‌دانستند که چگونه می‌توان با مذاکره مشکل را حل کرد. همه هم در خفا می‌گفتند این مردک کاخ سفیدنشین (دونالد ترامپ) فرد قابل اعتمادی نیست، اما بالاخره کار خودش را کرد. بخش خوب کار برای این بود که ما بسیار تلاش می‌کردیم که بتوانیم وزیر را به کشوری که در آن سفیر هستیم، بکشانیم. از نظر کاری آقای وزیر در دوره من یک بار آمدند و آقای جهانگیری هم یک بار برای اجلاس سران گازی به بولیوی آمدند. وقتی روسا می‌آیند، مجوز‌هایی که می‌خواهیم می‌گیریم و برنامه‌هایی که داریم برایشان ترتیب می‌دهیم و یک انرژی خوبی به کار تزریق می‌شود.
شما به بولیوی اشاره کردید. به هر حال شما سفیر ما در چند کشور آمریکای لاتین بودید. ما در آمریکای لاتین چه اهدافی را دنبال می‌کنیم. به لحاظ اهداف بلند مدت در آمریکای لاتین چه می‌خواهیم؟ چه چیز‌هایی به دست آورده ایم و چه چیزی را از دست داده‌ایم؟
ما به درستی معتقدیم یک قدرت تاثیرگذار و تعیین کننده در منطقه و دنیا هستیم. حداقل چند خبر روزانه بین المللی را دنبال کنید، می‌بینیم که یکی از این اخبار مربوط به ایران است. مدعی هستیم که این جایگاه را داریم. اگر چنین جایگاهی برای خودمان قائل باشیم یک استلزاماتی دارد. یکی از الزامات مهم در سیاست خارجی حضور ایران در همه دنیا است. ممکن است بگوییم با کشور‌های منطقه بیش از دیگر کشور‌ها کار می‌کنیم. ولی هیچگاه با کشور‌های دیگر قطع ارتباط نمی‌کنیم. منطقه آمریکای لاتین منطقه خیلی مهمی است و ما حتماً باید حضور داشته باشیم، ولو اینکه از ان منتفع نشویم.
چون نزدیک به آمریکاست و آنجا را حیاط خلوت خودمان می‌دانیم؟
خیر، این دیدگاه گفته شده که در حیاط خلوت آمریکا نفوذ می‌کنیم، اما این دیدگاه سیاست خارجی ما نیست. ما با آمریکای لاتین مشترکات زیادی داریم. آن‌ها می‌توانند تأمین کننده بسیاری از مسائل غذایی ما باشند. یک جمعیت بزرگی هستند که به دلیل فشار آمریکا می‌خواهند ما را خوب بشناسند و خیلی مایل هستند از تجربیات ما استفاده کنند. امکانات بسیاری دارند که به درد ما می‌خورد و بالعکس. چه در بحث آموزش آکادمیک و چه پزشکی. با توجه به نیازی که این کشور‌ها دارند، ما اگر بتوانیم زنجیره بیمارستانی ایجاد کنیم، بسیار درآمد زا خواهد بود. می‌توانیم از دانه‌های غلات گرفته تا گوشت بدست بیاوریم. در کار سیاست خارجی هم برای ما خوب است، چون نیرویی هستند که با ما هم سو هستند. منتهی کار ما باید عاقلانه باشد، یعنی در صورتی می‌توانیم از آمریکای لاتین
بیشترین استفاده را ببریم که کشور دیگری دست ما را با تحریم هایش نبسته باشد. اگر اینگونه باشد آمریکای لاتین نمی‌تواند به نفع ما باشد. اصلاً با هم اتحادی ندارد. یک مقدار شعار می‌دهند که آن هم به زیان ما و خودش تمام می‌شود؛ بنابراین ما باید در دنیا حضور داشته
باشیم. بسیاری از کشور‌ها و مردمشان طرفدار ما هستند دوست دارند به گونه‌ای مثل ما باشند. حداقل در زمینه‌هایی که آن‌ها از دور ما را قشنگ‌تر می‌بینند. به شرطی که ممانعت از کشور‌های اروپایی و آمریکا نباشد، ما در آنجا برد زیادی داریم، در درجه اول اقتصادی و بعد در زمینه سیاسی است. در زمینه اقتصادی هم مسئله پیچیده‌ای نیست. ما از طریق نمایشگاه‌های بین المللی وارد بازار اقتصاد یک کشور دیگر شویم. بخش خصوصی ما باید با کمک نمایندگی‌ها و زمینه‌هایی که قابلیت فعالیت بر روی آن است پیدا کند. کار شدنی است، اما نمی‌تواند کار اول ما باشد. اگر ما اوضاعمان را توانستیم با دنیا سروسامان دهیم، از آمریکای لاتین هم می‌توانیم چند برابر استفاده ببریم. اما اگر نتوانیم روابطمان را با دنیا سروسامان دهیم، آمریکای لاتین نمی‌تواند برای ما جایگزین دنیا باشد.
به هر حال باید توافقاتی انجام دهیم که در زیرمجموعه برجام تعریف می‌شود. با وجود به تیم جدید مذاکره کننده در مورد برجام، ظرفیت و توان هدایت این مذاکرات باید نتیجه مورد انتظار را داشته باشیم؟
متأسفانه برجام دچار بحران داخلی شد. اگر دچار بحران نمی‌شد و اگر دیدگاه همه نسبت به برجام یک دیدگاه ملی بود، شاید خیلی اوضاعمان بهتر از امروز بود. حداقل الان روشن است که کسانی که تصور می‌کردند، برجام خیانت است الان حاضر نیستند آن را کنار بگذارند، چون خیانت نبوده است. متاسفانه این بحران داخلی آنقدر فشار آورد تا برجام به یک روح بی جان تبدیل شد. احیای برجام دیگر مثل قبل نیست. یک انرژی، عزم و شهامت فوق العاده نیاز دارد. انرژی نیاز است، چون در همین فرصتی که برجام تضعیف شد، طرف مقابل قوی شده است و راهکارهایش را علیه برجام درست کرده اند. عزم نیاز است، چون این کار اینقدر بزرگ است که تا تصمیم درست و اساسی راجع به آن گرفته نشود، نمی‌توان به احیای آن دست یافت. شهامت نیاز است، چون خیلی جا‌ها حرف‌هایی زدند که درست نبود. باید این جرأت را داشت که دوباره به سراغ آن رفت. آقای امیرعبدالهیان به صراحت می‌گوید ما آماده ایم که شرایط به حالت قبل از برجام برگردد به شرطی که اروپا و آمریکا هم به شرایط قبل از برجام برگردند. ولی هر کدام به ناچار به بحث‌هایی که این وسط مطرح است، می‌رسند که گیر می‌کنند.
مثلاً ایران می‌گوید به زمانی برگردیم که آمریکا خارج شد و آمریکا و اروپا اقدامات خود را شروع کردند و ما هم به همان نقطه بر می‌گردیم. برگشت به عقب یعنی سانتریفیوژ‌های نسل جدید را نشان دادن و خارج کردن آن چه که هست. ولی همه در ایران با این مسئله موافق نیستند. اگر بخواهند این کار را بکنند، ممکن است اتهامات زیادی زده شود که خلافت منافع مملکت اقدام می‌کنید. از آن طرف هم آن‌ها می‌گویند شما وقت کشی می‌کنید. در سیستم بین الملل خیلی مهم است که شما از فرصت استفاده کنید. اگر از فرصتی که پیش آمد استفاده نکردید، دیگر معلوم نیست که دوباره شرایط مثل قبل شود. متاسفانه الان برجام دچار چنین مشکلی شده است و فرصت از دست رفت و صرفاً ما مقصر نیستیم. با کاری که آمریکا انجام داد و به نظر من حساب شده بود، این فرصت از دست ما رفت. ما هم از یک منظر مقصر بودیم و در یک سالی که برجام برقرار بود، اگر می‌توانستیم سرمایه‌های زیادی را جذب کنیم، اروپایی‌ها نمی‌توانستند به این سادگی خارج شوند. در داخل برجام دچار بحران سیاسی بود و مقدور نشد ما جذب سرمایه داشته باشیم.
فوری‌ترین و عاجل‌ترین مسئله دیپلیماتیک ما را حل مسئله برجام می‌دانید؟
در علوم اجتماعی نمی‌توان یک مسئله را برجسته کرد و گفت اگر این مسئله حل شود، همه مشکلات حل می‌شود. ما الان مجموعه مشکلاتی داریم که مهم‌ترین آن در سطح بین المللی قطعاً برجام است و در سطح منطقه‌ای هم اطرافمان است که وضع خوبی ندارد.
از نظر شما چگونه می‌توانیم مسائل کشورمان را با کشور‌های اطرافمان حل کنیم؟
امیدوارم بتوانیم مسائل اطراف کشورمان را حل کنیم. منتهی نوع حل کردن ما باید فراگیر باشد. یعنی به هر حال تصمیمی سیاسی گرفته شود که مذاکره کنیم و به نتیجه برسانیم و حل کنیم. مذاکره داد و ستد است و درست است که به قول آقای ظریف باید برد- برد باشد. ولی برد- برد خیلی سخت است. بالاخره باید یک چیزی بدهید و یک چیزی بگیرید تا بتوانید این روند را ادامه دهید. مسئله فوری ما قطعاً مسئله اطرافمان است. امیدوارم بتوانیم آن را حل کنیم و مسئله صادرات زمینی به افغانستان، آذربایجان، ارمنستان و ترکیه را درست کنیم. باید با مسئله اعراب کنار بیاییم. اگر بخواهیم مهم‌ترین مسئله در سیاست خارجی را که توان و انرژی دیپلماسی را از ما گرفته عنوان کنیم، حل مسئله ما با دنیا خواهد بود. حال چه از طریق برجام و چه از طرق دیگر که فعلاً بهترین چیزی که داریم همین برجام است.
تیم جدید وزارت خارجه را چگونه تفسیر می‌کنید. مخصوصاً آقای باقری کنی که به نظر می‌رسد رئیس هیات مذاکره کننده برجام باشد یا آقای امیرعبداللهیان که در منطقه سفر‌های متعددی در خصوص برجام داشته اند. به نظر شما این تیم می‌تواند مشکلات و فوریت‌های ما را در سیاست خارجی رفع کند؟
ما کارمندان وزارت خارجه همه خوشحال هستیم که وزیر از درون وزرات خارجه انتخاب شد. این مسئله خیلی مهم بود. آقای امیرعبداللهیان زمانی رئیس مستقیم من بود و به نظر من بسیار توانمند است. علاقه مند، اهل مطالعه و در کار جدی است. وقتی دولت عوض می‌شود، انتظاراتی هست که باید برآورده شود. این انتظارات برای بسیاری در شکل ظاهر است که باید عوض شد. این اتفاق رخ داد و عوض شدن‌ها به گونه‌ای نبود که بگوییم سیاست‌های کلی عوض شد. به نظر من در وزارت خارجه اینگونه نشد. آقای باقری کنی
هم به دیپلماسی و وزارت خارجه آشنا هستند. ایشان بسیار باهوش، مسلط و باتجربه است. در وزارت خارجه اینگونه نیست که همکاران و دیپلمات‌ها بخیل باشند. تمام امکانات را در اختیار نفر بعدی قرار می‌دهند. بر فرض من سیمکارتی داشتم که در آن شماره مقامات بالای ممکلتی و سفرا بود تقدیم نفر بعدی می‌کردم. اگر مشکلاتی در زمان مذاکره در دولت آقای روحانی وجود داشت، ناشی از ضعف وزارت خارجه و ندانستن نبود بلکه به خاطر ناهماهنگی‌های داخلی بود. الان هم این تیم ضعف ندارد و امیدواریم که در هماهنگی‌های داخلی دستش پرتر از همیشه باشد و بتواند به نتیجه برسد.
شما در سازمان حقوق آسیایی–آفریقایی در هند بوده اید. یک سری تعریف‌ها دارد به ادبیات سیاست خارجی ما اضافه می‌شود، به این معنا که ما می‌خواهیم وارد بلوک شرق می‌شویم. ممکن است اصلاً مذاکرات را دنبال نکنیم و با چین و کشور‌های آسیایی و حتی آفریقایی روابط برقرار کنیم. در نبود برجام اقتصاد جدیدی برای خودمان تعریف می‌کنیم. نظر شما راجع به این ادبیات جدید چیست؟
من فکر نمی‌کنم این مسئله واقعیت داشته باشد. وزارت خارجه یکی از واقعبین‌ترین وزارتخانه‌ها است. یعنی اصلاً شعار فایده‌ای ندارد. وقتی طرف مقابل با یک فعالیت مشخص طرف شما می‌آید، شعار دادن محلی از اعراب ندارد؛ لذا ما از دید کشوری تاثیرگذار در منطقه و تصوری که از ایران به عنوان کشوری با سابقه چندین هزار ساله وجود دارد، عقلانی نیست که خودمان را با یک جای خاص گروه بندی کنیم. ما سعی می‌کنیم خودمان را با همه جا انطباق دهیم. به شرطی که آن اصول کلی که باید در این روابط حاکم باشد، قرار بگیرد. من خیلی تخصصی در مورد برجام ندارم، اما عقل سلیم می‌گوید برجام چیزی نبود که روسیه و چین خیلی از آن خوشحال باشند. چون دریچه دیگری را بر روی مملکت باز می‌کرد. تصورم بر این است مجدداً اگر قرار باشد مشکلاتمان حل شود و دریچه سیاسی، فرهنگی و اقتصادی از جای جدید بر روی ما باز شود، شاید برای شرکای فعلی ما خوشایند نباشد؛ لذا نمی‌توانیم برای باز شدن این دریچه به آن‌ها تکیه کنیم. اینکه غرب را کنار گذاشته ایم در واقع درست نیست.
زیر ساخت تجهیزات ما در جنگ غربی بود و زیر ساخت تجهیزات عراق شرقی بود. با وجود اینکه ما از آمریکا بریده بودیم، اما همچنان این زیرساخت بود و هنوز هم وجود دارد. نمی‌توان این را به سادگی عوض کرد. منظورم این است که وقتی ما چنین سابقه‌ای در زیرساخت کشوری داریم و می‌خواهیم راهی باز کنیم، سعی می‌کنیم از آن استفاده کنیم. البته همه این موارد مقید به قید‌های احترام متقابل و مسائلی از این دست است.
شما در هند در سازمانی چند جانبه مشغول به کار بودید. برهمین اساس به خوبی می‌توانید توضیح دهید، ما با آسیایی‌ها و آفریقایی‌ها چقدر ارتباط‌های اقتصادی و سیاسی داریم ومی توانیم داشته باشیم؟
ابتدا در مورد این سازمان یک توضیحی بدهم. این سازمان در سال ۱۹۵۶ در کنفرانس باندونگ ـ عدم تعهد – ایجاد شد. در ۱۹۵۶ که عدم تعهد درست شد، کشور‌های آسیایی ـ آفریقایی گفتند ما نمی‌دانیم که حقمان در دنیا چیست و همچنین نمی‌دانیم وظیفه ما در دنیا نسبت به اتفاقاتی که رخ می‌دهد، چیست. تصمیم گرفته شد که سازمانی به عنوان یک سازمان مشورتی درست شود که به ما بگوید حق شما در دنیا چیست و وظایف شما نسبت به اتفاقاتی که در دنیا می‌گذرد چیست؛ لذا سازمان حقوقی ـ مشورتی آسیایی ـ آفریقایی درست شد. اولاً حقوقی و مشورتی بود و وارد کار‌های دیگر نمی‌شد و مقرش در دهلی نو بود و تمام کشور‌های آسیایی و آفریقایی عضو آن بودند. این سازمان حقوق بین الملل را بررسی می‌کرد و می‌گفت که کشور‌ها براساس آن باید چه کار‌هایی انجام دهند. مثلاً کشور‌ها می‌گفتند ما با فلان کشور دعوای حقوقی داریم و از سازمان کسب تکلیف می‌کردند. اگر آن کشور عضو سازمان بود، کمیته‌ای بود که به آن رسیدگی می‌کرد و اگر عضو نبود نظرش را اعلام می‌کرد.
این سازمان جایگاهی نیز در سازمان بین الملل دارد. اما متاسفانه به علت همان زیر ساختی که خدمت شما گفتم (زیرساخت غربی) موجب شده که نگاه ما به دنیا نگاه خاصی باشد. یعنی نگاه از طریق غرب باشد و نگاه به آسیا و شرق و آفریقا نداشته باشیم. زبان انگلیسی نسبت به زبان‌های دیگر در ممکلت ما رایج‌تر است؛ بنابراین به خاطر همان زیر ساخت به سمت غرب سوق داده می‌شدیم. اگر جایگاه کشور خودمان را قبول داشته باشیم که مثل یک قدرت بزرگ منطقه‌ای عمل می‌کند، باید با همه آن‌ها رابطه برقرار کنیم و باید برای آن هم هزینه کنیم. دقیقاً همان چیزی است که اروپا و آمریکا از آن می‌ترسند و می‌خواهند باتحریم‌ها جلوی آن را بگیرند؛ لذا ما باید تسهیلاتمان را برای اینکه به سمت شرق، آسیا و آفریقا برویم زیاد کنیم. وقتی در دل آن می‌رویم می‌بینیم که اینگونه نیست. دلیل آن هم شاید همان زیرساخت باشد که خدمتتان عرض کرد. ما در آفریقا تنها در زمان مرحوم آقای هاشمی که شورای عالی آفریقا داشتیم، راندمان کارمان خیلی خوب بود. اما بعد از آن مجموعه بردار‌ها در یک سو نیست که استفاده ببریم و شرق و آسیا کمتر با ما کار می‌کنند. چون بیشتر از غرب منتفع هستند. یک آماری دیدم که ۴ درصد کشور‌های دنیا قدرتمند هستند که شامل اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها هستند. ۵ درصد کشور‌ها با نماینده‌های آن‌ها در دنیا که ۹۰ درصد هستند، می‌جنگند که درصدی که می‌خواهد بالا بیایند. مثل داستان پول‌های ما در کره جنوبی، هند و جا‌های دیگر اینگونه است؛ بنابراین ما با وجود موانعی که آن ساختار برای ما ایجاد می‌کند، وظیفه داریم بیشتر به سمت شرق و آسیا و آفریقا برویم و امکانات بیشتری اختصاص داده شود.
کشور ما در ۸ سال جنگ تحمیلی از قربانیان سلاح شیمایی بوده است. شما دبیر مرجع ملی معاهده خلح سلاح شیمیایی بودید. مذاکرات به چه صورت پیش رفت که ما به خلع سلاح‌های شیمیایی رسیدیم؟
صدام ملعون با کمک اروپایی‌ها جنایت‌های زیادی در مناطق غرب کشور ما داشتند. سلاح شیمیایی به اسم بمب فقرا معروف است و در آزمایشگاه می‌توان آن را درست کرد و خیلی هم خطرناک و اثرات عجیبی دارد. عراق، آمریکا و شوروی به این نتیجه رسیدند که خطر این سلاح‌ها بیش از سلاح‌های هسته‌ای است و باید این را زود جمع کرد. همه کشور‌های دنیا باید به یک بلوغ فکری برسند که سلاح شیمیایی تولید نکنند و این دسته از سلاح‌های کشتار جمعی کنار برود.
در ژنو یک کنوانسیونی در این خصوص سال‌ها بود و صحبت می‌کرد، اما وقتی آمریکا و شوروی در آن مشارکت نمی‌کردند، طبیعتاً خیلی هم پیش نمی‌رفت. وقتی آمریکا و شوروی بر اساس مذاکرات خودشان به نتیجه رسیده بودند که باید این کار را انجام دهند، انرژی جدیدی به این سازمان داده شد و سازمان راه افتاد. این سازمان می‌گفت هر کشوری باید یک نماینده ملی به من معرفی کند که من نماینده ایران بودم. اگر کشوری برای انهدام سلاح شیمیایی کمک می‌خواهد به آن کمک می‌کنیم اگر می‌تواند به جای دیگر کمک کند، دریغ نکند. وگرنه بر اساس قوانین مصوب خود این کنوانسیون را تصویب کند. ما قربانی سلاح شیمیایی بودیم و می‌گفتیم که شما چندین هزار کیلو سلاح شیمیایی ساخته اید و ما ضربه دیده ایم و صد‌ها مصدوم شیمیایی داریم، بعد امضا کنیم که ما دیگر هیچ کاری نمی‌کنیم؟! در حالی که در این کنوانسیون عراق و برخی کشور‌های دیگر نیستند. این یک بحثی بود که با سازمان داشتیم. یک بحث دیگر در داخل ایران بود که به آن‌ها اعتمادی نیست و ممکن است یک دیوانه‌ای پیدا شد و سلاح درست کرد و به سراغ ما آمد و، چون ما آنجا تعهد داده ایم نباید دست از پا خطا کنیم؟
ما که در دوران جنگ دیدیم اروپایی‌ها به ما کمک نکردند و این بحث‌های داخلی بود که وجود داشت. وزارت خارجه گفت در درجه اول ما که سلاح شیمیایی نداریم که بحث انهدام آن مطرح باشد. تحقیقات هم که آزاد است و باید به درمان هم کمک کنید. در داخل این
داستان را بر خلاف هسته‌ای خوشبختانه اجازه ندادیم سیاسی شود. یعنی نمایندگان نیرو‌های مسلح، وزارتخانه‌های صنعتی و مراکزی که با بحث شیمیایی سروکار داشتند را جمع می‌کردیم و با آن‌ها مشورت کردیم و همه وزارتخانه‌ها همکاری می‌کردند. اصلاً اینگونه نبود که تیم مذاکره کننده بسته‌ای باشد و چیزی نگویند. همه وزارت خانه‌ها در آن زمان دخیل بودند و نمایندگانشان بحث‌ها را دنبال می‌کردند و مواضع گرفته می‌شد. در پایان اکثریت به این نتیجه رسیدند که پیوستن به این کنوانسیون به نفع جمهوری اسلامی ایران است. سند امضاء شد به مجلس رفت و در آنجا تصویب شد و بدون دردسر جلو رفت. چندین بار هم آقای روحانی و آقای ظریف اشاره کرده بودند که اگر ما می‌خواستیم از تسلیحات کشتار جمعی استفاده کنیم، تسلیحات شیمیایی راحت‌تر بود و خودمان را محدود نمی‌کردیم. چند راکتور داشتیم که گفتند باید آن‌ها را از بین ببریم و از بین بردیم. بازرسی هم می‌شود. واحد‌های صنعتی را که می‌توانند تولید دوگانه داشته باشند را اعلام کرده ایم و بازرسی هم صورت می‌گرفت. موفقیت ما در موضوع هسته‌ای در گرو این است که بحث سیاسی نباشد، بلکه بحث ملی باشد. جرات داشته باشیم در دل این داستان برویم و شهامت داشته باشیم کاری را که به نفع مردم است، انجام دهیم وگرنه سخت می‌شود.
چشم انداز روابط دیپلماتیک ایران را در یک دهه آینده در منطقه و جهان چگونه می‌بینید؟ به نظر شما به اهدافمان می‌رسیم؟
ما بدون شک قدرت منطقه‌ای هستیم و به این هدف رسیده ایم. منظور از قدرت منطقه‌ای این نیست که داعش را بمباران بکنیم. قدرت منطقه‌ای به این است که حرف ما را بشنوند. جهان سیاست یک جهان دائمی بحث و چالش است. در اینکه مردم عادی در منطقه طرف ما را می‌گیرند، شک نیست. اما شاید زور توپ و تانک ما نرسد. مشکلی که الان داریم و می‌خواهیم برطرف شود، مشکل معیشت مردم و تحریم‌ها است. اگر هسته مرکزی ما که زندگی داخلی مردم است، تأمین نباشد مشکل پیدا می‌کنیم. شکی نیست که همه مسئولین تلاششان بر این است این مشکلات رفع شود. منتهی فرق ما با بقیه دنیا در دو چیز است؛ یکی اینکه اربابی نداریم که به ما دستور دهد و
در مقابل دستورات از ما حمایت کند. دوم اینکه تجربه زیادی نداریم. تجربه ما ۴۰ سال است و در یک تمدن ۴۰ سال در حد لحظه است. ولی با این افتان و خیزان حرکت کردن طول می‌کشد تا بتوانیم بر روی پای خود بایستیم، به شرطی که عزم و شجاعت آن را داشته باشیم. در واقع من خیلی امیدوار هستم، البته سخت است و قرار نیست ساده باشد. حضرت امام می‌فرمودند ما به شرط ارزان شدن قیمت خربزه قیام نکردیم، ما قیام کردیم، چون وظیفه داشتیم این کار را انجام دهیم. قیام هم سختی دارد.
اگر بتوانیم تحمل این سختی‌ها را داشته باشیم من امیدوار هستم. هیچ گاه مقام‌های دیپلمات ما در خارج از کشور در مقابل دیپلمات‌های دیگر به اندازه آن یک سال و اندی که برجام فعال بود، ارج، قرب و احترام نداشتند. بیشتر از ۳۰ سال طول کشید تا به آنجا برسیم. حتماً باز هم می‌شود این کار را کرد.
