«دیپلمات» عنوان برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که به گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی اختصاص دارد. محسن روحی صفت، مسئول پیشین ستاد پشتیبانی افغانستان در وزارت امور خارجه میهمان هفتمین برنامه دیپلمات بوده است.
دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‌راد: دیپلمات برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که در گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی به زوایای مختلف کار و زندگی آن‌ها می‌پردازد. هفتمین برنامه دیپلمات در استودیو دیدار ضبط شده است. این گفتگو زمانی رخ داده که پنجشیر قیام عمومی در مقابل طالبان را اعلام کرده و طالبان با اعلام کابینه خود به طور رسمی کار خود را در افغانستان به عنوان دولت امارت اسلامی شروع کرده است. در واقع افغانستان و مردم این کشور شرایط در شرایط پیچیده‌ای قرار دارند.
محسن روحی صفت، معاون پیشین دفتر مطالعات سیاسی و مسئول پیشین ستاد پشتیبانی افغانستان در وزارت امور خارجه بوده است. همچنین این دیپلمات کهنه‌کار معاون سفیر ایران در پاکستان و هند و رایزن یکم سفارت ایران در سفارت مالزی نیز بوده است. روحی صفت سر کنسول ایران در قندهار، مزارشریف و هرات نیز بوده است.
«دیپلمات» برای کاوش عمیق‌تر در ذهنیت و زندگی محسن روحی صفت و یافتن راهی به دنیای این بازیگر میدان دیپلماسی به گفتگو با او پرداخته است. روحی صفت سال‌ها در کشور‌هایی مثل پاکستان و افغانستان حضور داشته و این منطقه را به خوبی می‌شناسد.
در ادامه مصاحبه با محسن روحی صفت را بخوانید و ببینید:
دیپلمات بودن در جمهوری اسلامی ایران چه تفاوتی با دیپلمات بودن در سایر نظام‌های سیاسی در جهان دارد؟
دیپلماسی یک نوع کاهش هزینه برای کشور محسوب می‌شود. دیپلمات کسی است که چنین اقدامی انجام می‌دهد؛ در نتیجه رویکرد دیپلمات ایرانی و خارجی یکی است و هر دو با یک هدف کار می‌کنند. ولی ما یک سری محدودیت‌های بیشتری در برخی از موارد داریم که ممکن است تاثیراتی بر روی موضوعات داشته باشد، اما قابل جبران است. ما به یک طریقی آن محدودیت‌ها را جبران می‌کنیم، مثلاً در دست دادن. در واقع یک سری محدودیت‌های ظاهری است نه محدودیت‌های عمقی و کیفی. مثلاً در رابطه با اینکه هر جایی فرد با همسرش باشد، من تقریباً هر جایی با همسرم می‌رفتم، هیچ گونه منعی نداشت. بالاخره محدودیت‌هایی وجود دارد، اما تاثیری در کیفیت کار ما نمی‌گذاشت و سعی می‌کردیم از طریق دیگر جبران کنیم. هر چند اعتقاد دارم برخی از این محدودیت‌ها بی جهت اعمال می‌شود. آقای هاشمی رفسنجانی یک بار به این موضوع اشاره داشت که مثلاً دست دادن با خانم‌ها موضوعی قابل حل است. ما می‌دیدیم برخی از روحانیون خارجی هم با خانم‌ها دست می‌دادند و می‌گفتند ما بر اساس فتوای خودمان عمل می‌کنیم.
این محدودیت‌ها در برقراری رابطه مخصوصاً با دیپلمات‌های خانم مشکل ایجاد نمی‌کرد؟
خیر، برای شخص من هیچ گاه مشکل ایجاد نمی‌کرد. موردی سراغ ندارم که این موضوع مانع شده باشد که من نتوانم به جهت کاری با دیپلمات‌های خانم ارتباط خوبی داشته باشم.
یک دیپلمات ایرانی از نظر سیاسی چه رویکردی باید در جامعه بین الملل داشته باشد؟ چه تفاوتی با نظام‌های سیاسی دیگر دارد؟
همانطور که گفتم وظیفه یک دیپلمات این است که سیاست‌هایی که از مرکز به او ابلاغ می‌شود را به نحوی در محل مأموریت خود اعمال کند. دوم اینکه بتواند جمع آوری اطلاعات داشته باشد و تحلیل داشته باشد. اینکه تحولات به چه سمتی پیش می‌رود و ریشه این تحولات چیست را بداند. مثلاً اگر با یک دیپلمات پاکستانی صحبت می‌کنم برای من مهم است که عمق روابطشان با آمریکا چگونه است یا در مسائل هسته‌ای تا چه مرحله‌ای پیش رفته‌اند و به دنبال چه هستند. مسائلشان با هند چگونه است و یا در افغانستان به دنبال چه هستند؟
این موضوعاتی است که جمع آوری می‌کنم و طی تحلیلی به مرکز ارسال می‌کنم. از آن طرف هم سعی می‌کنم سیاست‌هایی که در کشورم اعمال می‌شود برای طرف مقابلم توضیح دهم و سعی کنم فصل مشترکی بین منافع کشورم و منافع آن کشور ایجاد کنم و این فصل مشترک به سوی تقویت روابط پیشران می‌شود و در این موضوعات آنچه خیلی اهمیت دارد ابداع و نوآوری است.
می‌توان از مسئله‌ای که اصلاً وجود ندارد یا مسئله‌ای که همه به آن بی توجه هستند، به عنوان یک فصل مشترک استفاده کرد و منافعی برای کشورمان ایجاد کرد. در حالی که اگر این ابداع و ابتکار در کار نباشد ممکن است فقط به یک گفتگوی ساده منتهی شود و هیچ گونه خروجی بیرون نیاید. مثال‌های متعددی در این زمینه وجود دارد.
بهترین و بدترین خاطره شما در طول دوران کار دیپلماتیک خود چه بوده است؟
خاطرات زیادی از مواقعی که در شرایط سختی بوده ام دارم، اما موضوعی نبوده که به آن فکر کنم. آنچه بیشتر من را ناراحت می‌کرد سیاست نادرستی بوده که به ما اعلام می‌شد و از ما می‌خواستند این سیاست‌های نادرست را در محل مأموریت خود اعمال کنیم. خودمان هم ممکن بود به این سیاست‌ها اعتقادی نداشته باشیم.
به یاد دارم در زمان آقای احمدی نژاد یک بخشنامه آمده بود تا در مورد سیاستی مطالبی گفته شود که کاملاً غیر عقلانی بود و ما نمی‌توانستیم آن را مطرح کنیم و در نهایت هم مطرح نکردیم. مشخص بود کسی که این مطلب را گفته است به مسائل روابط خارجی و سیاست خارجی آشنایی نداشته است. شاید برای ما این لحظات سخت بوده است وگرنه سختی کار، برای ما مهم نبود. مخصوصاً اینکه ماموریت‌های من همیشه در مناطق سخت بوده است. در مناطقی هم که کار راحت بوده است، سعی می‌کردم برای خودم موضوع ایجاد کنم. مثلاً مالزی از جهت رفاه از مناطق دیگر راحت‌تر بوده است. ولی تلاش می‌کردم ملاقات ها، سمینار‌ها و دعوت‌های زیادی داشته باشم. در زمانی که اوباما ایران را تحریم کرده بود و ایران از نظر تحریمی در بدترین وضعیت بود، چندین سمینار در رابطه با همکاری‌های بخش خصوصی بین ایران و مالزی برگزار کردیم. من به یاد دارم برای برگزاری سمینار به هر هتلی مراجعه می‌کردیم ابتدا موافقت می‌کردند و بعد از دو ساعت تماس می‌گرفتند که اجازه نمی‌دهند و در پاسخ به دلیل عدم اجازه برگزاری سمینار می‌گفتند که سفارت آمریکا گفته که مانع از برگزاری چنین اجلاسی شوید. یا با هر تاجری که صحبت می‌کردیم، چند روز بعد قرار دوم را کنسل می‌کرد. ما متوجه بودیم که قدم به قدم سفارت آمریکا پشت سر ما حرکت می‌کند. بالاخره ما با تمامی این موانع تسلیم نشدیم. اما سختی کار ما همان گل به خودی‌هایی است که در سیاست‌های ما وجود دارد.
همسایگان ما به دلیل اهمیتی که برای ما دارند دیپلمات‌های خاصی برای ماموریت در این کشور‌ها انتخاب می‌شوند. شما وقتی برای حضور در افغانستان و پاکستان انتخاب شدید، این انتخاب چگونه صورت گرفت؟
من خودم انتخاب کردم که بمانم. چون در وزارت خانه اینگونه نیست که یک نفر ناچار باشد در یک حوزه بماند و معمولاً حوزه‌ها چرخشی است. من به یاد دارم ده سال در حوزه همسایگان بودم، فکر کردم به حوزه راحت‌تری بروم. ولی خیلی با خودم مبارزه کردم و گفتم من تجربه زیادی در این موضوع دارم حیف است که این را رها کنم و به کشور دیگر بروم و از ابتدا شروع کنم؛ لذا فکر کردم شاید منافع ایران بیشتر در این باشد که در حوزه تخصصی خودم بمانم؛ چرا که کمتر کسی وارد عمق این موضوعات شده است.
هر چند از نظر خانوادگی هم تحت فشار بودم که چرا همه فعالیت هایم در حوزه افغانستان، پاکستان و هند است و به کشور دیگری نمی‌رویم؟ در ساختار برخی از کشور‌ها مثل چین، روسیه و کشور‌های دیگر وقتی فرد وارد یک حوزه می‌شود تا پایان در آن حوزه ماندگار می‌شود. مثلاً وقتی فردی در ایران سفیر است، مطمئناً از زمان شروع کارش در همین حوزه افغاستان، ایران و و دیگر کشور‌های منطقه بوده است. اما در ایران عموماً این کار تخصصی نیست و دیپلمات‌ها چرخشی هستند. یعنی یک مدت در آفریقا هستند بعد به آسیا و بعد به کشور‌های دیگر می‌روند.
نظر شما در مورد سیاست خارجی ایران در منطقه و جهان چیست؟ از ابتدای انقلاب تا کنون چه راهبرد‌هایی را طی کرده ایم؟ آیا این راهبرد‌ها موفق بوده است یا نه؟
اولاً فکر نمی‌کنم یک راهبرد بوده است. ما نسبت به این موضوعات فرازو نشیب‌های زیادی داشته ایم. به طور کلی هرچه پیش‌تر رفته ایم، کار سخت‌تر شده است. سیاست خارجی سیال است، لذا ما هم باید به همان نسبت این انعطاف پذیری را داشته باشیم. چون سیاست خارجی در خلاء نیست. در عین حال ممکن است ده‌ها مسائل یا ده‌ها کشور در روابط شما تاثیر بگذارند. اگر شما نتوانید منعطف باشید اصلاً قابل حل نیست؛ لذا به نظر من انعطاف پذیری خیلی مهم است. اینکه کجا عقب نشینی کنید، کجا جلو بروید، مهم است. اینگونه نیست که یک مسیر تنگی را انتخاب کنید و بگویید من از این مسیر می‌خواهم حرکت کنم و به هدفم برسم. به طور کلی انعطاف پذیری در سیاست خارجی یکی از اصول کار دیپلماسی است.
به نظر شما سیاست خارجی ما انعطاف پذیر بوده است؟
خیر، چندان انعطاف پذیر نبوده است. منافع ملی باید اصل قرار بگیرد. روش‌ها باید کاملاً منعطف باشد.
غربی‌ها و برخی کشور‌های منطقه معتقدند که سیاست خارجی ما نامتعارف است. به نظر شما اینگونه است؟ اگر نامتعارف بوده، دلیل آن چیست؟
قضاوت آن‌ها نمی‌تواند ملاک باشد. اگر یک کشور خارجی چنین قضاوتی نسبت به ما دارند، به دنبال چیزی هستند که به دست بیاورند و چون نمی‌توانند به اهداف خود برسند چنین حرف‌هایی می‌زنند. ما کاری به قضاوت آن‌ها نداریم اما باید ببینیم چه چیز‌هایی می‌توانستیم به دست بیاوریم و به دست نیاوردیم. مثلاً قانون اساسی می‌گوید کشور‌های اسلامی یا همسایگان در اولویت روابط هستند. آیا در شرایط ۲۰ سال گذشته روابط ما با همسایگان و کشور‌های اسلامی بهترین رابطه بوده است؟ کاملاً روشن است که بدترین رابطه را داشته‌ایم. از عربستان گرفته تا امارات، کشور‌های جنوب خلیج فارس و رابطه خوبی با کشور‌های اسلامی نداشتیم.
یعنی منافع ملی را اولویت قرار ندادیم؟
خیر، منافع ملی را در اولویت قرار ندادیم.
چه چیزی اولویت ما بود؟
یک سری پارادایم‌ها را برای خودمان در نظر گرفتیم مثلاً مقابله با آمریکا، بعد سعی کردیم آن را به همه سیاست خارجی خودمان تسری بدهیم در حالی که این موضوع می‌تواند در خود هدف گنجانده شود. همین که ما یک روابط صمیمی با همسایگان داشته باشیم خودش یک نوع منزوی کردن سیاست آمریکا است. چون سیاست آمریکا مبتنی بر این است که ما روابط خوبی با همسایگان نداشته باشیم.
از قِبَل روابط خوب با کشور‌های همسایه این امکان وجود داشت که سیاست‌های آمریکا اعمال نشود، مثلاً تحریم‌ها خوب اعمال نمی‌شد. اما همان دوره‌های اول انقلاب به ضیاء الحق را ضیاء الباطل گفتند. خب پاکستان یک کشور همسایه بود، برخی از جناح‌های تندرو نسبت به ضیاء الحق این را اعلام می‌کردند. در حالی که منافع کشور ما ایجاب می‌کرد که روابط بسیار صمیمی داشته باشیم. در نهایت هم علی رغم اینکه در ابتدا شعار‌ها یا بیانه‌هایی علیه ضیاء الحق دادند که عامل آمریکا است، اما متوجه شدند به نفع کشور نیست و سعی کردند آن را اصلاح کنند. از این جهت معتقدم آنچه به عنوان اصول سیاست خارجی برای ما در وزارت خارجه ترسیم شده بود در این ۲۰ سال گذشته به دست نیامده است.
به عنوان یک دیپلمات فکر می‌کنید چالش بزرگ ما با آمریکا که الان به احیای برجام رسیده است، چه سرانجامی خواهد داشت؟ فکر می‌کنید در دولت جدید احیای برجام اتفاق می‌افتد؟
بستگی دارد ببینیم که دولت جدید می‌خواهد چه کند. به نظرم هنوز برای خیلی‌ها روشن نیست. در مطبوعات می‌بینید که اظهار نظر مشخصی وجود ندارد یا نوشته‌ای بیرون نیامده که دولت جدید به دنبال چه کاری است. چنین دولت‌هایی که بر اساس چارچوب حزبی نیست که قبلاً راجع به این موضوعات بحث کرده و قبل از اینکه به قدرت برسند به نتیجه رسیده باشند و یک دکترین تعریف کنند و بعد که به نتیجه رسیدند آن دکترین را به اجرا بگذارند. در دوره‌ای که بر سر کار نیستند معمولاً یک سری شعار‌ها می‌دهند که در مخالفت با روش‌های دولت آن زمان است، اما وقتی خودشان بر سرکار می‌آیند تازه می‌خواهند از صفر شروع کنند؛ لذا به نظرم به همین دلیل هنوز این دولت جدید راجع به سیاست خارجی هیچ حرفی نزده است.
شما مثل ظریف معتقدید که دیپلماسی کشور فدای میدان شده است یا خیر؟
واقعیت این است که حرف آقای ظریف این بود که در برخی موارد دیپلماسی به کمک میدان می‌آید، در برخی مواقع هم میدان باید به کمک دیپلماسی بیاید. ولی در هیچی موردی ما شاهد نبودیم که میدان به نفع دیپلماسی کوتاه آمده باشد. وگرنه به نظر من آقای ظریف یکی از چهره‌های شاخص کشور بوده که هماهنگی بسیاری با میدان داشته است، یعنی بیش از اندازه‌ای که تصور می‌شد. ولی برداشت‌های نادرستی از حرف‌های ایشان شده که تأسف آور است.
این روز‌ها شاهدیم که طالبان قدرت گرفته است و پنجشیر در حال مقاومت است. تحلیل شما از زمینه‌ها و ریشه‌های اجتماعی جریان طالبان چیست؟
طالبان در حدود ۱۳۷۱ شکل گرفت. زمانی که جنگ‌های داخلی در افغانستان گسترده شده بود و مردم به شدت از جنگ‌های داخلی خسته شده بودند. در آن دوره مجاهدین نتوانستند یک حکومت باثبات در کابل برقرار بکنند. پاکستان سهم عمده‌ای در مبارزه مجاهدین با اتحاد جماهیر شوری و ارتش سرخ در افغانستان داشت؛ یعنی معبر عبور کمک‌های بین المللی بود و همه کشور‌های دنیا که می‌خواستند به نوعی با کمونیسم مقابله کنند، از معبر پاکستان وارد افغانستان می‌شدند. در واقع پاکستان در این زمینه توانست مقادیر زیادی به نفع خودش کمک در افغانستان هزینه کند. معمولاً سیاست پاکستان اینگونه است که از این فرصت‌ها به نفع خودش خوب استفاده می‌کند. پاکستان هم از حکومت مجاهدین که در کابل بروی کار بود ناراضی بود. چون قصد داشت یک حزبی مثل حزب اسلامی حکمتیار که به پاکستان علاقه‌مند بود در کابل حکومت کند، اما موفق نشده بود. در آنجا شروع کرد به جمع آوری یک سری نیرو که آن‌ها طلبه‌های حوزه‌های علیمه پاکستان بودند و تحت عنوان نیروی صلح نامیده شدند.
پاکستان قصد داشت از خاک کشورش با آسیای میانه تجارت کند و این جنگ‌های داخلی مانع از این شده بود که بتواند کالا‌ها را به تاجکستان، ازبکستان یا قزاقستان برساند. یک کاروان تجاری درست کرد و این کاروان تجاری از مرز پاکستان حرکت کرد. وزیر کشور پاکستان هم با آن‌ها همراه شد و آن‌ها به سمت هرات حرکت کردند. با وجود اینکه دولت مرکزی در آن کشور بود، بدون اینکه با دولت مرکزی آن کشور هماهنگ کنند این بار تجارتی را تا ترکمنستان رساندند. در اینجا بود که پاکستان متوجه شد که در افغانستان می‌تواند به راحتی اقداماتی انجام دهد؛ لذا این افراد را تقویت کرد و آن‌ها توانستند با پرچم صلح، قندهار و بعد هرات را بگیرند و تا کابل آمدند. تا آن زمان این جمعیتی که به آن‌ها طالبان می‌گفتند ادعای حکومت نداشتند و می‌گفتند وظیفه ما این است که صلح را در شهر‌هایی که درگیری‌های داخلی وجود دارد برقرار کنیم. جهان روی خوشی به آن‌ها نشان می‌داد، چون فقط یک پرچم سفیدی داشتند و جنگ را پایان می‌دادند. اما وقتی به کابل رسیدند و سازمان ملل متحد داشت یک حکومت انتقالی ایجاد می‌کرد، اعلام کردند که ما می‌خواهیم حکومت را به دست بگیریم. از آن نقطه جنگ با مسعود و نیرو‌های دیگری که در کابل بودند شروع شد. آنجا بود که چهره اصلی طالبان نمایان شد که وقتی از صلح و موضوعات این چنینی صحبت می‌کردند وسیله‌ای برای رسیدن به حکومت بوده است.
ما شاهد بودیم که طالبان کابل و بقیه شهر‌ها را گرفتند و مردم را به شدت سرکوب کردند. طالبان ریشه یک تشکیلات قومی و منطقه‌ای است، یعنی خاستگاه آن‌ها جنوب افغانستان «قندهار» است و از نظر قومی هم پشتون هستند. تشکیلات سیاسی پیچیده‌ای ندارند و تشکیلاتشان طایفه‌ای است و هر کس در یک طایفه یک سری نیرو دارد. پاکستان هم در بین آن‌ها نفوذ زیادی دارد و از لحاظ اطلاعاتی به آن‌ها کمک می‌کند. کشور‌های عربی مثل قطر و در آن زمان امارات متحده لجستیکش را تامین می‌کرد و عربستان هم پول در اختیارشان می‌گذاشتند. آمریکا و انگلیس هم پشتوانه بین المللی طالبان بودند. همه آن‌ها به دنبال این بودند که حکومت مجاهدین سقوط کند و یک حکومت مذهبی در همسایگی ایران شکل بگیرد و در واقع جنگ مذهب علیه مذهب شروع شود. تصورشان این بود با این کار می‌توانند به ایران صدمه بزنند، ولی خوشبختانه دنیا آن‌ها را به رسمیت نشناخت. فقط سه کشور عربستان، پاکستان و امارات طالبان را به رسمیت شناختند. بعد هم مصادف با حادثه ۱۱ سپتامبر طالبان سقوط کردند. با وجود فشار‌هایی که آمریکا به پاکستان وارد کرد، پاکستان توانست تا حدود زیادی جلوی از هم پاشیدن طالبان را بگیرد.
علت حمایت پاکستان از طالبان چیست؟
به خاطر اینکه پاکستان از زمانی که تاسیس شد با افغانستان مشکلات مرزی داشت. از زمانی که پاکستان بخشی از امپراطوری انگلیس بود، اختلاف مرزی بین انگلستان با افغانستان وجود داشت. یک خط مرزی به نام دیورانت (دیورند) وجود دارد که افغانستان آن را قبول نداشت و مدعی بود که شهر‌های پیشاور هم بخشی از افغانستان است. این ریشه اصلی بی اعتمادی بین پاکستان و افغانستان است. چندین بار هم جنگ کرده اند و روابطشان راقطع کرده اند.
در دوره پهلوی، شاه بین افغانستان و پاکستان میانجیگری کرد و دوباره روابط سیاسی برقرار شد. مشکل اصلی دیگر بین افغانستان وپاکستان، مسئله آب است. بخشی از آب‌هایی که به پاکستان می‌رود از سرزمین افغانستان سرچشمه می‌گیرد. مشکل سوم هم طوایف پشتونی هستند که بین پاکستان و افغانستان مشترک اند. یک زمانی آن‌ها ادعای حکومت پشتونستان داشتند که در واقع بخشی از خاک پاکستان را جدا می‌کرد؛ لذا این بی اعتمادی بین این دو کشور آنچنان عمیق است که در طول بیست سال گذشته آمریکا، انگلستان و ناتو هر چقدر تلاش کرده اند که یک مصالحه‌ای بین این دو کشور ایجاد کنند، موفق نشده اند.
بعد از اینکه آمریکا نتوانست طالبان را از بین ببرد و هر روز طالبان قوی‌تر از گذشته شد، سیاست آمریکا بر این قرار گرفت اگر نمی‌تواند هژمونی کامل در افغانستان داشته باشد یک بی ثباتی در این کشور باقی بگذارد که این بی ثباتی بتواند مرز‌های چین، روسیه و تا حدودی ایران را ناامن کند. ما شاهد بودیم که مذاکرات دوحه که توسط زلمی خلیل زاد نماینده آمریکا برگزار شد به نحو عجیبی امتیازات لازم را به طالبان داد و از قدرت و مشروعیت دولت مرکزی در کابل کاست. این مسئله باعث شد طالبان توهم قدرت داشته باشند و این امتیازات آمریکا به طالبان تا جایی پیش رفت که ما خودمان به تنهایی حکومت را به دست می‌گیریم و اقوام دیگر را مشارکت نمی‌دهیم و تا به امروز همین بوده است. در شعار و در لفافه گفته اند که ما می‌خواهیم همه اقوام در قدرت مشارکت کنند، اما در عمل چنین چیزی نبوده است. مقابله با پنجشیر هم با همین هدف صورت گرفته است.
به نظر شما در نهایت طالبان بتواند حکومت امارت اسلامی را تشکیل دهد؟
ممکن است در کوتاه مدت تثبیت شوند، ولی، چون افغانستان از نظر جغرافیایی، نژادی و فرهنگی یک کشور چند قومی، فرهنگی، نژادی و زبانی است و پشتون‌ها در افغانستان اکثریت را ندارند، لذا دوام نخواهند آورند. حتماً اقوام دیگر با این وضعیت مقابله می‌کنند. سیاست اصولی ما این بوده که به آن‌ها توصیه کردیم تا زمانی که همه را در قدرت مشارکت ندهند نمی‌توانند یک حکومت پایداری در افغانستان ایجاد کنید. این حکومت اگر بخواهد متعلق به یک قوم یا یک زبان باشد، متزلزل خواهد بود.
چرا ایران از طالبان حمایت کرده و چرا از پنجشیر حمایت نکرده است؟
در گذشته ما همه جانبه از احمد شاه مسعود در دوره مبارزه با طالبان حمایت کرده‌ایم. هم زمینی و هم هوایی برایشان سلاح می‌فرستادیم. سربازان احمد شاه مسعود توسط نیرو‌های سپاه پاسداران آموزش می‌دیدند. خود آقای قاسم سلیمانی به پنجشیر رفت و در سازماندهی این نیروها کمک کردند. اما وقتی در آنجا دولت برقرار شد، سیاست اصولی ما این بود با هر کسی که در کابل حکومت می‌کند، رابطه خوبی داشته باشیم؛ لذا حمایت‌های ما در آنجا متوقف شد و نیرو‌های مسعود بخشی از حکومت شدند. مثلاً عبدالله عبدالله، آقای فهیم و آقای قانونی جزو وزاریی بودند که وابسته به احمد شاه مسعود بودند. ما بیشتر درگیر مسائل غرب آسیا در خاورمیانه مثل سوریه و عراق بودیم.
به نظر با قدرت گرفتن طالبان، جمهوری اسلامی ایران دیگر از جهت اقتصادی توانی ندارد که بخواهد در آنجا سرمایه گذاری جدیدی بکند. کسانی هم که در بخش عملیاتی در میدان مشغول به کار هستند، شناخت لازم را از افغانستان نداشتند. کسانی که در بخش افغانستان در بحث میدان فعالیت می‌کنند، از عراق و سوریه آمده اند و ریشه‌های مسائل افغانستان را نمی‌دانند و شناخت کافی ندارند و نداشتند؛ لذا دیدیم که تمایل چندانی از خودشان نشان ندادند که تحرکی به نفع نیرو‌های احمدشاه مسعود داشته باشند. در حالی که سیاست اصولی این است که ما یک توازنی با همه نیروها در افغانستان داشته باشیم. یعنی با هر نیرویی که در افغانستان به عنوان بازیگر هست باید ارتباط داشته باشیم، هم طالبان و هم مخالفین طالبان. تا حدودی می‌بینیم که این توازن به هم خورده است. یعنی به نسبتی که با طالبان رابطه داشتیم با نیرو‌های احمد شاه مسعود نداشته ایم. امیدواریم که طی این روز‌ها چنین توازنی برقرار شود و ما بتوانیم رابطه مؤثرتری با نیرو‌های مقاومت پیدا بکنیم.
آیا پاکستان با حرکت‌هایی که در پنجشیر انجام داده تهدیدی برای ایران نیز بوده است؟
خیر، هدف پاکستان فقط افغانستان است. پاکستان، افغانستان را عمق استراتژیک خود می‌داند. علاوه بر مسائلی که قبلا اشاره کردم، پاکستان از بدو تاسیس با دو کشور جنگ داشته است، یکی با افغانستان بر سر موضوع مرز بوده و دیگر با هند بر سر موضوع کشمیر بوده است. یک همسایه دیگر پاکستان ایران است. با دو تا از این سه همسایه در تنش است. در گذشته وقتی با هند درگیر می‌شد ایران پشتیبانش بود. مثلاً وقتی در زمان شاه با هند درگیر شد، هواپیماهایش را زاهدان مستقر کرد که از حمله نیرو‌های هوایی هندی در امان باشند؛ لذا علاقه‌مند است که افغانستان هم نیروی پشتوانه او علیه هند باشد. زمانی که حکومت مجاهدین تشکیل شد، چنین انتظاری داشت. چون در طول دوره مبارزات مجاهدین پاکستان با آن‌ها یار و یاور بود. اما چون مجاهدین استقلال رای داشتند به محض برقراری حکومت با هندوستان رابطه خوبی برقرار کردند، این به زعم پاکستانی‌ها خیلی اتفاق ناگواری بوده است. از آنجا با کسانی که به عنوان نیرو‌های مجاهدین حکومت می‌کردند، دشمن شدند. علت اینکه پاکستان اینقدر در موضوع افغانستان دخالت می‌کند، به خاطر مشکلاتی است که در هند دارد. دوست دارد حکومتی که در کابل است پیرو و دنباله رو سیاست خارجی او باشد.
در بین افغان‌ها هم این مسئله کم پیدا می‌شود. حتی اگر طالبان هم تثبیت شوند، چندان با پاکستانی‌ها همراه نخواهند شد. از این جهت من فکر می‌کنم همچنان که سیاست آمریکا، روسیه و انگلیس در افغانستان شکست خورد، سیاست پاکستان هم در افغانستان به شکست می‌انجامد.
شما با طالبان مواجهه داشته‌اید؟
بله خیلی زیاد. طالبان افراد غیر مترقبه‌ای نیستند. ما در خود ایران هم با چنین تفکراتی تا حدود زیادی داریم (با خنده) احزاب جهادی که در زمان مبارزه با شوروی در پاکستان مستقر بودند احزاب هفت گانه و سه گانه بودند، یعنی ده حزب بودند و هر حزبی یک بخش‌هایی داشت. بخش مهمی از طالبان همان طلبه‌ها و احزاب جهادی زمان مبارزه با شوروی هستند که به طور طبیعی ما به همه این احزاب رفت و آمد داشتیم. بخش طلاب را هم می‌دیدم و معاشرت داشتیم.
یک بخش دیگری از طالبان طلبه‌های پاکستانی بودند که در مدارس درس می‌خواندند. چون در پاکستان آموزش و پرورش رایگان نیست خیلی خانواده‌ها بچه هایشان را به مدارس علمیه می‌فرستند تاحداقل در آنجا غذایشان را بدهند. همچنین در پاکستان مدارس گسترده نیستند، یعنی در همه روستا‌ها مدرسه وجود ندارد. اما در همه روستا‌ها چند مسجد و چند مدرسه علمیه مثل مکتب‌ها وجود دارد؛ لذا یک بخشی از آن‌ها از طلبه‌های خود مدارس پاکستان بودند و بخشی هم از پشتون‌هایی هستند که در حکومت سابق بودند و متخصص هستند.
امروز طالبان از تغییر در دیدگاه هایش صحبت می‌کند. آیا آن طالبانی که شما با آن‌ها روبه رو شدید، قابل تغییر است؟
خیر، قابل تغییر نیستند. البته روش‌ها را یاد گرفته اند و با تجربه شده اند. دانش آن‌ها بالا رفته است. خاستگاه طالب‌ها روستا است، یعنی بیست سال پیش یک طالب جز روستای خودش حتی از روستای همجوار هم خبر نداشته است. ولی از ۲۰ سال پیش تاکنون رهبران طالبان در آمریکا بوده اند و از روستا به گوانتاناما منتقل شده اند. تمام رهبران طالبان بین ۵ تا ۱۳ سال در زندان گوانتاناما بوده اند، در آنجا انگلیسی و عربی یاد گرفته اند و روش مذاکره را آموختند. در واقع با دنیای جدید آشنا شده اند. ولی ایدئولوژی آن‌ها عوض نشده است. اینکه قوم پشتون سیطره بر افغانستان داشته باشد، تغییر نکرده است. اما اینکه از تبلیغات برای روش‌های مبارزه استفاده کنند و چگونه با مردم حرف بزنند که موجب جذب آن‌ها شوند، یاد گرفته اند.
رهبرانشان این مسائل را یاد گرفته اند، اما بدنه طالبان همان روستاییان سابق هستند؛ لذا اگر می‌گویند ما گفتیم فلان اعمال را انجام ندهند، آن رهبران روستایی که به حرف آن‌ها گوش نمی‌دهند. آن‌ها روش‌های سنتی خودشان را در شلاق زدن و کشتن اعمال می‌کنند؛ لذا می‌بینیم آنچه که رهبران طالبان در قطر می‌گفتند با آنچه که اتفاق می‌افتد متفاوت است.
برخی ساده انگارانه می‌دانند که تصور شود آمریکا به خاطر هزینه‌ها افغانستان را ترک کرده است.
صد درصد به خاطر هزینه‌ها است.
آیا به دنبال اهداف جدیدی در خاورمیانه نیست؟
بله این مسئله هم هست. از سال ۱۹۱۳ در جلساتی که در موضوع افغانستان بود و من شرکت می‌کردم بر این باور بودم که آمریکا به دلیل هزینه‌های بالا مجبور به ترک افغانستان است. آمریکا از نظر زیرساختی از چین عقب افتاده است. زیر ساخت آمریکا مربوط به صد تا دویست سال قبل است. اما چین همه را به روز کرده است؛ لذا آمریکا به شدت محتاج بودجه برای تغییر زیرساخت هایش است. از آن طرف افغانستان هزینه گزافی برای آمریکا داشت. به اعتراف خود آمریکایی‌ها ۳۰۰ میلیون دلار در روز هزینه می‌کردند که خیلی هزینه بالایی است. آمریکا در هیچ جای جهان چنین هزینه‌ای ندارد. از سال ۲۰۱۰ گزارش‌های اطلاعاتی آمریکا نتیجه این همه هزینه نشان می‌داد که هر روز که می‌گذرد آمریکا در افغانستان عقب نشینی می‌کند و طالبان پیشروی می‌کند و هیچ امیدی هم نیست که این روند را تغییر دهد.
برآورد‌های اطلاعاتی آمریکا نشان دهد حتی اگر نیروهایش را هم در افغانستان چند برابر کند هیچ گونه تغییر در نتایج ایجاد نمی‌شود؛ لذا توصیه شان این بود که باید از افغانستان خارج شوند، چون هیچ فایده‌ای ندارد. یعنی هیچ افق روشنی برای پیروزی آمریکا در افغانستان نیست. نهاد‌های واسطه‌ای مثل پنتاگون، شرکت‌های خصوصی- امنیتی، شرکت‌های لجستیکی و شرکت‌های اسلحه سازی و خیلی از شرکت‌های الکترونیک و مخابراتی مخالفت کردند. اوباما با وجود همه مخالفت‌ها اعلام کرد که از افغانستان خارج می‌شود و توانست از ۱۱۰ هزار نیرویی که در افغانستان داشت، ۸۵ هزار نیرو را خارج کند. مقاومت‌هایی که از درون آمریکا صورت می‌گرفت مانع از این شد که آن ۲۵ هزار نیروی دیگر را خارج کند.
دوره اوباما تمام شد و ترامپ بر سرکار آمد، وقتی در دوره او از خروج آمریکا صحبت شد، دوباره افرادی که طرفدار ادامه حضور آمریکا در افغانستان بودند توانستند ترامپ را قانع کنند ما ۵ هزار نیروی دیگر بفرستیم و وضع مان را تثبیت کنیم. ترامپ گفت با ۵ هزار نیروی اضافی که می‌فرستیم سیاست مشت آهنین را اعمال می‌کنیم و طالبان یک مقدار عقب نشینی کنند بعد ما خارج می‌شویم. ۵ هزار نیرو را فرستاد، اما نه تنها پیش روی نکرد، باز عقب نشینی داشت. بعد ترامپ اعلام کرد هر طور شده از افغانستان خارج می‌شود؛ لذا از آنجا بود که مذاکرات دوحه شروع شد.
دولت بایدن هم همان مسیر را ادامه داد، لذا آمریکا مجبور به خروج بود. چون هیچ گونه افق روشنی برای پیروزی نداشت. از سوی دیگر امروز که تکنولوژی به یک درجه‌ای از تکامل و پیشرفت رسیده آمریکا دیگر نیاز به حضور نیروی زمینی ندارد. ۲۰ سال پیش پهپادی نبود و آمریکا مجبور بود به صحنه بیاید و عملیات را انجام دهد. حال در اقیانوس، پهپاد از روی کشتی پرواز می‌کند و هدف را می‌زند و برمی گردد. ولی آمریکا علاقه داشت مثل ژاپن و کره یک سری پایگاه‌هایی در آنجا داشته باشد، حداقل گفت ۵ پایگاه باید داشته باشد. در واقع آمریکا افغانستان را برای سیاست هایش در مقابل روسیه، چین، پاکستان و ایران می‌خواست. با وجود اینکه آمریکا در پاکستان خیلی نفوذ دارد، اما دستش باز نیست؛ لذا آمریکا علاقه داشت که پایگاه هایش بماند و از افغانستان خارج شود و یک حکومت ضعیفی هم در کابل باشد که دست و پایش را نبندد.
فرار اشرف غنی همه این نقشه را به هم زد. قرار بود یک حکومت مشارکتی بر سر کار بیاید و در آن حکومت مشارکتی آمریکا یک سری امتیازات داشته باشد. البته طالبان با استقرار پایگاه‌های آمریکا مخالفت کرده اند و بالاخره آمریکا راضی شد که حدود دو هزار نیروی در سفارت آمریکا مستقر کند و دیگر پایگاه نداشته باشد. این نیروها، نیرو‌های اطلاعاتی نخبه بودند. همچنین از طریق شرکت‌های خصوصی یک شبکه ۲۵ هزار نفر در افغانستان ایجاد کرده اند. این ۲۵ هزار نفر افغانی بودند، اما تحت قرارداد پیمانکاران خصوصی آمریکا بودند. آن‌ها نیرو‌های زبده‌ای بودند که تحت عنوان مقابله با داعش در قطر آموزش دیده بودند و می‌توانستند تا حدودی با آمریکا در پساخروج همکاری کنند. با خروج اشرف غنی همه آن‌ها از بین رفت و نتوانستند آن سیاست را اعمال کنند، ولی این بدان معنی نیست که رها کرده اند. آمریکا با طالبان رابطه خوبی دارد و در گذشته نیز رابطه خوبی داشته و به دنبال این است که بتواند همچنان آن اهداف را از طرقی که برایش میسر است اعمال کند.
ایران باید با طالبان چه کند؟
ایران سعی کرد از طریق یک نوع رابطه دو طرفه با طالبان نگرانی هایش را بابت آن‌ها کم کند. یکی از این نگرانی‌ها موضوع مرز بود. حدود ۵ سال پیش نیرو‌های داعش در مرز‌های ما مستقر شدندکه رقیب طالبان بودند. سپاه با همکاری طالبان توانست این داعشی‌هایی که در مرز‌های مستقر بودند را از بین ببرد. از آنجا ارتباط بین ما و طالبان شروع شد. ما قبلاً ارتباط داشتیم، اما همکاری نداشتیم. دوم اینکه ما مخالف یک حکومت یک دست و تک قومی در افغانستان هستیم. معقتدیم حکومت افغان‌ها باید با قاعده وسیع و فراگیر و از همه اقوام باشد و اقلیت‌ها مورد ظلم آزار قرار نگیرد. طالبان گفته است که ما می‌توانیم در این چارچوب با هم همکاری کنیم. ولی عده‌ای که از طالبان شناخت داشتند معتقد بودند آن‌ها تمامیت خواه هستند و به دنبال مشارکت اقوام دیگر نخواهند بود؛ لذا در ایران یک شکافی بین تصمیم گیرندگان رخ داد. یک عده می‌گفتند به طالبان نمی‌توان اعتماد کرد و یک عده می‌گفتند می‌توان اعتماد کرد و ما الان در وسط این مسیر هستیم.
به عنوان یک دیپلمات چشم انداز روابط دیپلماتیک ایران در منطقه در یک دهه آینده را چگونه می‌بینید. شما در ابتدای صحبت هایتان فرمودید ما در سیاست خارجیمان انعطاف نداشته ایم؛ با این شرایط در یک دهه آینده سیاست خارجی ما چه مسیری را دنبال خواهد کرد؟
از نظر بدنه کارشناسی وضعیت خوبی داریم. من وقتی در اسلام آباد یا دهلی بودم دیپلمات‌های زیادی به ما مراجعه می‌کردند و دیدگاه‌های ما را می‌خواستند.
حتی دیپلمات‌های آمریکایی نظرات دیپلمات‌های ایرانی برایشان خیلی مهم بود. چون یکی از علل شکست آمریکا در افغانستان جهلش بود. افغانستان کشور پیچیده و چند لایه با تاریخ بسیار ضد بیگانه بود. این مسائلی نبود که آمریکا آن را درک کنند. حتی همان اوایل که آمریکایی‌ها به طالبان حمله کردند اگر کمک ایران به آمریکا نبود، آمریکایی‌ها به جای اینکه طالبان را بزنند، نیرو‌های احمدشاه مسعود را می‌زدند. چون گرا‌های اشتباهی به آن‌ها می‌دادند. بچه‌های سپاه بودند که به آمریکایی‌ها کمک کردند که اهداف طالبان و القاعده را بزنند؛ لذا ما از نظر کارشناسی در منطقه وضعمان خوب است. ولی آن محدودیت‌هایی که به عنوان یک پارادایم در سیاست گذاشته می‌شود تا حدودی دست کارشناسان را می‌بندد. اعتماد به نفس لازم را نداریم. مثلاً این تصور برای مردم عادی و برخی از رهبران وجود دارد که اگر در مقابل یک آمریکایی قرار می‌گیریم فکر می‌کنیم آن آمریکایی از من برتر است درحالی که واقعا اینطور نیست و چنین تصوری غلط است. وقتی ما در مقابل آمریکایی‌ها حرف می‌زنیم در دیدگاه‌هایی که در منطقه وجود دارد خودمان را خیلی برتر از آن‌ها می‌بینیم. چون درک منطقه برای آن‌ها سخت است و با این سوابقی که ایران در حوزه تمدنی خود داشته، این موضوعات برای ما قابل هضم‌تر است تا اینکه یکی خارج از منطقه به اینجا بیاید و بخواهد حضور پیدا کند و این روابط پیچیده را درک کند. در عراق هم همین گونه بوده است. کارشناسان ما مختص وزارت خارجه نیست و ما حتی کارشناسان قابلی در سپاه وجود دارد. ولی آن چارچوب‌هایی که در بالا برای افراد قرار داده می‌شود، تا حدودی محدودشان می‌کند و نمی‌توانند منافع ملی را به صورت شایسته دنبال کنند.
