دیدارنیوز ـ یکی از همین صبح‌های سرد کرونایی زمستانی با مهندس محسن صفایی‌فراهانی در دفتر کارش قرار گذاشتیم؛ با وجود مشغله زیادش ما را پذیرفت و با همان دقت خاصی که دارد، به پرسش‌های ما پاسخ گفت. از او درباره اوضاع و شرایط سیاسی- اقتصادی پرسیدیم و او با حسرت فراوان از کشور‌های پیشرفت‌کرده منطقه مانند چین گفت و مثال زد که چگونه مدیرانش متوجه شدند باید رابطه خود را با دنیا بهبود بخشند تا پیشرفت کنند. از بنگلادش گفت و اینکه چگونه بازار نرم‌افزار را از آن خود کرده است. از اینکه چین طی ۱۵ سال ۳۰ هزار کیلومتر اتوبان ساخته و ما هنوز اندر خم ساختن یک اتوبان ۱۳۰ کیلومتری به شمال کشور هستیم. صفایی‌فراهانی از ضرورت تغییر استراتژی‌ها و نگاه کشور و تعامل با جهان گفت و راه برون‌رفت از شرایط پیش‌رو را تغییر نگاه به دنیا دانست و گفت: «تا در جامعه امید به بهبود شرایط ایجاد نشود نمی‌توان امید به موفقیت داشت، تعامل با دنیا و امید در شهروندان ایران‌زمین، تنها راه موفقیت است». او راه کار مشارکت مشروط در انتخابات را بی‌فایده خواند و البته درباره حضور یک فرد اقتدارگرا در رأس دولت آتی گفت: «اکنون سال ۱۹۲۱ (سال کودتای رضاشاه- ۱۲۹۹ شمسی) نیست که فکر کنند با یک فرد اقتدارگرا می‌توان تغییر ایجاد کرد».
**همان‌طور که می‌دانید، اغلب صاحب‌نظران شرایط داخلی و بین‌المللی کشور را خوب ارزیابی نمی‌کنند. با توجه به اینکه سال آخر دولت فعلی است و چشم‌انداز روشنی وجود ندارد، با همه فاکتور‌هایی که خودتان می‌دانید ارزیابی شما از شرایط کنونی کشور چیست؟ به نظرتان به کدام سمت می‌رویم؟
زبان گویا درباره شرایط کشور، آمار و ارقام است! آنچه دولت از طریق مرکز آمار منتشر می‌کند، نشان‌دهنده آن است که در دو پارامتر اصلی یعنی رشد اقتصادی و رشد سرمایه‌گذاری سالانه که تصویر کلی اقتصاد را نمایان می‌کند، در کشور شرایط مناسبی ندارند! طبق همین آمار در ۱۰ سال گذشته در بهترین نگاه متوسط رشد اقتصادی صفر بوده و تولید ناخالص ملی رشد نداشته است! رشد سرمایه‌گذاری هم در طول این مدت منفی شش درصد است! و شرایط کسب وکار و فعالیت اقتصادی در جامعه به حداقل و بی‌کاری به حداکثر رسیده است. براساس گزارشی که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در سال‌های ۸۱-۸۲ منتشر کرده بود، پیش‌بینی شده بود که اگر متوسط رشد اقتصادی سالانه ایران کمتر از پنج درصد باشد، ناهنجاری‌های اجتماعی به‌شدت جامعه را تحت تأثیر قرار خواهد داد و امروز شاهد نتایج آن پیش‌بینی در کشور هستید. ناهنجاری‌ها در تمام سطوح در حد کنترل‌ناپذیر است و در سال ۹۸ شاهد بخشی از آن و معضلاتی که آفرید، بودید!
**در ۳۰ سال گذشته متوسط تورم بالای ۲۰ درصد است و براساس شاخص‌های آذر امسال رشد قیمت‌ها در ۹ ماه گذشته ۴۵ درصد بوده و این نشان‌دهنده فشاری است که به مردم می‌آید. زبان آمار در‌حال‌حاضر نشان‌دهنده وضع وخیم این بیمار است.
متأسفانه بهانه خوبی به نام تحریم وجود دارد که همه ناتوانی‌ها را پشت آن پنهان کنند!
**یعنی معتقدید تحریم‌ها نقشی نداشته است؟
مطمئنا تحریم‌ها بر کشور اثرگذار بوده؛ اما به این صورت نیست که همه این وضعیت وخیم ناشی از تحریم است.
**چطور؟
سال‌های ۹۸ و ۹۹ ابعاد تحریم گسترده شد؛ ولی سال‌های ۹۵ تا ۹۸ هم بخشی از همین سال‌هاست که فقط صادرات نفت و میعانات سالانه بالغ بر ۶۰ میلیارد دلار بوده! پس ریشه مشکل در جای دیگر است!
**ریشه مشکل کجاست؟
بار‌ها گفته‌ام دو مشکل اساسی داریم. اول تخصص در حکمرانی است که در دنیای امروز از پیچیده‌ترین تخصص‌هاست. کسانی را نیاز داریم که ساختار قدرت جهانی را به‌درستی بشناسند و سیاست‌های اداره کشور را براساس آن شناخت تنظیم کنند و دوم انتخاب سیاست توسعه است که در جهت تعامل با دنیا نیست که باید به پیامدهایش فکر می‌کردند. به نظر من اعمال این سیاست یک‌بعدی بوده و برای جلوگیری از پیامد‌های آن، مطلقا چاره‌اندیشی نشده است. معلوم است وقتی تداوم سیاست‌ها برای حضور در منطقه، نه به روش حضور فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی که مؤثرترین روش نفوذ در دیگر کشورهاست که به روش تقابل انتخاب شد، مسلم است این روش تهدید‌های غرب و عوامل منطقه‌ای آنها را به دنبال دارد و شرایط موجود پیش می‌آید. در دولت اصلاحات که نشست‌های سعدآباد برگزار می‌شد و وزرای خارجه آلمان، فرانسه و انگلیس برای مذاکره به ایران می‌آمدند، دولت گزارشی را خواسته بود که وزارت اقتصاد به کمک بانک مرکزی، وزارت نفت و سازمان برنامه تهیه کند. براساس آن گزارش مشخص بود اگر تحریم‌ها گسترده شود، با توجه به شرایط و نوع برنامه‌ریزی اقتصادی در ایران، کشور صدمات زیادی خواهد دید.
پس مطالعات و پیش‌بینی‌ها در مقاطعی در کشور انجام شده؛ اما دانش استفاده از نتایج آنها و ادامه مطالعه برای مقابله با شرایط بعدی انجام نشد که نتیجه آن، می‌شود استراتژی محدود یک‌بعدی انتخاب‌شده که نتیجه آن دامن‌گیر همه مردم کشور می‌شود.
**با توجه به گفته‌های شما به نظر می‌رسد بیشتر مشکلاتی که در کشور وجود دارد، ناشی از این دیپلماسی است؟ آیا دیپلماسی‌هایی که در برخی موارد اتخاذ کرده‌ایم، در دیدگاه بین‌الملل جای دارد؟ ما چقدر توانسته‌ایم با این دیپلماسی‌ها پیش برویم؟
با توجه به شرایطی که در منطقه هست و همان‌طور که رئیس‌جمهور اعلام کرد، حکومت ایران دفاع از کشور‌های مسلمان مد‌نظر را وظیفه خود می‌داند. در اصل ایران به‌نوعی در درگیری‌های منطقه‌ای به صورت مستقیم و غیرمستقیم حضور دارد و جنگ‌های نیابتی در منطقه بار خودش را برای ایران داشته و دارد.
**اینکه بخش اعظم درگیری‌های ما ناشی از نوع مراودات‌مان با آمریکاست، درست است و در رابطه ایران و آمریکا سیاست موجود تا چه زمانی جواب می‌دهد؟ آیا با تغییر دولت‌ها در آمریکا این شرایط تغییر می‌کند؟ چه چیزی باید تغییر کند که بتوانیم این مسئله را حل کنیم؟
به نظرم راهی که انتخاب شده، بن‌بست‌بودنش از سال‌های گذشته خود را نشان داده است. کسینجر در کتاب چین که تجربه آن کشور را کاملا بیان کرده است، از قبل از انقلاب چین (سال ۱۹۴۹) تا به دوره دن شیائوپنگ رسیده است. تصور نسل امروز این است که آنچه در چین امروز اتفاق افتاده، ناشی از تصمیماتی است که دن شیائوپنگ گرفته است؛ در‌حالی‌که بعد از انقلاب فرهنگی که مائو در چین راه انداخت و با شکست مواجه شد، تصمیمی که مائو با آن شخصیت کاریزمایی که در چین داشت، اتخاذ کرد، زمینه‌ساز این تحولات شد. وقتی انقلاب فرهنگی مائو شکست خورد، خودش متوجه شد نتایج بدی برای آن کشور داشته و (او بسیاری از وزرا، معاونان وزرا و فرماندهان ارتش را در انقلاب فرهنگی به مزارع فرستاد تا کارکردن را از آنجا شروع کنند و به مرور ارتقا بیابند) این اقدام تلفات زیادی را به لحاظ نیروی انسانی به چین تحمیل کرده بود.
آن‌طور که در کتاب چین آمده است، در یک نقطه مائو متوجه تصمیمات اشتباهش شد و به «چو ان لای»، نخست‌وزیر وقت چین، گفت نامه‌ای به سران آمریکا بنویس و این باعث تعجب «چو ان لای» شد؛ چون تا آن زمان شعار‌های ضدامپریالیستی یکی از شعار‌های عمده کشور‌های کمونیست بود و مردم دنیا، چین را دوآتشه‌تر از شوروی سابق می‌شناختند.
به‌این‌ترتیب مائو به نخست‌وزیر خود گفت من هرچه فکر کردم، دیدم راهی نداریم جز اینکه به‌نوعی در اقتصاد دنیا جایی داشته باشیم و راهش هم ارتباط با آمریکاست؛ چون بقیه کشور‌ها از آمریکا تبعیت می‌کنند و بدون اینکه با آمریکا ارتباط داشته باشیم، نمی‌توانیم در این زمینه موفق باشیم.
نامه چو ان لای از طریق پاکستان به نیکسون رسید و پاسخ آن ارسال شد؛ اما باگذشت سه ماه چینی‌ها جواب نامه را ندادند. آمریکا از طریق پاکستان که میانجی بود، بدبینی خود را به پاسخ‌ندادن به چین منتقل کرده، وقتی مائو مطلع شد، از اینکه از ابتدا این بی‌اعتمادی شکل بگیرد، نگران شد! او مطلع شد تیم پینگ‌پنگ آمریکا به همراه تیم ملی چین در ژاپن است. از تیم ملی آمریکا برای رفتن به چین دعوت کردند و برای اینکه به آمریکایی‌ها نشان دهند چقدر به نامه‌ای که ارسال شده است، اعتقاد دارند، دستور داد از تیم پینگ‌پنگ آمریکا در ساختمان ملل چین که مقر ریاست‌جمهوری و رهبری چین است و فقط رهبران جهان را در آن ساختمان ملاقات می‌کنند، استقبال کنند؟!
چرا رهبران چین این برخورد را کردند؟ چون در مقطعی احساس کردند با اتکا به شوروی مسئله آنها حل نمی‌شود و یک استراتژی جدید را برای آینده چین نیاز دارند. امروز نتیجه آن اقدام مائو را بعد از حدود ۴۵ سال می‌توان ارزیابی کرد. کشور فقیر چین تبدیل شده است به دومین اقتصاد دنیا و می‌رود که در ۲۰۳۰ اولین اقتصاد دنیا شود. آیا آن تصمیم چین را وابسته به آمریکا کرده است؟ آیا چین در دهه‌های اخیر وابسته به آمریکا بوده است؟ یا با روشن‌نگری دولتمردانش هم رابطه‌اش را با آمریکا حفظ کرده و هم موقعیت خودش را در جهان تثبیت کرده و امروز بدون‌تردید می‌رود که اقتصاد برتر جهان شود و همه این‌ها مرهون جسارت مائو، رهبر چین، در مقطعی بود که تصمیم گرفت و مردم چین را نجات داد. آنچه در چین گذشت، نشان می‌دهد لزومی ندارد هر کشوری در دنیا بخواهد با غرب تعامل کند، الزاما باید تحت سلطه آنها برود. می‌توان با برنامه‌ریزی از فرصت اقتصاد جهانی مناسب‌ترین شرایط را برای کشور خود فراهم آورد.
بنگلادش بعد از جدایی از پاکستان، کشوری عقب‌افتاده و توسعه‌نیافته بود؛ اما همین بنگلادش در طول سال‌های ۲۰۱۰ تا ۲۰۲۰ درست در دهه‌ای که متوسط رشد اقتصادی ایران صفر بود، ۳۰۰ درصد تولید ناخالص ملی و درآمد سرانه‌اش رشد کرده است.
خانم حسینه که نخست‌وزیر بنگلادش است، عملا کاری کرده که صادرات منسوجات بنگلادش در دنیا رده دوم را به خود اختصاص داده است. همچنین بعد از هند، بنگلادش در تولید نرم‌افزار رتبه دوم جهان را دارا شده است!. حکومت بنگلادش چطور به این توفیقات دست پیدا کرد؟ آیا این کشور زیر یوغ غرب رفته است؟ یا با اتخاذ سیاست‌های منطقی توانسته است در دنیای امروز خودش را با تحولات جهان تطبیق دهد. پیش‌بینی‌ها حاکی از این است که در سال ۲۰۳۰ چین رتبه اول اقتصاد دنیا می‌شود و بعد از آن آمریکا و هند خواهند بود. این نشان‌دهنده این است که رهبران چین و هند در چهار دهه گذشته با آینده‌نگری و شناخت ظرف و دینامیک جهانی و ساختار قدرت جهان، جایگاه خود را چگونه ارتقا دادند. شناخت دقیق آینده دنیا واقعا مقوله‌ای است که مسئولان به مطالعه آگاهانه از آن نیاز وافر دارد؛ امری که تاکنون فراموش شده است.
**پس به نظرتان ایران هم باید راه ۴۰ سال قبل چین را برود؟ (به طور کل رویکردش به غرب را تغییر دهد تا بهبود و گشایشی حاصل شود).
مسئولان کشور نیاز به شناخت دقیق از شرایط و روابط اقتصادی و سیاسی منطقه و جهان دارند و در پی آن هیچ راهی به جز تعامل با دنیا ندارند. نمی‌توانند در بازار‌های جهانی حضور نداشته باشند، وقتی بازار‌های جهانی این‌همه در تولید ناخالص ملی کشور‌های دنیا تأثیر مستقیم دارند، نمی‌توانی در زنجیره تولید جهانی جایی نداشته باشی، روزی که تولید پیکان را ایران شروع کرد، کره جنوبی هیوندایی را. امروز هیوندایی در اتومبیل‌های دنیا چه جایگاهی دارد و پیکان ایران کجاست؟ با محدودنگریستن به دنیا نمی‌توان در کشور تحول ایجاد کرد!
باید بررسی کرد چرا تحصیل‌کرده‌های ایران در حال مهاجرت از کشور هستند؟ گزارش صندوق بین‌المللی پول حاکی از این است که ایران رتبه نخست را در مهاجرت مغزها دارد. کشوری که تا سال ۱۹۸۰ مهاجرت مغزها در آن نزدیک به صفر بوده است، امروز جایگاه اول دنیا را دارد. این فاجعه است؛ یعنی هرچه نیروی تحصیل‌کرده توانمند در کشور تولید می‌شود، مهاجرت می‌کند. گزارش‌ها حاکی از آن است که قریب به اتفاق المپیادی‌ها کشور را ترک کرده‌اند!
امروز آمار‌ها حاکی از فرار شدید مغزها و سرمایه از کشور است، سالانه به طور متوسط بیش از ۱۰ میلیارد دلار خروج سرمایه در ۱۰ سال گذشته اتفاق افتاده است.
جالب است بدانید سال گذشته گوگل تصمیم گرفته ۱۰ میلیارد دلار در هند سرمایه‌گذاری کند. چرا؟ چون هند بزرگ‌ترین تولیدکننده نرم‌افزار جهان شده است. ایران با همه سابقه تاریخی خود کجای این داستان است؟ جوان ایرانی چرا باید از ایران مهاجرت کند؟ و گوگل از آن طرف دنیا در هند سرمایه‌گذاری کند که جوان هندی نرم‌افزار تولید کند! آیا کسی اصلا نگران آینده جوانان این کشور هست؟ وقتی سرمایه‌گذاری صنعتی کشور ۱۰ سال است که رشد منفی دارد، یعنی چه؟ یعنی هیچ روزنه‌ای برای اشتغال جوانان در این جامعه بزرگ دیده نمی‌شود! یکی از علل فرار مغزها، نتیجه عدم سرمایه‌گذاری مناسب در داخل کشور است. جوان وقتی تحصیل می‌کند و بازار کاری وجود ندارد، طبیعی است که در کشور دیگری دنبال بازار کار می‌گردد، مسئولیتش با کیست؟ با کسانی که سیاست‌های کلان کشور را طراحی و تصویب می‌کنند! قرار بوده در ۱۴۰۴ ایران اقتصاد اول منطقه باشد! الان کجاست؟ طبق پیش‌بینی‌ها در سال ۲۰۳۰ روسیه اقتصاد دهم دنیا، عربستان اقتصاد هجدهم دنیا و ترکیه اقتصاد بیستم دنیا می‌شود. ایران قرار بود اقتصاد اول منطقه باشد. آیا سیاست‌های اتخاذ‌شده، کشور را در همین مسیر قرار داده است؟ آیا این شرایط موجود جزء نگرانی‌های مقامات ارشد کشور هست؟ آیا آنها در تصویب استراتژی‌ها به این می‌اندیشند که نتیجه سیاست‌گذاری‌ها مردم کشور را در چه شرایطی قرار داده است؟ متأسفانه هدف و گفته‌ها با هم مغایرت دارند؛ نمی‌شود این دو در تناقض باشند و نتیجه مطلوب حاصل شود.
**تطبیق‌دادن اهداف مسئولان و سیاست‌های اجرائی با چه کسی است؟ از ابتدای انقلاب تاکنون انواع دولت‌ها (سازندگی، اصلاح‌طلب، اصولگرا و اعتدال) را داشته‌ایم و این تطابق صورت نگرفته است؟
اگر منظور شما این است که دولت به‌عنوان قوه مجریه این کار را انجام دهد، با توجه به قانون اساسی حاضر، رئیس قوه مجریه کمتر از ۲۰ درصد اختیارات اداره کشور را دارد و تعیین استراتژی و چشم‌انداز اداره بلند‌مدت کشور با قوه مجریه نیست. به‌جز دولت آقای احمدی‌نژاد که در شش سال اول عمر هشت‌ساله دولتش که همه ارکان حاکمیت با او همراه بودند، در دور دوم آقای هاشمی، دو دوره آقای خاتمی، دو دوره آقای روحانی و دو سال آخر دولت آقای احمدی‌نژاد، همیشه قوه مجریه با تنش‌های مستمر روبه‌رو بوده است. کدام ارکان حکومت با این‌ها همسو بودند؟ همسویی فقط به کلام نیست؛ باید اهداف ملی را با هم پیش ببرند. در دوره آقای هاشمی، وقتی ایشان به آمریکا برای اجلاس سالانه سازمان ملل رفتند، نشستی با ایرانیان مقیم آمریکا داشتند و از آنها برای آمدن به ایران دعوت کردند. از‌جمله افرادی که به ایران آمد، سرمایه‌گذاری بود که شهرک اکباتان را ساخته بود. ایشان پیشنهاد داد من اتوبان تهران- شمال را حاضرم سرمایه‌گذاری کنم و چهارساله بسازم، در عوض شما تا مدتی عوارض این راه را به من بدهید و اجازه دهید دو شهرک مشابه اکباتان در دو سوی این راه بسازم و همه این‌ها را با سرمایه خودم انجام می‌دهم، فقط به من تضمین بدهید که سرمایه‌ام را مصادره نمی‌کنید.
متأسفانه بلافاصله تنش بالا گرفت که داخلی‌ها خودشان هم می‌توانند این کار را انجام دهند و از دولت هاشمی تا الان، هنوز نصف این راه هم ساخته نشده است! شاید جوک به نظر برسد، ولی واقعیت کشور ما این است. ما در مقایسه با دنیا با چه سرعتی جلو می‌رویم؟ چین در ۱۵ سال گذشته، ۳۰ هزار کیلومتر اتوبان ساخته، این در حالی است که اتوبان تهران- شمال ۱۳۰ کیلومتر است. جالب است بدانید چینی‌ها از مرز چین و پاکستان به بندر گوادر نزدیک چابهار ایران اتوبان کشیده‌اند و این اتوبان شش‌باندی هزار‌کیلومتری را طی سه‌سال‌و‌نیم ساخته‌اند و تصمیم دارند بندر گوادر را بندر بزرگی برای واردات و صادرات کالا‌های چینی کنند؛ یعنی کالای چینی را به کشور‌های حوزه آفریقا و خاورمیانه برساند!
در این میان، ما چه کرده‌ایم؟ چین امروز نه آمریکاست و نه کشور توسعه‌یافته اروپایی، پس چطور به‌عنوان یک کشور جهان‌سومی این‌طور جلو می‌رود؟
ایران کجای این برنامه‌ریزی دنیاست؟ مایی که هنوز برای رسیدن به آب‌های خلیج فارس یک اتوبان با استاندارد‌های روز دنیا نساخته‌ایم، هنوز برای تهران به بندرعباس یک راه‌آهن دو‌خطه با سرعت متداول دنیا نداریم، در سال‌های ۸۳ تا ۱۳۹۳ بالغ بر ۸۰۰ میلیارد دلار درآمد نفتی بود، فقط در سال ۸۹ ایران ۱۱۸ میلیارد درآمد نفتی داشت، چه اتفاقی رخ داد، چه سرمایه‌گذاری‌ای انجام شد که صادرات آن امروز جای نفت را بگیرد؟
عمر ساختن اجرای بعضی از فاز‌های پارس جنوبی به بیش از ۱۰ سال رسیده، در‌حالی‌که باید سه‌ساله تمام می‌شد. طبق اعلام وزیر نفت، در بعضی از فاز‌ها دو‌و‌نیم برابر قیمتی که باید تمام می‌شد، برای کشور هزینه داشت! این یعنی اتلاف منابع کشور؛ یعنی سیاست‌هایی اتخاذ شده است که به توانایی و توسعه کشور نمی‌انجامد. اکثر مخازن عسلویه و بسیاری از کشتی‌های ناوگان نفتکش در خلیج فارس پر از میعانات گازی است، چرا؟ چون هیچ‌وقت فکر نمی‌کنند درگیری با همه دنیا چقدر هزینه دارد؟!
چین در دوره‌ای که در‌های کشورش را بست، در مقابل همه دنیا جبهه‌گیری کرد، در آخر به کجا رسید؟
مائو به‌عنوان یک شخصیت کاریزماتیک در دنیا و کسی که استراتژیست کشورش بود، جسارت آن را داشت که به نخست‌وزیرش بگوید مسیر را عوض کند!
گزارش‌های اقتصادی اخیر حاکی از آن است که چین از سال ۲۰۱۶ تا آخر ۲۰۲۰ حدود ۶۵۰ میلیارد دلار جذب سرمایه کرده و این میزان جذب سرمایه در مدت پنج سال، برای کشوری که خودش بزرگ‌ترین تولیدکننده شده و به‌عنوان یک قدرت جهانی مطرح است، اتفاق افتاده؛ یعنی تعامل با دنیا هنوز هم محور استراتژی آنهاست؛ می‌دانند دنیا، دنیای تکنولوژی است، پس باید در آن حضور داشته باشند. حالا در پنج سال گذشته در ایران چه رخ داده است؟ چقدر سرمایه جذب کرده؟ چقدر توانسته زمینه جذب تکنولوژی‌های نو باشد؟ تا کی قرار است بدنه پراید را کمی تزیین کنند و اسمش را عوض کرده و بگویند اتومبیل جدیدی تولید شده است؟! در دنیای امروز در بازاری که متوسط تورم کشور‌ها زیر دو درصد است، ایران با تورم بالای ۴۰ درصد چطور می‌خواهد با آنها رقابت کند؟ باید از خود بپرسیم با این شرایط چطور قرار است در دنیای امروز حضور جدی داشته و همپای بقیه کشور‌های در‌حال‌توسعه مثل برزیل و ترکیه جلو برویم؟
**از ضرورت تغییر نگاه سیستمی گفتید و به این موضوع اشاره کردید که با دولت‌ها همراهی نمی‌کنند. با توجه به اینکه انتخابات نزدیک است، صحبت‌هایی شنیده می‌شود که اگر دولت اقتدارگرای توسعه‌خواه روی کار بیاید، ارکان حاکمیت با آن همراهی می‌کند و حتما شاهد تغییرات خواهیم بود. کسانی که منتسب به اصلاح‌طلبان هستند، این حرف را گفته‌اند و یک‌سری هم مخالفت کرده‌اند. به نظرتان این نگرش باعث تغییر مثبت و رو به جلو خواهد شد؟
بخش‌های مختلف تا نگاهشان را به دنیا تغییر ندهند و در جامعه امید به بهبودی شرایط ایجاد نشود، نمی‌توان امید به موفقیت داشت. تعامل با دنیا و امید در شهروندان ایران‌زمین، تنها راه موفقیت است. برای اتکا به نیروی جوان کشور و ایجاد امید در آنها، باید رفتار‌ها و گفتار‌ها تغییر کند. باید تساهل و تعامل پیشه کنیم. نمی‌توان به‌جای تعامل با دنیا، با ادبیات غیر‌دیپلماتیک دیگران را تحقیر کرد و امید داشت به نتیجه مطلوب رسید. به این دو عامل به‌عنوان دو ابزار جدی نیاز است. برای آوردن مردم به صحنه، باید به آنها احترام گذاشت و در آنها باید اعتماد ایجاد کرد. باید حقوق آنها به‌طور جدی و مستمر رعایت شود. امروز به مدد فضای مجازی، مردم به حقوق خود آگاهی دارند؛ بدون رعایت حقوق شهروندان و بدون توجه به اینکه رشد کشور را در رشد نیروی انسانی ببینید، نمی‌توان بهره‌وری را بالا برد! پایه رشد اقتصادی کشور بهره‌وری نیروی کار و سرمایه است. وقتی بهره‌وری نیروی کار ایران در ۳۰ سال گذشته یا منفی یا نزدیک به صفر بوده و سرمایه‌گذاری منفی است، چطور می‌توان توقع داشت در اقتصاد کشور اتفاقی بیفتد؟ برای اینکه تحول ایجاد شود، باید بذر امید را بکارند. بنگلادش توانسته با آن همه جمعیت، با اتخاذ سیاست‌های درست دومین تولیدکننده پوشاک و نرم‌افزار شود؛ چرا جوان ایرانی از کشور مهاجرت کند و دنبال فرصت بگردد! واقعا تأسف‌بار است!
در سال گذشته بزرگ‌ترین خریدار خانه در ترکیه بین خارجی‌ها، ایرانی‌ها بودند! آیا ترکیه قبله آمال مردم ما شده است؟ جای گریه دارد. واقعا باید همه دلسوزان کشور نگران باشند. کشوری که می‌خواست در اقتصاد در ۱۴۰۴ از ترکیه جلوتر باشد، امروز کجا قرار دارد؟ آیا با آوردن یک فرد اقتدارگرا می‌توان به مقصود رسید؟ خیر!
اکنون سال ۱۹۲۱ (سال کودتای رضاشاه، ۱۲۹۹ شمسی) نیست که فکر کنند با یک فرد اقتدارگرا می‌توان تغییر ایجاد کرد. الان سال ۲۰۲۱ است. نسل اینترنت است. با جوانی که از هشت سالگی با اینترنت آشناست، نمی‌شود با ابزار‌ها و روش‌های سال ۱۲۹۹ رفتار کرد.
حضور یک فرد اقتدارگرا برای آن دوران مؤثر بود. آن فرد در آن زمان موفق بود و نتیجه هم گرفت، اما امروز جواب نمی‌دهد (سرنا را از سر گشاد دمیدن است).
در چین هم اقتدارگرایی با مفهومی که شما تصور می‌کنید، وجود ندارد. اگر یک دولت اقتدارگرا بعد از ۱۹۵۶ در کره‌جنوبی سر کار آمد و موفق بود، مربوط به سال ۱۹۵۶ است نه ۲۰۲۱؛ هرچند آنها هم مجبور شدند ظرف ۱۵ سال انتقال قدرت انجام بدهند.
سیاست یعنی به فکر آینده بودن. امروز دنیا کجا ایستاده است و به کجا می‌رود؟ عمر تکنولوژی‌ها چند سال شده است؟ اکنون عصر دیجیتال است و اطلاعات با سرعت وحشتناکی منتقل می‌شود. ژاپن قطار مغناطیسی با سرعت بالای صوت را دارد آزمایش می‌کند! و اینجا هنوز به دنبال مدیر اقتدارگرا هستند! و با این روش‌های ساده‌انگارانه می‌خواهند توانایی‌هایشان را به دنیا نشان دهند. این‌ها شوخی و ساده‌انگاری است و دلیل مشکلاتمان هم همین نوع نگاه است.
چرا امروز باید این شرایط را داشته باشیم؟ کشوری که اقلیم مناسب دارد و می‌تواند با برنامه‌ریزی مناسب محصولات زراعی کافی داشته باشد و به لحاظ صنعتی در آن سرمایه‌گذاری خوبی انجام شده است.
ایران نیاز به نیرو‌هایی دارد که از کشور مهاجرت کردند. باید بتواند از یک هکتار بالای پنج تن گندم برداشت کند. باید از سرمایه‌گذاری صنعتی انجام‌شده بتوان محصول با کیفیت و استاندارد روز دنیا و با ارزش‌افزوده بالا تولید کرد.
اعتقاد دارم اغلب مسئولان نسبت به آنچه در دنیا می‌گذرد، بیگانه هستند. اعتقاد دارم اکثر تصمیم‌گیران کشور با آنچه در منطقه می‌گذرد، غریبه هستند و نمی‌دانند در کشور‌های منطقه چه می‌گذرد؟
چه اتفاقی افتاده که خانم حسینه توانسته تولید سرانه کشور را در ۱۰ سال، ۳۰۰ درصد بالا ببرد. چرا بنگلادش با آن همه بحران و مشکلات اقلیمی که وقتی بارندگی می‌شد همه را سیل می‌برد، توانسته بعد از هند دومین کشور در زمینه تولید نرم‌افزار باشد؟ این‌ها به خاطر تفکر مدیر ارشد آنهاست که می‌توانند کشورشان را به این شرایط برسانند. مثال ساده‌ای می‌زنم؛ من در مقطعی که رئیس فدراسیون فوتبال بودم، به دلیل تعاملی که با بسیاری از مدیران فدراسیون‌های دنیا داشتم، زمانی که تیم ملی ایران قرار بود به جام جهانی فرانسه برود، توانست ۱۵ روز با هزینه ایتالیایی، در ایتالیا اردو بزند و در سال ۲۰۰۰ تیم ملی جوانان که می‌خواست به جام جهانی آرژانتین برود، تیم ملی ۲۰ روز در کمپ تیم ملی اسپانیا به هزینه آنها اردو داشت. آیا این کار‌ها بدون تعامل امکان داشت؟ اگر من در فیفا با فدراسیون اسپانیا درگیری داشتم، می‌توانستم انتظار داشته باشم از تیم ملی ایران پذیرایی کنند؟ به دلیل همین روابط در آن زمان در سال بیش از ۱۰ بازی بین‌المللی بیرون از ایران با تیم‌های ملی مثل دانمارک، اتریش، ژاپن و... برای تیم ملی‌مان تدارک می‌دیدیم و امروز نمی‌شود. چرا نمی‌شود؟ این دیگر ابتدایی‌ترین حرف است. از همین‌جا بگیرید و جلو بروید.
یادم هست زمانی که من مپنا بودم، در آلمان با مدیر زیمنس صحبت کردم و گفتم، چون سقف بیمه‌ای هرمس پر شده، اگر می‌خواهید به ایران توربین بفروشید، باید خودتان مسئولیت بیمه آن را بپذیرید. بازار ایران آن‌قدر برایش اهمیت داشت که قبول کرد. اما آیا امروز هم این کار امکان‌پذیر است؟ پس با این نگاهی که وجود دارد، فرقی نمی‌کند چه کسی بیاید؛ مادامی که نگاه بر اساس تعامل نباشد، چه در درون و چه در بیرون، آوردن اقتدارگرا یا غیراقتدارگرا تفاوتی ندارد؛ شرایط تنها در حد پنج درصد بالا و پایین می‌شود.
اگر استراتژی‌ها تغییر نکند، ابتدا درون و بعد بیرون، نمی‌توان امید به تغییر اساسی داشت.
باید دنیای بعد از ۲۰۲۰ و بعد از کرونا را بشناسند و با نگاهی که در مردم دنیا ایجاد شده، ساختار‌ها اصلاح شود. آیا می‌توانیم این تغییر نگاه را درست و عمیق درک کنیم؟
**با توجه به سخنانتان و نگاهی که دارید برای انتخابات پیش رو چه نسخه‌ای باید پیچید؟
تا مادامی که استراتژی تغییر نکند، انتخابات تأثیری ندارد. چون رؤسای جمهور نمی‌توانند شرایط را به گونه‌ای مهیا کنند که از همه توانایی‌های کشور بتوانند استفاده کنند.
در بالا هم اشاره کردم، نیاز است مانند دولت اصلاحات در داخل امید ایجاد کنند و با دنیا رفتار‌ها را بهبود ببخشند. یادمان نرود عامل اینکه دولت اصلاحات توانست رشد اقتصادی‌اش را بالا ببرد، امید در داخل و ارتباط با دنیا بود. باور کنید به خاطر اینکه اصلاح‌طلب هستم، نمی‌گویم؛ اما زمانی که آقای خاتمی رئیس‌جمهور شده بود، وزیر خارجه ایتالیا (یا فرانسه) جزء اولین وزرای خارجه‌ای بودند که بعد از انتخاب ایشان به ایران آمدند. آن زمان برای کاری به اروپا رفته بودم و وقتی ایشان برگشت، در اروپا مورد تهاجم خبرنگاران قرار گرفت و به‌نوعی بی‌احترامی می‌کردند که تو چرا سد را شکستی و دوباره به کشوری رفتی که مشکل‌آفرین است. ایشان خیلی خونسرد گفت یادمان نرود ایران کشور بزرگ منطقه خاورمیانه است و هر دولتی می‌تواند سیاستی داشته باشد. من در مذاکره‌ای که با رئیس‌جمهور جدید ایران داشتم، کاملا اطمینان پیدا کردم او به دنبال تعامل با دنیاست. شب هم اخبار را دنبال کردم و دیدم اکثر تلویزیون‌ها این خبر را پخش کردند. چون احساس کردند با دولتی طرف هستند که می‌خواهد تعامل کند. من که در آن مذاکره حضور نداشتم، اما مطمئنم در مدتی که مذاکره انجام شده بود، ایشان به این جمع‌بندی رسیده بود که با دولتی طرف است که مسئولانه صحبت می‌کند. مقامات کشور اگر نشان ندهند که دنبال تعامل با دنیا هستند، نمی‌توانند از فرصت‌ها استفاده کنند و نتیجه می‌شود وضعیت کنونی.
**جمله‌ای از مصاحبه آقای حجاریان می‌خوانم: «جریان اصیل اصلاحات چند دهه است برای حداقل‌ها تلاش می‌کند و در عرصه سیاست فقط به فکر ایجاد موازنه است. اگر انتخاب‌کنندگان یا انتخاب‌شوندگان فیلتر یا مهندسی شوند، اصل انتخابات زیر سؤال است». با توجه به همین یک جمله و سخنان جنابعالی الان باید بپرسم پس شرکت در انتخابات چه سودی دارد؟ آیا فایده‌ای دارد تلاش کنیم که موازنه قدرت خیلی محدود داشته باشیم؟
من البته صحبت ایشان را نشنیده‌ام، ولی آنچه مسلم است این است که با این روش عملا نمی‌توانیم در دنیا حرکت کنیم. ما هنوز در گذشته خیلی دور هستیم و با گذشته خیلی دور نمی‌توان در دنیای امروز بود. اگر می‌خواهیم در دنیای امروز باشیم، باید با دنیای امروز حرکت کنیم.
آیا واقعا با طب ابن‌سینا می‌توان امروز بیمار معالجه کرد؟ آیا تمام بیمارستان‌ها و دانشکده‌های پزشکی‌مان را تعطیل کرده و وادار می‌کنیم طب ابن‌سینا را بخوانند؟ اگر برای هر کاری که نیاز داریم سراغ تکنولوژی‌های نو می‌رویم، باید بدانیم در بقیه موارد هم باید این کار را بکنیم. ما مجبور هستیم با ابزار‌های نو آشنا شویم، با هدف حکومت‌ها آشنا شویم. ببینید ترکیه چرا متحول شده است؟ ترکیه‌ای که تولید ناخالص ملی‌اش تا سال ۱۹۸۰ نصف تولید ناخالص ملی ایران بوده و الان بیش از ۲.۵ برابر کشور ماست. چرا؟ همسایه و هم‌جمعیت ماست و مسلمان است. چطور شده که تولید ناخالص ملی ۱۹۸۰ این کشور یعنی دو سال بعد از انقلاب نصف ایران بوده و الان به اینجا رسیده ست؟ در اصل باید بگوییم ترکیه ۴۰۰ درصد نسبت به ایران جلو رفته است. چرا؟
**پس به نظرتان اصلاح‌طلبان باید چه کار کنند؟
آنها راهی ندارند جز اینکه با مردم باشند و با آنها برای ماندن، بودن و حفظ و سربلندی ایران تلاش کنند. فردوسی هزار سال پیش می‌گوید «چو ایران نباشد تن من مباد».
چند کشور آسیایی و اروپایی را می‌شناسید که به نام امروزشان در هزار سال پیش مطرح بوده‌اند؟ پاکستان، عراق، عربستان، ترکیه کجا بودند؟ هیچکدام نبودند، ولی ایران بود. اقتدار ترکیه از دولت عثمانی شروع شد وگرنه قبلا بخشی از خاک آنها متعلق به ایران بود و بخشی هم به یونان و رم تعلق داشت، ولی ایران بود و ایرانیان نسل‌اندر‌نسل در این خاک زیسته‌اند.
باید به این اندوخته‌های تاریخی خودمان شناخت داشته باشیم. ایران کشور ناتوانی نبود. در کشور‌های آسیایی اولین کشوری بود که برای مشروطیت انقلاب کرد؛ پس ما مردم آگاهی هستیم. آنها در کمتر از ۷۵ سال دو انقلاب را پشت‌سر گذاشته‌اند. باید به این مردم اعتماد کرد و همراه شد، کجا هستند و کجا می‌توانند باشند. دولت هم باید توجه کند با این ساختار نمی‌شود در دنیای دیجیتال حرکت کرد. مثل این است که در مقابل تانک و موشک کروز بخواهند با شمشیر بجنگند، آن‌وقت نتیجه جنگ مشخص است! بایستی شرایط برای بودن و شدن مردم این مرز‌و‌بوم در قرن بیست‌و‌یکم فراهم باشد و این وظیفه حاکمیت است که توجه کند ابزار‌های این کار خود‌بزرگ‌پنداری نیست، استفاده از تجربیات جهانی است.
**پس فایده‌ای ندارد که مردم را به مشارکت دعوت کنیم، چون هنوز باور نکرده‌ایم که ابزار ما برای تغییر در دنیای فعلی چیست؟
خیر من معتقدم انتخابات فرصتی است که مردم به آن توجه دارند و باید از آن توجه برای آگاه‌کردن آنها استفاده کرد.
**پس یعنی باید از این فرصت استفاده کرد؟
بله. باید مردم بدانند شرایط چگونه است و راه برون‌رفت از آن چگونه می‌تواند باشد. دیالوگ برقرار‌کردن با مردم در هر قشری وظیفه همه کسانی است که دل‌نگران ایران هستند.
**اینکه بحث مشارکت مشروط را پیش بکشیم و بگوییم مشارکت اصلاح‌طلبان در انتخابات مشروط خواهد بود، چقدر در بازی و تغییر شرایط آن مؤثر است؟
هیچ تأثیری ندارد، چون انتخابات مجلس فعلی نشان داد که انتخاب حداقلی برای آنها مهم نیست. چون عملا در همین شرایط می‌بینید مجلس کنونی برای آنها ایدئال است!
**پس می‌توانیم از این فرصت برای بیان حرف‌هایمان استفاده کنیم و تمام؟
تمام نیست. مهم ملت هستند. بدانید که همیشه ملت‌ها ماندگار هستند. به ویکی‌پدیا نگاه کنید از کشور ما در دنیا کهنسال‌تر نیست. این سرزمین بوده و هست. مردمش هستند و این مشکلات را هم باید از بین برد.
**ما همیشه به مسائل ایجابی نگاه می‌کنیم که چه کار‌هایی را باید انجام داد. در شرایط فعلی برای بهبود اوضاع چه کار‌هایی را نباید انجام داد که حداقل به سمت بهتر‌شدن برویم و شرایط بدتر نشود؟
به تحرک‌نداشتن اعتقادی ندارم. بی‌تحرکی مردم طرف مقابل را خوشحال می‌کند. آنها خوشحال خواهند شد که هیچ انتقادی نباشد و هیچ حرف‌و‌حدیثی مطرح نشود و آنها هم هر کاری دلشان می‌خواهد انجام دهند. ولی باید توجه کرد کشور ملک شخصی آنها نیست. آنها اقلیتی هستند که به‌طور موقت تلاش دارند سکان را به دست بگیرند! ولی اکثریت ملت لزومی ندارد به خاطر آن اقلیت سکوت کنند. اطلاع‌داشتن از حقوق و شرایط مردمان و شناخت آنچه در دنیا می‌گذرد، باعث می‌شود مردم آگاه‌تر و به‌روزتر شوند و خودبه‌خود بسیاری از مسائل را که ممکن است به دلیل ناآگاهی بپذیرند، قبول نکنند. یعنی آگاهی عموم باعث می‌شود انفعال از محیط کار و زندگی رخت بربندد، حتما بازخورد آگاه‌کردن مردم موجب انفعال طرف مقابل می‌شود؛
**و پیش‌بینی شما از انتخابات ۱۴۰۰ چیست؟
هیچ چیزی قابل‌پیش‌بینی نیست. کشوری نیستیم که با استراتژی شناخته‌شده پیش برود، شرایط ایران خیلی قابل‌پیش‌بینی نیست که چه اتفاقی خواهد افتاد. اگر به سال ۱۳۷۵ برگردید، آخرین سال دولت آقای هاشمی، در زمستان با هرکس صحبت می‌کردید می‌گفت رئیس‌جمهور بعدی آقای ناطق‌نوری است. من در ستاد آقای خاتمی بودم و به یک‌سری از دوستانم گفتم می‌خواهم با بازاری‌ها نشست بگذارم. گفتند وقتت را تلف می‌کنی. گفتم بالاخره صحبت‌کردن که ایراد ندارد و می‌تواند نتیجه‌ای غیر از اینکه می‌گویید داشته باشد. حتی یادم است در ستاد که فعالیت می‌کردم، یکی از وزرای دولت آقای هاشمی را دیدم که به من گفت تو را آدم عاقلی می‌دانستم، ولی با اقداماتی که کردی متوجه شدم اشتباه می‌کردم. از او پرسیدم مگر چه کار کرده‌ام؟ گفت، چون مسئول ستاد آقای خاتمی شده‌ای که من به او گفتم براساس اعتقادم کار می‌کنم. او هم در پاسخ من گفت اصلا آقای خاتمی پنج‌درصد شانس دارد؟
جالب است بدانید این صحبت‌ها اوایل اردیبهشت سال ۷۶ صورت گرفت. یعنی یک ماه قبل از برگزاری انتخابات. وقتی به آقای خاتمی گفتم یک برنامه برای شما در بازار مسجد امام است که سخنرانی کنید. خیلی از اعضای ستاد ناراحت شدند و گفتند معلوم نیست چطور برنامه‌ریزی می‌کنی. گفتم چرا نگران هستید؟ گفتند، چون بدترین جایی است که ممکن است مشکل به وجود بیاید. حتی به من می‌گفتند ایشان ممکن است در بازار مورد ضرب‌و‌شتم قرار بگیرد. گفتم فکر این شرایط را می‌کنیم که این اتفاق نیفتد. نمی‌دانم فیلم آن نشست را دیده‌اید یا نه. مسجد امام را باید با پله پایین رفت. دقیقا نیم‌ساعت طول کشید که آقای خاتمی از ماشین در خیابان ۱۵ خرداد که پیاده شدند به پشت تریبون برسند؛ آن‌قدر که جمعیت فشرده‌ای آمده بودند و اصلا برای دوستان باورکردنی نبود.
در همان مقطع زمانی، آقای خاتمی را برای سخنرانی به اسلامشهر می‌بردیم که در مسیر وقت نماز شد و تصمیم گرفتیم در یک مسجد کوچک در روستا‌های اطراف نماز را بخوانند و بعد به اسلامشهر برویم. به آن مسجد که خیلی کوچک بود و حتی شیر آب آن برای وضو‌گرفتن داخل کوچه بود، رفتیم. همراهان آقای خاتمی آنجا وضو گرفتند و وارد مسجد شدیم. پیش‌نمازی در حال نماز بود و هفت، هشت نفر پشت‌سر ایشان بودند. آقای خاتمی هم به ایشان اقتدا کردند و با بقیه نماز خواندند.
ما بدون هیچ اطلاعی به آن مسجد رفته بودیم، اما زمانی که نماز تمام شد، من زودتر سلام دادم و از مسجد خارج شدم و دیدم در کوچه اصلا راه نیست. تمام مردم ده در کوچه جمع شده بودند. همان‌جا به دوستان گفتم «مردم همه چیز را دارند تغییر می‌دهند!». ما در آن روستا حتی عکس آقای خاتمی را نزده بودیم! ولی شرایط نشان می‌داد که اوضاع فرق کرده است و همان‌جا با اصرار شدید مردم آقای خاتمی بعد از نماز با بلندگوی دستی برای مردم صحبت کردند. الان هم در بهمن‌ماه هستیم و در پنج‌ماهی که تا انتخابات مانده خیلی اتفاقات ممکن است بیفتد که قابل پیش‌بینی نیست. در اردیبهشت‌ماه وزیر آقای هاشمی به من گفت تو عقلت کم است که در ستاد آقای خاتمی کار می‌کنی. یعنی حتی تا اردیبهشت ۱۳۷۶ هم همه فکر می‌کردند کسی دیگر رئیس‌جمهور خواهد شد، ولی شرایط تغییر کرد. پس مهم است که مردم هوشیار باشند و تغییر را بخواهند.
**الان که تقریبا اغلب مردم دلخور هستند.
حق دارند. وقتی در جامعه‌ای دولت می‌گوید به ۶۰ میلیون نفر یارانه اضافه می‌دهم به این معنی است که تأیید می‌کند این درصد از جمعیت مشکلات اقتصادی جدی دارند. آمار رسمی نشان می‌دهد مصرف سرانه گوشت نسبت به مصرف سرانه سال ۹۰ حدود ۳۵ درصد کاهش پیدا کرده و همچنین مصرف مرغ و لبنیات در خانوار شهری کاهش جدی دارد، این آمار‌ها نشان‌دهنده فقر عمومی در جامعه است و این حق مردم نیست، مردم حق دارند ناراحت باشند، چون اتخاذ سیاست‌های غلط شرایط دشواری را به آنها تحمیل کرده است! ولی برای برون‌رفت از این شرایط باید تلاش کنند.
✍نفیسه زارع‌کهن
به کانال تلگرامی دیدارنیوز بپیوندید
به صفحه اینستاگرام دیدارنیوز بپیوندید
به گروه واتساپی دیدارنیوز بپیوندید
