محمد توسلی: مصدق باور به جدایی دین از سیاست نداشت/ اگر بازرگان نخست وزیر نمی‌شد شرایط ایران بدتر از شرایط افغانستان می‌شد

دیدارنیوز ـ مسلم تهوری: محمد توسلی معتقد است باورهایمان نسبت به دیگران را باید اصلاح کنیم. دکتر مصدق هیچ‌گاه به جدایی دین از سیاست باور نداشت بلکه آنچه مدنظر دکتر مصدق و نیروهای نهضت آزادی است مفهوم جدایی دین از دولت و قدرت است.

پیشتر قسمت اول گفت‌وگوی دیدارنیوز با دبیرکل نهضت آزادی ایران را منتشر کردیم، اکنون می‌توانید قسمت پایانی گفت‌وگو را ملاحظه کنید.

ببینید: گفتگوی دیدارنیوز با محمد توسلی در آپارات

دیدارنیوز: اعضای نهضت آزادی در اساسنامه می‌گویند ما مصدقی هستیم. مرحوم مصدق به جدایی دین از سیاست باور داشت. نهضت آزادی که دنبال جدایی دین از سیاست بوده، چرا سال ۱۳۵۷ و پس از پیروزی انقلاب دولت را در دست می‌گیرد؟ دولتی که برگرفته از جمهوری اسلامی است؟
توسلی: من فکر می‌کنم این برداشت‌ها را باید اصلاح کنیم. نه دکتر مصدق باور به جدایی دین از سیاست داشت، نه نهضت آزادی. دکتر مصدق در صحبت‌هایش به دفعات بر اسلامیت و ایرانیت تأکید می‌کند. اما آنچه مطرح است مفهوم جدایی دین از دولت و قدرت است. دین در عرصه عمومی است و سیاست هم در عرصه عمومی است؛ بنابراین هم دکتر مصدق و هم نهضت آزادی ایران باور دارند که دین باید در عرصه عمومی و سیاست عمومی باشد. اما آنچه مطرح است و اشاره کردید بعد از انقلاب اتفاق افتاده نوعی ورود نهاد دین به قدرت و دولت است و این هست که گام اول در انحراف در مطالبات تاریخ ملت ایران را در انقلاب ۱۳۵۷ کارگزاری کرد.

دیدارنیوز: یعنی مشکل از نظر شما این است که نهاد دین در رأس قدرت قرار گرفته است؟
توسلی: بله، نهاد دین در دولت و قدرت قرار گرفته است.

دیدارنیوز: و اگر این اتفاق رخ نمی‌داد؟
توسلی: دین در عرصه عمومی و سیاست عمومی است؛ بنابراین همه از جمله روحانیت در عرصه عمومی حضور داشتند. مردم در یک انتخابات آزاد انتخابات‌شان را انجام می‌دادند. مجلس و دولت خود را انتخاب می‌کردند و همه در عرصه عمومی بر عملکرد منتخبین خودشان نظارت داشتند.

دیدارنیوز: این چیزی که شما می‌گویید خیلی خوب است اما واقعاً سابقه تاریخی ملت ایران این را تأیید می‌کند؟ مثلاً در دوره مشروطه چنین اتفاقی افتاد؟
توسلی: اتفاقاً در انقلاب مشروطه هم، پایه‌گذاران آن همین نگاه را داشتند. منتهی گام به گام دنبال این بودند که آن نگاه ظل‌اللهی که شاه خودش را سایه خدا و مردم را رعیت می‌دید و تصورش این بود که همه باید سخن شاه را بدون چون و چرا بپذیرند و عمل کنند، به جای آن، قانون حاکم شود. به جای دستورات آمرانه، قانون توسط نمایندگان ملت تصویب و ابلاغ شود. سیر تحولی بوده که در آن دوره انجام می‌شده است. اما با توجه به دلایل مختلف تاریخی که فقط می‌توانم اشاره کنم آن فرهنگ استبدادی تاریخی که زمینه‌اش در خود ما و جامعه ما وجود داشته و نفوذ بیگانگان به‌خصوص نفوذ استعمار انگلیس که در آن دوره بوده، نگذاشتند این فرآیند به طور طبیعی بعد از انقلاب مشروطه ادامه پیدا کند، به طوری که بعد از چهارده سال می‌بینیم با نفوذ عوامل وابسته بیگانگان مثل سیدضیاء، رضا شاه را بر کرسی قدرت می‌نشانند و آن انحراف را در فرآیند انقلاب مشروطه ایجاد می‌کنند.

دیدارنیوز: ما در داستان مشروطه یک هدفی داشتیم، اما به آن نرسیدیم و منحرف شد. فکر نمی‌کنید که به‌طور طبیعی وقتی که ما یک سابقه ذهنی داشتیم، سال ۵۷ دین می‌آید در نهاد قدرت قرار می‌گیرد که آن انحراف ایجاد نشود. بعد شما امروز می‌فرمایید که با ورود نهاد دین در قدرت به نوع دیگری این انحراف ایجاد شد؟
توسلی: این سؤال خوبی است و نیاز به بحث مفصلی دارد. قبلاً این مطلب را در صحبت‌های دیگری باز کردم. توصیه می‌کنم مخاطبین شما به آن بحث‌های تاریخی مراجعه کنند. خلاصه این است که اگر در سال ۴۱ نهضت آزادی ایران و روشنفکران دینی با روحانیت تعامل تعالی بخش نمی‌داشت و روحانیت در عرصه عمومی نبود، انقلاب شکل نمی‌گرفت. در سال ۵۷ همه ملت ایران در انقلاب حضور و مشارکت داشتند و همه مطالبه مشترک داشتند و می‌گفتند که ما استبداد نمی‌خواهیم، ما آزادی می‌خواهیم. دو نیرو نقش اصلی داشتند. یک نیرو روحانیت بود که نقش بسیج توده‌ها را داشت. روشنفکران هرگز چنین توانی نداشتند، روشنفکران دینی توانی داشتند که روحانیت نداشت و آن توان مدیریت بود؛ بنابراین این توان مدیریت در کنار توان بسیج توده‌ها در کنار هم قرار گرفت و توانست زمینه‌های کنده شدن نماد استبداد ۲۵۰۰ ساله از ایران فراهم شود. خب این گام اول، نقشی است که روشنفکران به ویژه زنده یاد مهندس بازرگان در این زمینه ایفا می‌کنند که موجب می‌شود گام اول در برخورد با استبداد سیاسی فراهم شود. اما نتیجه چنین اقدامی حضور روحانیت در عرصه قدرت و شرایطی است که بعد از انقلاب فراهم شده است. اتفاقاً مهندس بازرگان از همان ابتدا و از همان حضورش در نوفل لوشاتو، سپس در ۱۲ فروردین سال ۵۸ که رفراندوم است، بر «جمهوری دموکراتیک اسلامی» تأکید می‌کند که اتفاقاً در اساسنامه شورای انقلاب بوده است و آیت‌الله خمینی هم تصویب کرده بودند و یک پیمانی بوده است. اما آقای خمینی گفتند «جمهوری اسلامی» نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد. این تلنگری بود که مهندس بازرگان آن زمان زد. اما فقط در حد تلنگر بود. چون حضور و آن فرهمندی آیت‌الله خمینی در حدی بود که کسی نمی‌توانست مانع شود. اما مهندس بازرگان گام به گام در مقاطع مختلف تا سال ۷۳ ابعاد نظری و عملی این انحراف را در آثار خود منعکس کرد. امروز بعد از چهار دهه جامعه ما به این خودآگاهی رسیده که مشکل اصلی ما این است که نهاد دین در قدرت قرار گرفته است؛ بنابراین راه حل این است که باید دین طبق آموزه‌های قرآنی در عرصه عمومی قرار بگیرد. مهندس بازرگان سال ۱۳۶۲ کتاب گمراهان را نوشتند که خلاصه آن سرگذشت و سرنوشت حاکمیت کلیسا و روحانیت در چند قرن در اروپا است. با آن هزینه‌های بسیار سنگین بالاخره موفق می‌شوند که سرانجام روحانیت در عرصه عمومی قرار گیرد و زمینه توسعه انسانی و پیشرفت جامعه فراهم شود. ما امیدوار هستیم این فرآیند در ایران هم شکل بگیرد و با رفع موانع توسعه در ایران جامعه ما هم بتواند این فرآیند توسعه یافتگی را با مسالمت طی کند.

دیدارنیوز: ما یک مقدار سریع به بعد از انقلاب رسیدیم. اگر فرصت یاری کند در یک زمان دیگری به داستان بعد از انقلاب می‌پردازیم. در صحبت‌هایتان اشاره‌ای کردید که روحانیت پایگاه مردمی داشت و توده‌های مردم را آن‌ها بسیج کردند. خب به درستی هم همینطور است. نیرو‌های چپ هم سعی می‌کردند که قشر دانشگاهی را جذب کنند. می‌خواهم مشخصاً سؤال کنم که پایگاه اجتماعی نهضت آزادی قبل از انقلاب ۵۷ کجا بود؟
توسلی: پایگاه اجتماعی نهضت آزادی ایران و به‌طور مشخص پیشگامان‌شان زنده‌یاد مهندس بازرگان و آیت‌الله طالقانی و دکتر سحابی عمدتاً در قشر روشنفکر و دانشگاهی بود. به همین مناسبت وقتی مهندس بازرگان دولت موقت را پذیرفت، جمع روشنفکران حتی دگراندیشان برای او احترام قائل بودند و لااقل با او تقابل مستقیم نکردند. ضمن اینکه بسیاری هم همکاری کردند. خب این توانی بود که مهندس بازرگان و یارانشان به خاطر پیشینه فعالیت‌های تاریخی که از شهریور بیست داشتند، در دوره‌های نهضت ملی ایران و همکاری که با دکتر مصدق داشتند و  خدماتی که در طول چند دهه در عرصه‌های فرهنگی، اجتماعی، علمی و سیاسی داشتند خود به خود شخصیت‌های شناخته شده‌ای بودند. وقتی آیت‌الله طالقانی از زندان آزاد می‌شوند استقبال مردم از ایشان زیاد بود؛ به نوعی رهبری جامعه را در داخل داشتند. به همین مناسبت آیت‌الله خمینی برای اینکه در رهبری انسجام به وجود بیاید بلافاصله ایشان را به عنوان رئیس شورای انقلاب انتخاب می‌کنند که این انسجام به وجود بیاید. این جایگاهی بود که طالقانی و بازرگان و سحابی در جامعه ما و به خصوص در بین روشنفکران و جمع نیرو‌های متدین جامعه داشتند.

دیدارنیوز: به روشنفکران اشکالی وارد می‌کنند که این‌ها یک مباحثی را مطرح می‌کنند و در یک عوالمی هستند که خیلی با آن چیزی که امروز در جامعه در جریان است ـ البته امروز که می‌گویم منظور امروز قبل از ۵۷ ـ خیلی سنخیت ندارد و مردم خیلی حرف‌های آن‌ها را متوجه نمی‌شوند. اما شما اشاره کردید بعد از آزادی آقای طالقانی استقبال زیادی از ایشان شد، این امر نشان می‌دهد اینطور نبوده که مردم کاملاً از روشنفکران جدا باشند.
توسلی: فقط آزادی طالقانی از زندان نیست. در زمان فوت نابهنگام طالقانی در شهریور سال ۵۸ نیز بدون هیچ اطلاع رسانی، آن تشییع جنازه گسترده‌ای که از ایشان می‌شود نمودار همین پیوندی است که شما اشاره می‌کنید. امروز هم همینطور است. به رغم اینکه بازرگان نیست، اما می‌بینید که جامعه ما نسبت به گفتمان او و راه او که همان راه مصدق است بسیار پیوند تاریخی دارند. من فراموش نمی‌کنم در سال‌های دهه ۷۰ که انجمن‌های اسلامی دانشجویان از ما برای سخنرانی در دانشگاه‌ها دعوت می‌کردند، عکس دکتر مصدق یکی از عکس‌های اصلی بود که در سالن‌ها خودش را نشان می‌داد. چطور یک نسلی که مصدق را ندیده، اما این چنین پیوندی تاریخی با مصدق دارد؟! این شخص مصدق نیست بلکه راه مصدق است. راه مصدق یعنی هموار کردن راه برای آزادی و حاکمیت ملت و استقلال کشور.

دیدارنیوز: امروز ما شاهد هستیم که مردم کوچه و بازار برای شخصیتی مثل مهندس بازرگان احترام ویژه‌ای قائل هستند. جالب است که جسته و گریخته می‌بینیم برخی از آقایانی که قبلاً به مهندس بازرگان بار‌ها تاختند، امروز عذرخواهی می‌کنند. اخیراً یک نمونه دیگری دیدیم که مدیر مسئول سابق کیهان در توئیتی از مرحوم بازرگان عذرخواهی کرد. فکر می‌کنید راه و روش مصدق و بازرگان چگونه بود که امروز با تمام آن مشکلاتی که برای ایشان و رهبران نهضت آزادی پیش آمد مردم به این طیف گرایش پیدا کردند؟ کما اینکه حکومت‌ها هم همینطور بودند. یعنی در دوره پهلوی سراغ این طیف می‌آمدند. نمونه آن بختیار است. وقتی به بن‌بست رسیدند برای خروج از آن به سراغ بختیار آمدند. البته اعضای نهضت آزادی و جبهه ملی با بختیار موافق نبودند که آن کار را در آن مقطع انجام دهد اما به هر حال حکومت به سراغ این طیف آمد و بعد از پیروزی انقلاب هم می‌بینیم برای اینکه از این دوره گذار به سلامت رد شوند باز به سمت مهندس بازرگان و نهضت آزادی آمدند.
توسلی: به نظر من پاسخ سؤال شما روشن است. برای اینکه ملت ایران در ناخودآگاهش و کسانی که به هر حال مطالعه می‌کنند با منافع ملی و آن کسانی که در طول تاریخ در راستای منافع ملی ما تلاش کردند، پیوند دارند. دکتر مصدق چنین نقشی را در تاریخ ما ایفا کرده است. خب در دوران بعد، رهبران نهضت آزادی ایران و جمعی از رهبران جبهه ملی هم همین نقش را داشتند. با توجه به پایگاه اجتماعی که این‌ها داشتند شاه در روز‌های پایانی عمر خودش به بختیار متوسل می‌شود. منتهی دیر متوجه شد. زمانی توجه به بختیار پیدا کرد که جامعه ما راه خود را پیدا کرده بود. اما اینکه چرا بعد از انقلاب شورای انقلاب و رهبری انقلاب مهندس بازرگان را به عنوان تنها گزینه برای دولت موقت انتخاب می‌کنند، علت آن واقعیت‌های اجتماعی است. امروز که واقعیت‌های آن ایام را بررسی می‌کنیم هیچ کسی جز مهندس بازرگان نمی‌توانست در آن شرایط بحرانی، مسئولیت سنگین دوران انتقال را برعهده بگیرد. من در تحلیل‌های قبلی هم گفته‌ام که اگر کسی غیر از بازرگان این مسئولیت را می‌پذیرفت شرایط ایران بدتر از شرایط افغانستان می‌شد. دلایلش روشن است. چون حزب توده با تمام امکانات خودش در ایران بود. سازمان مجاهدین خلق همه پادگان‌ها را تخلیه کرده بودند و طیف چریک‌های فدایی خلق و همه کسانی که شعار تداوم انقلاب می‌دادند، دنبال قدرت و جایگزینی گفتمان خودشان در انقلاب بودند. جو آن روز شخص دیگری را بر نمی‌تابید که اگر شخص دیگری بود عین شرایطی که در افغانستان به وجود آمد هرج و مرج می‌شد. این هم تدبیر آقای خمینی و هم شورای انقلاب و هم واقعیت‌های اجتماعی آن روز بود. تنها شخصیتی که می‌توانست این دوره انتقال را تصدی کند، انتخاب کردند.

دیدارنیوز: در پیروزی انقلاب ۵۷ یک عامل حیاتی وجود داشت و آن بحث دیپلماسی انقلاب بود. آیا نهضت آزادی متکفل این امر بود و رابطه‌ای با آمریکایی‌ها برقرار کرد که دیگر از شاه پشتیبانی نکنند؟
توسلی: بدون تردید دیپلماسی انقلاب یکی از عوامل مهم در کاهش هزینه‌های انقلاب بود. این بحث نیاز دارد که با تفصیل بیشتری باز شود.

دیدارنیوز: شما گفتید کاهش هزینه‌های انقلاب. یعنی می‌خواهید بفرمایید که انقلاب به هر حال پیروز می‌شد. چه این دیپلماسی انقلاب بود یا نبود. منتهی دیپلماسی انقلاب باعث شد که هزینه‌ها کاهش پیدا کند؟
توسلی: این تحلیل ما است. نهضت آزادی ایران در اواخر سال ۵۶ با تحلیل شرایط اجتماعی به این تحلیل رسید که وظیفه اصلی ما تقویت جنبش اجتماعی ایران است که بدین وسیله بتوان استبداد حاکم بر ایران را حذف کرد. خب برای اینکه جنبش اجتماعی ایران هزینه‌هایش کاهش پیدا کند، عاملی که از رژیم شاه حمایت می‌کرد آمریکا و تمام مستشار‌ها و نیرو‌هایی بود که در ایران داشتند. عقلانیت حکم می‌کرد که با گفت‌وگو حمایت آن‌ها را به تدریج کم کنیم تا جنبش اجتماعی ایران با صرف هزینه کمتری به اهداف خود نائل شود. همانطور که در اسناد تاریخی آمده این مذاکرات از اردیبهشت سال ۵۷ آغاز می‌شود و روند مذاکرات به خوبی نشان می‌دهد که به تدریج حمایت آمریکا از رژیم شاه کاهش پیدا می‌کند. به طوری که نهایتاً در ۱۹ آذر سال ۵۷ هم زمان با روز حقوق بشر، راهپیمایی تاسوعا شکل می‌گیرد. با آن گفت‌وگو‌ها و مذاکراتی که با ارتش انجام شده بود، ارتش در خارج از محدوده راهپیمایی قرار می‌گیرد. مردم به سربازان گل هدیه می‌کنند و بعد از راهپیمایی تاسوعا، راهپیمایی عاشورا و رفراندوم میلیونی انجام می‌شود که ما شاه نمی‌خواهیم و رهبری آیت‌الله خمینی را پذیرا هستیم. طبیعتاً رهبری آیت‌الله خمینی با آن چشم اندازی که آیت‌الله خمینی در ۱۱۸ روز در نوفل لوشاتو برای آینده انقلاب ایران مشخص کرده بودند که همان مطالبات تاریخی ملت ایران بود؛ یعنی آزادی و دموکراسی و جمهوریت. جمهوریتی که در فرانسه است و اینکه همه دگراندیشان، حتی مارکسیست‌ها، در جمهوری اسلامی آزاد خواهند بود. خب چنین چشم اندازی موجب شد که مردم رهبری آیت‌الله خمینی را بپذیرند و با اجتماع اکثریت قاطع ملت ایران، انقلاب به ثمر بنشیند و ما شاهد یک تحول اساسی در ساختار سیاسی کشور باشیم.

دیدارنیوز: سیاست گام به گام مهندس بازرگان در طول حیات سیاسی ایشان همیشه بارز بوده است. چه شد که سیاست گام به گام بعد از انقلاب به نتیجه نرسید و تعدادی از آقایان ظاهراً این سیاست را برنتافتند؟
توسلی: مهندس بازرگان با آن نگاه راهبردی که داشت کاملاً برایش مشخص بود که بعد از آن دوران انتقال، برای سازندگی به برنامه ریزی و مدیریت و زمان نیاز دارد. با آن هیجان انقلابی، اجرای برنامه‌های توسعه امکان پذیر نیست؛ بنابراین مهندس بازرگان این باور را داشت که اگر منظور شما از انقلاب، تحول فرهنگی و اجتماعی است، من هم انقلابی هستم. اما اگر اجرای برنامه توسعه است، برنامه‌های توسعه نیاز به زمان و مدیریت دارد و با آن شعار‌های انقلابی سازگار نیست. به همین مناسبت در همان سخنرانی خودشان در دانشگاه تهران بعد از انتصاب به نخست وزیری تصریح کردند و این پیام را به مسئولان و مردم دادند که جایگاه من مثل یک فولکس واگن آرام است. من مثل آقای خمینی نیستم که بولدوزر باشم. وقتی که من را انتخاب کردید باید بپذیرید که راهکار مدیریت عقلانیت و عمل به صورت تدریجی است که امروز هم بسیاری از کسانی که در آن فضای هیجانی انقلابی بودند متوجه می‌شوند حق با بازرگان بود. بسیاری در دورانی که او در قید حیات بود حضوراً از او حلالیت طلبیدند. عده‌ای هم امروز در غیابش به این جمع بندی رسیده‌اند که آن گفتمان است که می‌تواند برای آینده ایران امید بخش باشد و می‌تواند جامعه ما را از این بحران‌های کنونی خارج کند.

دیدارنیوز: در جنگ تحمیلی خرمشهر آزاد می‌شود. نهضت آزادی معتقد است که دیگر باید جنگ متوقف شود. آقایانی که مخالف تفکر نهضت آزادی هستند اشکالی مطرح می‌کنند. می‌گویند آقایان نهضت آزادی که معتقدند الان جنگ باید متوقف شود، تا قبل از آزادی خرمشهر کجا بودند؟
توسلی: جواب خیلی روشن است. دکتر مصطفی چمران از اعضای شورای مرکزی نهضت در جبهه بودند. ستاد جنگ‌های نامنظم تشکیل دادند. بسیاری از دوستان ما به جبهه رفتند. طبیعی است کسانی که در سطح مدیران بودند نمی‌توانستند به عنوان سرباز جلو باشند، اما همواره پشتیبان بودند. بنده هم به عنوان شهردار تهران در همان دوران تمام امکانات مدیریت شهرداری و شورای محلات را در اختیار پشتیبانی جنگ گذاشتم که در خاطرات آمده و تاثیر زیادی داشته است. مهم آن است که نهضت کوشش کرده در هر مقطعی با تحلیل شرایط آنچه در راستای منافع ملی است مشفقانه مطرح کند. آن روز نهضت آزادی ایران باور داشت بعد از پیروزی خرمشهر ادامه جنگ در راستای منافع ملی نیست. امروز بعد از سه دهه بسیاری می‌گویند ما هم همین باور را داشتیم. آیت‌الله خمینی هم همین باور را داشت. کسانی که به لحاظ کارشناسی واقعیت‌ها را دنبال می‌کنند به این نتیجه رسیده‌اند که ادامه جنگ بعد از پیروزی خرمشهر نه تنها در راستای منافع ملی ما نبوده، بلکه کمیته جنگ‌های کم شدتی که در آمریکا شکل گرفته بود، دنبال تحمیل جنگ هشت ساله بودند که تمام منابع اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و آن جایگاهی که انقلاب اسلامی در سطح جهانی داشت از ملت ایران سلب کنند و ما را در بحران‌های شدیدی مثل امروز گرفتار کنند. به نظر می‌رسد نیت خالص و پاک و درایت آن پیشگامان بوده که آنچه را در راستای منافع ملی بوده، مشفقانه مطرح کرده‌اند و امروز می‌توانند پاسخگوی مواضع گذشته‌شان باشند.