«پرونده ویژه» " هاشمی رفسنجانی؛ از آسمان تا زمین"/گفتگو با «غلامحسین کرباسچی»؛ قسمت پایانی

در بخش دوم و پایانی گفتگوی دیدارنیوز با غلامحسین کرباسچی در قالب پرونده ویژه "آیت الله هاشمی رفسنجانی؛ از آسمان تا زمین" وی به منش سیاسی آیت الله پرداخت و در بخشی از صحبت هایش گفت: «آقای هاشمی همیشه هم به لحاظ سیاسی و هم به لحاظ اجرایی یک روش میانه و معقول را در کشور ترویج می‌کرد. نه معتقد به طرد همه افراد بود و نه معتقد بود که کسی به خاطر یک دیدگاه سیاسی حتماً باید یک پست بالایی بگیرد. دنبال این بود که ببیند توسعه کشور چه چیزی را ایجاب می‌کند و از همه نیرو‌ها هم در جایگاه خودشان استفاده می‌کرد. آنچه که بعد از سال ۸۸ است من به هیچ‌وجه این تعبیر را ندارم که آقای هاشمی به سمت جناح چپ بازگشتند. شما باید ببینید که آن مقطع در سال ۸۸ آن طرف قضیه چه افراط و چه تندروی‌هایی را داشت که برای ایجاد یک تعادل آن خطبه معروف را آقای هاشمی خواند. در واقع یک خطبه خیرخواهانه‌ای بود که بتواند تندروی‌های دو طرف را تعدیل کند. آن طرف آقای احمدی‌نژاد آمد و همه را خس و خاشاک خواند و آن برخورد‌ها را کرد. آن طرف هم کف خیابان و آن شعار‌ها بودند و آقای هاشمی هم خواست یک تعادلی را ایجاد کند.» در ادامه می‌توانید بخش دوم و پایانی این گفتگو را بخوانید.

کد خبر: ۴۸۷۸۶
۱۸:۱۰ - ۲۵ دی ۱۳۹۸

پرونده ویژه: غلامحسین کرباسچی: میردامادی در زندان گفت بزرگترین اشتباه ما مخالفت با آقای هاشمی بود/ما در هر انتخاباتی که بازشماری کردیم آمار تغییر پیدا کرد

دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‌راد/مسلم تهوری: اتفاقات مجلس ششم پر از ابهام بود و اخبار ضد و نقیضی از آراء در آن زمان بیان می‌شد. تغییر جایگاه رأی مرحوم هاشمی رفسنجانی از سی‌ویکم به بیستم و بازشماری مجدد آراء همه مسائلی بود که انتخابات مجلس آن دوره را مبهم جلوه می‎دهد. اما در نماز جمعه تهران در تاریخ ۲۶ تیرماه ۱۳۸۸ مرحوم هاشمی خطبه‌ای خواند که ورق روابط اصلاح‌طلبان با وی برگشت. بسیاری معتقد هستند که اصلاح‌طلبان به سمت هاشمی رفسنجانی حرکت کردند و بعضی عکس این موضوع را بیان می‌کنند.

 

در خصوص بررسی این مسائل دیدارنیوز با غلامحسین کرباسچی دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی گفت‌وگو کرده است که در ادامه، بخش دوم و پایانی آن را می توانید بخوانید.

 

دیدارنیوز: بعد از برگزاری انتخابات مجلس ششم، از نوع خبر رسانی وزارت کشور نشان می‌دهد که خیلی مایل نبودند آقای هاشمی وارد مجلس بشود. ابتدا رأی‌های آقای هاشمی را اعلام نمی‌کردند. آقای محسن هاشمی می‌گوید من به آقای تاج‌زاده زنگ زدم و گفتم چرا رأی‌ها را اعلام نمی‌کنید؟ تاج‌زاده گفت ما به رأی‌های آیت‌الله مشکوکیم. آقای هاشمی ابتدا نفر سی‌ویکم اعلام می‌شود و بعد با کلی حرف و حدیث می‌گویند که آقای هاشمی سی‌ام شد. در ادامه یک سری از صندوق‌های رأی تهران را باز شماری میکنند و میبینند که رأی‌ها مخدوش و ابطال می‌شود تا ایشان نهایتاً بیستم می‌شود. این بحث مطرح است که در آن مقطع در انتخابات تهران تقلب به صورت گسترده انجام شد، تا این حد که می‌گویند یک سوم صندوق‌های بازشماری شده مخدوش است و بعد اعلام می‌کنند که ادامه ندهید. چون اگر بخواهند ادامه دهند رأی‌گیری تهران باید کلاً باطل شود. در آن مقطع شما با توجه به اطلاعاتی که داشتید آیا واقعاً در این سطح وسیع تقلب شده بود؟

 کرباسچی: نمی‌دانم. من فکر نمی‌کنم که آقای هاشمی تقلب کرده باشد.

 

دیدارنیوز: خیر، آقای هاشمی تقلب نکرده است، چون اصلاً دست آقای هاشمی نبوده است. وزیر کشور آقای موسوی لاری و مسئول انتخابات آقای تاج‌زاده بوده است و این افراد هیچ ربطی نه تنها به آقای هاشمی نداشتند، بلکه مقابل آقای هاشمی هم بودند و به نظر می‌رسد خیلی برایشان سخت بوده که اسم آقای هاشمی وارد لیست سی نفره تهران شود. نهایتاً یک سری از آنها را باز شماری می‌کنند و ایشان نفر بیستم می‌شود و آقای محسن هاشمی می‌گوید که اعلام کردند که دیگر ادامه ندهیم.

 کرباسچی: من نمی‌دانم تقلب بوده یا نه. بعید می‌دانم که آقای هاشمی و کسانی که همراه آقای هاشمی بودند اهل تقلب بوده باشند. اما آقای هاشمی هرگاه در تهران کاندیدا بوده رأیش در لیست‌هایی که در انتخابات بود تقریباً مشخص بوده است. افراد در هر استان و هر شهری نسبت به بقیه آراء یک رأی پایه‌ای دارند. مثلاً یک جایی که دو میلیون نفر شرکت می‌کنند یک درصدی از آراء همیشه مشخص است. آقای هاشمی به نظر من غیر از مجلس ششم همیشه در انتخابات شرکت کرده جایگاه رأیش مشخص بوده است.

 

دیدارنیوز: البته تعداد رأی یک مقداری بالا و پایین می‌شود. مثل خبرگان اخیر که رأی آقای هاشمی بسیار بالا بود و به نظر می‌رسید نسبت به گذشته بالاتر است و رشد کرده بود.

 کرباسچی: بله من قبل از آن را می‌گویم، آن هم استثنایی از این نبوده است. یعنی آقای هاشمی برای ریاست‌جمهوری و مجلس در تهران تقریباً رأی‌شان مشخص بوده است. غیر از مجلس ششم که این دوستان این شبهه را آوردند، بقیه موارد خیلی روشن است. اگر در مجلس ششم رأی آقای هاشمی نسبت به مجلس سوم و یا انتخابات ریاست‌جمهوری دفعه اول درصدش خیلی متفاوت بوده، ممکن است شکی در آن باشد. اما اگر در همان رده‌ها بوده است، حال یک عده زیادی هم با تبلیغات آمده‌اند رأی دادند. آقای هاشمی که به جای خود، فائزه هاشمی در مجلس پنجم رأیش چقدر بوده است؟ رأی او یا اول بوده یا دوم و با آقای ناطق رقابت می‎کرده است یا مثلاً همین انتخابات ۹۴ رأی محسن هاشمی چقدر بوده است؟ یعنی پایه رأی کسی که به عنوان یک شخصیت مطرح در جامعه جا می‌افتد به نظر من خیلی روشن است. حال من آمار یادم نیست که در مجلس ششم چرا آنها مدعی شدند که رأی ایشان مشکوک است.

 

دیدارنیوز: ابطال شدن مقدار زیادی از صندوق‌ها نشان می‌دهد که تقلبی صورت گرفته و با اینکه بقیه‌ رأی‌ها را نشمردند رأی ایشان از سی‌ام تا بیستم آمد.

 کرباسچی: در هر انتخاباتی وقتی شما تشکیک کنید و بخواهید دوباره بشمارید، در همه صندوق‌ها یک درصدی اشتباه است. ما در صندوق‌هایمان چگونه رأی‌ها را می‌شماریم، هنوز که الکترونیکی نیست. آخر شب که رأی دادند و رفتند باید یک عده‌ای که معمولاً هم   افراد خسته هستند، بنشینند و یکی رأی بخواند و یک نفر دیگر خط بکشد. ما در هر انتخاباتی که بازشماری کردیم یک تعدادی آمار تغییر پیدا کرده است، حال اینکه شما کجا را انتخاب کنید برای بازشماری فرقی ندارد. بعد هم فاصله بین بیستم تا سی‌ام فاصله نیم میلیون رأیی که نبوده است. قاعدتاً فاصله بین ۱۰ هزار یا ۱۵ هزار رأی بوده است و کافی است در ۵۰۰ صندوق هر کدام ۲۰ تا رأی کم یا زیاد شود که ده هزار تا می‌شود.

 

پرونده ویژه: غلامحسین کرباسچی: میردامادی در زندان گفت بزرگترین اشتباه ما مخالفت با آقای هاشمی بود/ما در هر انتخاباتی که بازشماری کردیم آمار تغییر پیدا کرد

 

دیدارنیوز: چرا آقای هاشمی از مجلس ششم انصراف داد؟ یک نظر این است که آقای هاشمی به دو نفر از دو جناح چپ و راست سنتی گفت ببینید وضعیت من در مجلس چگونه است و بعد از یک هفته بررسی به ایشان گزارش دادند که شما قطعاً رئیس مجلس نخواهید شد. آقای هاشمی هم آدم زیرکی بود و قبول نکرد و انصراف داد. یک نظر دیگری که مطرح است، می گوید ایشان اصلاً به دنبال ریاست نبود. همان زمان راست سنتی یک جمله‌ای را در جامعه راه انداخته بود که راه ریاست‌جمهوری از مجلس می‌گذرد. آن زمان آقای خاتمی دو سال از ریاست‌جمهوری‌اش گذشته بود و دو سال دیگر باقی مانده بود. این بحث در مجلس مطرح بود که اگر آقای هاشمی رفسنجانی به مجلس بیاید، دو سال دیگر می‌خواهد برای ریاست‌جمهوری اقدام کند و آقای هاشمی برای اینکه این شائبه ایجاد نشود انصراف داد.

 کرباسچی: اتفاقات تاریخی و گذشته را همه جور می‌شود روایت کرد و شاید یک حرفی هم آن زمان کسی زده  است.

 

دیدارنیوز: برداشت خودتان از علت انصراف چیست؟

 کرباسچی: اگر الان بخواهید درست تحلیل کنید، فرض کنید آقای هاشمی انصراف نمی‌داد و می‌خواست در مجلس ششم بماند. چه کار باید آقای هاشمی در مجلس ششم می‌کرد؟ یعنی مجلس ششمی که حتی ریاست آقای کروبی را که رئیس مجمع روحانیون بود و بسیار از آقای خاتمی پشتیبانی کرده بود را نمی‌خواستند قبول کنند. می‌دانید که سر ریاست مجلس آقای کروبی یک عده‌ای معرکه گرفته بودند و دنبال این بودند که آقای میردامادی را رئیس مجلس کنند و در آخر هم مجلس ششم در بحث‌ها و درگیری‌هایش با دستگاه‌های مختلف و شورای نگهبان و حکومت به آن جریان تحصن و استعفا کشید. آقای هاشمی به نظر شما اگر در آن مجلس می‌ماند باید چه می‌کرد؟

 

دیدارنیوز: آقای هاشمی به عنوان یک فرد قدرتمند نمی‌توانست مقداری فضا را تلطیف‌تر کند؟

 کرباسچی: قدرتمند یک کلمه‌ است در مقابل چه کسی قدرتمند است و یعنی چه؟ در مجلس ششم انسان‌های خوب و انقلابی بودند. اما دیدگاه سیاسی آنها طوری است که آقای کروبی را قبول ندارند. آقای کروبی که خود عضو مجمع روحانیون است و خود ساپورت اصلی آقای خاتمی بوده و این همه تلاش کرده است. این یعنی آقای هاشمی در این مجلس با یک اکثریتی طرف بود که حالت‌های احساسی داشتند و این حالت‌ها منجر به استعفا و تحصن و نامه کذایی شد. ایشان باید در این شرایط با آنها درگیر شود؛ آقای هاشمی که شأنش چنین درگیری‌های سیاسی نبود. یعنی آقای هاشمی همه این بچه‌های تند و تیز را کمک کرده بود و همه را قبول داشت و همه را جزء بچه‌های انقلاب می‌دانست اما کارهایشان را قبول نداشت. مثلاً در دوره آقای هاشمی، آقای میردامادی بورس گرفتند، خارج رفتند تا دکترای‌شان را بگیرند. اما آقای هاشمی کارهای مجموعه این نیروها را به نفع نظام، انقلاب و به نفع آن ایده‌ای که در رابطه با سازندگی کشور بود، نمی‌دانست و قبول نداشت. آقای مرعشی می‌گفت به آقای میردامادی در زندان گفتم بزرگ‌ترین اشتباه شما چه بوده است؟ آقای میردامادی گفت همین بود که ما با آقای هاشمی مخالفت کردیم. یعنی آقای هاشمی اگر در مجلس ششم می‌ماند یا باید با جناح چپ درگیر می‌شد که عقیده نداشت با این جناح درگیر شود، بعد هم آنجا یک اکثریتی بودند که تحت فضای دوم خرداد رأی آورده بودند، یا باید با آنها هم صدا می‌شد که آن مقابله سیاسی با حاکمیت را قبول نداشت. اینکه می‌گوییم قدرتمند، قدرت مال جایی است که به قول حضرت امیر امکانی باشد. لا رأی لمن لایطاع، وقتی کسی از کسی حرف شنوی دارد، فرد قدرت دارد. وقتی بنا باشد کسی حرف شنوی نداشته باشد، قدرتی وجود ندارد. مگر در ۸۴ آقای هاشمی همان آقای هاشمی قدرتمند نبود؟ به آنها گفت روی یک نفر اجماع کنید اصلاً من هم نه. جناح چپ حاضر نشد حتی از نیروهای خودش روی یک نفر اجماع کند و این بلای احمدی‌نژاد بر سر کشور آمد.

 

پرونده ویژه: غلامحسین کرباسچی: میردامادی در زندان گفت بزرگترین اشتباه ما مخالفت با آقای هاشمی بود/ما در هر انتخاباتی که بازشماری کردیم آمار تغییر پیدا کرد

 

دیدارنیوز: این اتفاقات به دلیل مقابله نکردن با تندروی‌های اصلاحات بوده است. به نظر شما آن زمان جایگاه مرحوم هاشمی خراب نشد؟

 کرباسچی: ما می‎گوییم آقای هاشمی قدرتمند بود، وقتی قدرتمند است که کسی از او حرف بشنود. ایشان در سال ۱۳۸۴ دید که آنها با هم اختلاف دارند. گفت شاید رأی و اتوریته من طوری شود که فضا دست آن افراد نیفتد که خودش را فدا کرد تا جامعه را از آن افراط و تندروی دوران آقای احمدی‌نژاد نجات دهد اما میسر نشد.

 

دیدارنیوز: اگر آقای هاشمی در همان دوره ۸ ساله آقای خاتمی با تندروی‌های اصلاح‌طلبان مقابله می‌کردند، فکر نمی‌کنید به آقای احمدی‌نژاد نمی‌رسیدیم؟

 کرباسچی: یعنی چگونه با تندروی‌ها مقابله می‌کرد؟

 

دیدارنیوز: مثلاً با رسانه.

 کرباسچی: بله. شما صحبت‌های آقای هاشمی را در آن دوره سرچ کنید. تمام حرف‌های آقای هاشمی در آن دوره در جهت سازندگی کشور بود. حتی ایشان یک مصاحبه مفصلی با روزنامه کیهان دارد که در آنجا حتی از حزب کارگزاران سازندگی گلایه می‌کند که آنها هم تحت تأثیر آن فضای سیاسی که ایجاد شده دارند تندروی می‌کنند و به سازندگی کشور اهتمام نمی‌کنند. یعنی آقای هاشمی در همه مقاطع اصرار داشت کمکی به توسعه کشور شود و نمی‌خواست خودش را درگیر بحث‌ها و دعواهای سیاسی کند.

 

دیدارنیوز: همگرایی بین آقای هاشمی و اصلاح‌طلب‌ها در سال ۸۴ اتفاق افتاد یا در ۸۸؟ اصلاح‌طلب‌ها می‌گویند که آقای هاشمی در خطبه نماز جمعه سال ۸۸ به سمت اصلاح‌طلبی چرخید.

 کرباسچی: خیر این حرف خیلی دقیقی نیست. آقای هاشمی همیشه هم به لحاظ سیاسی و هم به لحاظ اجرایی یک روش میانه و معقول را در کشور ترویج می‌کرد. نه معتقد به طرد همه افراد بود و نه معتقد بود که کسی به خاطر یک دیدگاه سیاسی حتماً باید یک پست بالایی بگیرد. دنبال این بود که ببینیم توسعه کشور چه چیزی را ایجاب می‌کند و از همه نیروها هم در جایگاه خودشان استفاده کند. آنچه که بعد از سال ۸۸ شکل گرفت من به هیچ‌وجه این تعبیر را ندارم که آقای هاشمی به سمت جناح چپ چرخیدند. شما باید ببینید که آن مقطع در سال ۸۸ آن طرف قضیه چه افراط و تندروی‌هایی داشت که برای ایجاد یک تعادل، آن خطبه معروف را آقای هاشمی خواند. در واقع یک خطبه خیرخواهانه‌ای بود که بتواند تندروی‌های دو طرف را تعدیل کند. آن طرف آقای احمدی‌نژاد آمد و همه را خس و خاشاک خواند و آن برخوردها را کرد. آن طرف هم کف خیابان و آن شعارها بود و آقای هاشمی هم خواست یک تعادلی ایجاد کند. جناح چپی که از انتخابات مانده و از طرف جریان حکومت رانده شده بود، تنها جایی که می‌توانست بیاید نماز جمعه هاشمی بود و می‌خواست باز هم با محوریت آقای هاشمی خود را احیا کنند. آقای هاشمی هم هیچگاه کسی را که به سمتش می‌آمد به مصداق آیه لَا تَقُولُوا لِمَنْ أَلْقَى إِلَيْكُمُ السَّلَامَ لَسْتَ مُؤْمِنًا  معتقد بود که هر کسی آمد، خوش آمد. لذا در دوره بعد از سال ۸۸ گروه‌های مختلف نزد آقای هاشمی می‌آمدند و ایشان هم سعی می‌کردند که آن چه مصلحت است، انجام دهند و افراد حتی‌المقدور از نظام و انقلاب فاصله نگیرند.

 

دیدارنیوز: یعنی شما منظورتان این است که آقای هاشمی یک خط مشخصی را از ابتدا تا انتها داشت و اگر این همگرایی ایجاد شد اصلاح‌طلب‌ها گرد ایشان آمدند؟

 کرباسچی: این موارد را نمی‌شود صددرصد گفت اما کلیت داستان این‌گونه است.

 

دیدارنیوز: سال ۸۸ یک نقطه‌ای در کشور ما است که مرزی بین گروه‌های سیاسی کشیده شد. آقای هاشمی با آن سخنرانی، خط خود را از یک دیدگاه‌هایی جدا کرد.

 کرباسچی: شما جدا کردید. آقای هاشمی همان بود که بود. آقای خاتمی که دیگر در رأس کار نبود، در حاکمیت هم فرد دیگری نبود که به او پناه ببرند، به آقای هاشمی پناه بردند. آقای هاشمی هم نمی‌خواست که اصلاح‌طلب‌ها از مجموعه حاکمیت ناامید، طرد و جدا شوند. می‌خواست آنها جذب نظام و حاکمیت باشند. لذا رابطه‌اش با آنها رابطه معقولی بود و حفظ کرد. بله آن افراد یک زمانی بود که رئیس‌جمهور داشتند و یک زمانی بود که رئیس مجلس داشتند و یک زمانی بود که خودشان نمایندگان مجلس بودند. حال دیگر کاره‌ای نبودند و باید به یک جایی وصل می‌شدند و یا با فردی درد و دل و یا صحبت می‌کردند و حرفشان را می‌زدند. لذا طرف آقای هاشمی می‌آمدند و آقای هاشمی هم کسی را طرد نمی‌کرد.

 

دیدارنیوز: سال ۷۸ درگیری‎هایی در جامعه ایجاد شد، ده سال بعد ۸۸ دوباره درگیری‌هایی داشتیم. سری بعد شد هشت سال بعد آبان ۹۶ و دو سال بعد در آبان ۹۸ درگیری‌های دیگری شکل گرفت. برخی از تحلیلگران معتقدند که این روند اگر ادامه پیدا کند به سرعت درگیری‌های دیگری پیش می‌آید. به نظر شما اگر آقای هاشمی زنده بودند و فضا در آبان ۹۶ و آبان ۹۸ ایجاد می‌شد، شرایط به کدام سمت و سو می‌رفت؟

 کرباسچی: این سؤال سختی است و نمی‌شود آن را جواب داد. آن چیزی که رفتار آقای هاشمی بود همیشه در بحران‌ها یک خیرخواهی و توصیه‌هایی داشت که معمولاً بحران‌ها را کاهش می‌داد و از شدت بحران‌ها جلوگیری می‌کرد. اما اینکه اگر در ۹۶ یا ۹۸ بود چه اتفاقی می‌افتاد، مشکل بتوان قضاوت قطعی کرد ولی می‌توان ادعا کرد که مشاوری امین برای نظام و دلسوزی صادق در کنار مردم بود و برای حفظ انقلاب و ایران هر چه در توان داشت دریغ نمی‌کرد.

 

ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
* نظر:
گفتگو
یادداشت
پربازدیدها
پربحث ترین ها
آخرین اخبار
عکس
بشنوید
فیلم