گفت‌وگوی "دیدارنیوز" با علی‌اصغر فانی، وزیر اسبق آموزش و پرورش؛ بخش پایانی

زمان آقای مظفر در شورای معاونین گفته شد که سالانه ۷ کیلو بخشنامه به مدارس می‌رود یعنی از ده یا بیست برگ گذشته بود. حال این ۸۰۰ بخشنامه را وزارتخانه می‌فرستاد. غیر از بخشنامه‌های وزارتخانه، استان‌ها هم بخشنامه می‌فرستند. مناطق هم بخشنامه می‌فرستند. همه این‌ها همان ۷ کیلو می‌شود و شاید هم الان بیشتر شود.

کد خبر: ۲۲۷۱۹
۱۳:۴۵ - ۱۳ فروردين ۱۳۹۸
دیدارنیوز– پرستو بهرامی‌راد/ رسول شکوهی: در بخش اول گفت‌وگو با علی‌اصغر فانی مباحثی نظیر نگاه به آموزش و پرورش و اولویت بخشی به آن، سازوکار تصمیم گیری در آموزش و پرورش و اقدامات فانی در دوره وزارتش مورد بررسی قرار گرفت. در قسمت دوم این گفت‌وگو به بحث نیروی انسانی و اهمیت آن در آموزش و پرورش پرداختیم و همچنین از حقوق و مطالبات فرهنگیان گفتیم. بعد از آن نگاهی به مشکلات تمرکزگرایی در آموزش و پرورش داشتیم. هر چند فرصت نشد که به سراغ مسائل پرورشی و سند تحول بنیادین آموزش و پرورش و مافیای کنکور برویم اما گفت‌وگویی خواندنی برای علاقه‌مندان به مباحث آموزش و پرورش پیش روی شماست. امیدواریم در روزی دیگر مباحثی که فرصت نشد به آنها بپردازیم را در گفت‌وگویی دیگر با علی‌اصغر فانی مورد بررسی قرار دهیم.
 
 

اگر موافق باشید وارد بحث نیروی انسانی شویم. نیروی انسانی توانمند است که می‌تواند آموزش و پرورش را پیش ببرد اما ما در حوزه نیروی انسانی با مشکلات زیادی روبه‌رو هستیم. معیشت معلمان و تبعیضی که آنها حس می‌کنند، برخی از استخدام‌هایی که در برخی دوره‌ها صورت گرفته اما چهره‌های توانمندی استخدام نشدند و یا دوره‌های ضمن خدمت و توانمندسازی که کمتر به آن توجه می‌شود. در زمینه نیروی انسانی در آموزش و پرورش برای ما توضیح دهید.

فانی: مهم‌ترین موضوع در آموزش و پرورش، نیروی انسانی است. ارکان آموزشی شامل این موارد می‌شود: کتاب درسی، فضای آموزشی، معلم، مدیریت، مقررات و ضوابط و قوانین و در نهایت بودجه. اگر این موارد کنار هم خوب قرار بگیرد ما آموزش و پرورش خوب داریم. از این ارکان، غیر از معلم هر کدام نباشد آموزش و پرورش ناقص اجراء می‌شود اما تعطیل نمی‌شود، اما اگر معلم نداشته باشد، تعطیل است. زمانی که معاون آموزشی وزیر بودم به مدرسه‌ای رفته بودم، این مدرسه متشکل از چند دانش‌آموز و یک معلم و یک تخته سیاه که به بدنه درخت تکیه داده بودند، بود. معلم در این کلاس درس در فضای باز بدون ساختمان درس می‌داد. کیفیت وجود نداشت، اما به دلیل وجود معلم، مدرسه تعطیل نمی‌شد. نقش معلم نقش ممتازی در آموزش و پرورش است. دوم اگر در آموزش و پرورش بخواهد تحول ایجاد شود و سند تحول بنیادین آموزش و پرورش که مورد مطالبه رهبری، ریاست جمهوری و مسئولین و شورای عالی انقلاب فرهنگی است اجراء شود، باید نیروی انسانی تحول پیدا کند. بنده به جرأت می‌گویم که نه تنها در آموزش و پرورش بلکه در هر سازمانی لازمه تحول، تحول در نیروی انسانی است.
 
نیروی انسانی ما دو نقیصه دارد. یکی انگیزه و دوم توانمندی. این دو تا نقیصه را باید جبران کرد. یعنی اگر نیروی انسانی ما انگیزه لازم را نداشته باشد، بازدهی مناسبی نخواهد داشت. البته خانم معلم‌ها انگیزه‌شان از آقا معلم‌ها بیشتر است. علت هم این است که شرعاً و عرفاً مسئول اداره خانواده، آقایان هستند و انگیزه باید تقویت شود و توان علمی تدریس داشته باشند. مثلاً یک معلمی سال‌ها پیش لیسانس گرفته و استخدام شده، علمش پاسخگوی نیاز امروز دانش‌آموز نیست و باید بازسازی و بهسازی شود. حال همین نیروی انسانی در نظام پهن پیکر آموزش و پرورش ما که ۱۰۵ هزار مدرسه در سراسر کشور داریم و در خیلی از روستا‌ها تنها پرچم جمهوری اسلامی که سر در مدرسه است و هیچ نهاد دیگری وجود ندارد و فقط معلم ما و مدرسه ما و پرچم و دانش‌آموز است. این نیروی انسانی اولاً به لحاظ جغرافیایی درست توزیع نشده یعنی یک جایی ما معلم اضافی داریم و یک جایی معلم کم داریم. زمانی که من وزیر بودم مصاحبه کردم که ما پنجاه هزار معلم کم داریم و در عین حال پنجاه هزار معلم اضافی داریم. برخی از رسانه‌ها از این حرف من خرده گرفتند. بله ما در مراکز استان‌ها و شهر‌های نیروخیز، نیروی انسانی اضافه داریم. در مناطق محروم و کمتر توسعه‌یافته با کمبود نیروی انسانی مواجه هستیم چراکه در سال‌های قبل هنگامی که می‌خواستند استخدام کنند از مناطق توسعه‌یافته، افراد در آزمون شرکت می‌کردند و سواد و اطلاعاتشان بیشتر بود و قبول می‌شدند. این افراد را در بدو استخدام به منطقه محروم می‌فرستادند و در آن جا دو یا سه سال کار می‌کردند. بعد درخواست انتقال به منطقه خودشان می‌دانند. البته پارتی بازی و توصیه هم می‌شد و فشار امام جمعه و فرمانداری و نماینده مجلس و توصیه‌های مختلف باعث می‌شد که فرد به شهر خودش منتقل شود. در حالی که شهر خودش معلم نیاز ندارد و نیروی مازاد می‌شد. از جایی که این منتقل می‌شد جایش خالی می‌شد و کمبود نیرو به وجود می‌آمد. میانگین سابقه خدمت معلم در مناطق محروم ما زیر پنج سال است. یعنی همه افراد صفر کیلومتر استخدام می‌شدند. دو یا سه یا چهار سال کار می‌کردند و می‌رفتند. این منطقه محروم همیشه معلم کم تجربه داشت و هنوز هم همین طور است. منطقه برخوردار هم معلم با تجربه و توانمند داشت و الان هم همینطور است. نسبت به معلمی که در منطقه محروم است، دغدغه ایاب و ذهاب هم نداشتند. ما معلمی داریم که روزی ۲۰۰ یا ۲۵۰ کیلومتر می‌رود و می‌آید یعنی خانه‌اش جای دیگری است و با مینی‌بوس به محل کارش می‌رود. همیشه هم صبح با تأخیر می‌رسد. از آن طرف هم با مینی‌بوس باز می‌گردد. متأسفانه در سال‌های اخیر معلمان در مینی‌بوس‌هایی بودند که تصادف کرده بودند و چند نفر هم فوت کردند. خب معلمی که در منطقه محروم است دغدغه دارد که آیا به موقع می‌رسد؟ کمتر در منطقه اسکان پیدا می‌کنند مگر اینکه منطقه کوهستانی و برف‌گیر باشد. ما معلمی داریم که اول مهر به منطقه‌ای می‌رود و تا اسفند در همان منطقه می‌ماند. یکی از مشکلات نیروی انسانی ما به لحاظ جغرافیایی است. نیروی غیربومی است. در این قسمت هم تورم و هم کمبود داریم. دوم بحث جنسیت است؛ خیلی جا‌ها ما معلم خانم اضافی داریم و خیلی جا‌ها هم معلم خانم کم داریم. مثلاً در همین شهر تهران ۸۲ درصد معلم‌ها زن هستند. از حدود ۶۷ هزار معلم شهر تهران ۸۲ درصد خانم هستند. این در حالی است که ۵۱ درصد دانش‌آموزان شهر تهران پسر هستند. این‌ها را که کنار هم می‌گذاریم می‌بینیم که چه مشکلاتی در رابطه با نیروی انسانی داریم.

لطفاً مقداری با جزئیات از دریافتی‌ها و حقوق برای ما بگویید زیرا در خبرها می‌شنویم تقریباً اکثر فرهنگیان زیر خط فقر دریافت می‌کنند.

فانی: روزی که من وزارتخانه را تحویل گرفتم میانگین دریافتی معلمان یک میلیون و پانصد و بیست هزار تومان بود و روزی که تحویل دادم دو میلیون و ششصد و ده هزار تومان بود.
 
در حال حاضر هم همینطور است. معاون پشتیبانی وزیر هم ماه گذشته گفتند که این حقوق حدود دو میلیون و پانصد است.
 
فانی: باید بیشتر شود. بالاخره درصدی در این دو سال افزایش داشتیم. یعنی حدود نیم میلیون تومان در زمان من روی یک و پانصد گذاشته شد. همان ۸۴/۵ درصدی که اشاره کردم. معلم به لحاظ جغرافیایی و به لحاظ انگیزشی احساس می‌کند که بین او و سایر کارکنان فرق گذاشته می‌شود. در پلاکارد‌هایی که معلمین در جا‌های مختلف دستشان می‌گرفتند می‌گفتند که ما از «فقر» ناراحت نیستیم، بلکه از «فرق» ناراحتیم. روزی که از وزارت خداحافظی می‌کردم آقای دکتر جهانگیری و آقای آشتیانی که بعد از من تشریف آورده بودند و مدیران آموزش و پرورش هم در جلسه بودند، من در آنجا اشاره کردم که آقای جهانگیری اگر پرداخت‌هایی که شما به سایر کارکنان دارید علاوه بر حقوق، این نکته را اشاره کنم که معلمان فقط حقوقشان را می‌گیرند و همان طور که در حکم‌شان نوشته مالیات و بازنشستگی کم می‌شود، اما کارمندان سایر ادارات علاوه بر حقوق یک چیز‌هایی به نام رفاهی به آن‌ها می‌دهند، مثلاً شب عید به آن‌ها آجیل و اینگونه چیز‌ها می‌دهند و ماه رمضان به آن‌ها پنیر و برنج و خرما می‌دهند و برای بچه‌هایشان لوازم التحریر می‌دهند و اضافه کاری بدون کار اضافی می‌دهند. مثلاً کسی اضافه کاری نکرده است، صد ساعت به او اضافه کاری می‌دهند. بدتر از همه این است که در دولت می‌گویند به شرط وجود اعتبار، فلان بند قانون مدیریت خدمات کشوری را برای کارکنان دولت اجرا می‌کنیم. این شرط وجود اعتبار برای آموزش و پرورش مشکل ایجاد می‌کند چرا که هیچگاه در آموزش و پرورش اعتبار نداریم، اما دستگاه‌های دیگر دارند لذا آن‌ها پرداخت می‌کنند و ما پرداخت نمی‌کنیم. آن زمان معلم می‌گوید که ما از فرق اعتراض داریم. در دوره من حقوق معلمان چند پله نسبت به کارکنان بالا رفت، اما دوباره بعد از دوره وزارت من، یک مقداری پایین‌تر رفتیم. هنوز دستگاه‌هایی هم هستند که از ما حقوق کمتری می‌گیرند. آن‌ها کسانی هستند که اعتبار ندارند و مشکل دارند.

این بحث انگیزشی بود. در بحث توانمند سازی یکی از سیاست‌هایی که من دنبال کردم سیاست ساماندهی و بهسازی منابع انسانی بود. در پاورقی یک نکته‌ای عرض کنم، من از روز اول یک استراتژی برای آموزش و پرورش تعیین کردم و آن هم ارتقای کیفیت آموزشی و عدالت آموزشی است. ذیل این استراتژی ۵ سیاست اعلام شد که در مجلس ۴ تای آن را اعلام کردم و بعداً هم یکی اضافه کردم: ۱- ساماندهی و بهسازی منابع انسانی ۲- توسعه مشارکت؛ وزارت آموزش و پرورش به تنهایی قادر به سرویس‌دهی به ۱۳ میلیون دانش‌آموز نیست. هر کسی هم غیر از این می‌گوید، هم امکانات کشور و هم دستگاه را نمی‌شناسد. ۳- ارتقاء کیفیت مدیریت آموزشگاهی؛ یک مدرسه با یک مدیر خوب خیلی بهتر اداره می‌شود نسبت به یک مدرسه با مدیر ضعیف. تجربه این موجود است و کار‌های خوبی هم انجام دادیم که اگر فرصت شود توضیح می‌دهم. ۴- بودجه‌ریزی عملیاتی؛ در این خصوص نتوانستیم کاری انجام دهیم چراکه سازمان برنامه و بودجه عقب بود و ما پیشرو بودیم و می‌گفتیم که باید بودجه‌ریزی عملیاتی شود و هنوز هم شعار آن را سازمان برنامه می‌دهد، اما عملاً کار خاصی نکرده است. این سیاست ما اجراء نشد چرا که سازمان برنامه نتوانست خود را با ما تطبیق دهد. ۴- تمرکززدایی؛ آموزش و پرورش یک دستگاه به شدت متمرکزی است. ما در تمرکززدایی کار‌های خوبی انجام دادیم.

شما گفتید که آموزش و پرورش به تنهایی نمی‌تواند از پس همه مسائل برآید. در حال حاضر تعداد زیادی نهاد فرهنگی و ردیف بودجه‌ای و دستگاه‌ها و نهاد‌ها و مؤسسات خاص داریم که بودجه فرهنگی دریافت می‌کنند و خروجی آنها مشخص نیست اما خروجی آموزش و پرورش که مشخص است به تبعیض علیه معلمان و بحران معیشت برای فرهنگیان تبدیل شده است. تکلیف چیست و این حجم از موازی کاری در کشور به چه دلیل است؟

فانی: این امر دو مقوله است و عرض بنده با این در تعارض نیست.
 
شما می‌گویید باید مشارکت کنند و همه باید کار کنند. بودجه دارند اما کارهایی دیگر انجام می‌دهند.

فانی: یک سری دستگاه‌ها هم هستند که از این بودجه‌ها هم نمی‌گیرند اما باید با ما همکاری کنند. عرض من این قسمت است. در سمینار رؤسای سراسر مناطق کشور، آقای روحانی هم تشریف آوردند و همین مطلب شما را بیان کردند که دستگاه‌های دیگر بودجه فرهنگی را نگیرند و تشکیلات خود را جمع کنند و همه بودجه‌های فرهنگی به آموزش و پرورش تعلق گیرد. این حرف درستی است. نتوانستند این کار را انجام دهند و حال که نتوانستند باید از توانشان استفاده کرد.
 
یعنی زور آنها نمی‌رسد که بتوانند به آنها بودجه ندهند؟

فانی: باید از رئیس‌جمهور بپرسید، من که پاسخگوی مشکلات اسلام و مسلمین نیستم. حال زورشان نرسید یا هر چه من نمی‌دانم. حرف من این است که ما از توان دستگاه‌هایی که به هر تقدیر و دلیلی از این بودجه‌های فرهنگی استفاده می‌کنند و به اصطلاح کار فرهنگی می‌کنند، در توسعه مشارکت استفاده کنیم. همچنین دستگاه‌هایی که بودجه فرهنگی نمی‌گیرند و امکانات دارند. مثلاً سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای وزارت تعاون سازمانی است که خیلی امکانات دارد. ما از امکانات این سازمان برای آموزش بچه‌های کارودانش کمال استفاده را کردیم. جهاد کشاورزی آموزش دارد و از آموزش آن‌ها برای بچه‌های کارودانش استفاده کردیم. سازمان مناطق آزاد پول دارد. ما از امکانات آن‌ها برای توسعه آموزش استفاده کردیم و ۱/۹ درصد دانش‌آموزان ما در مناطق آزاد تجاری هستند. شاید برای شما جالب باشد مثلاً در خرمشهر و آبادان در منطقه آزاد که کلاس‌های درس ما گرم است و از اول آموزش و پرورش نوین تا ۵ یا ۶ سال پیش کلاس‌ها فاقد کولرگازی بود و کولرآبی هم پاسخگو نیست، با منطقه آزاد، یک تفاهم‌نامه امضاء کردیم و چهار هزار کولر گازی در مدرسه‌ها نصب کردند. این به معنای توسعه مشارکت است. اگر بخواهیم وارد آن شویم خیلی خوب است. من به شما بگویم که ما بابت توسعه مشارکت حدود ۱۱ هزار میلیارد تومان منبع به آموزش و پرورش آوردیم. این در حالی است که بودجه ما ۳۰ هزار میلیارد تومان بوده است. یعنی یک سوم بودجه‌مان را از طریق دستگاه‌های دیگر وارد کردیم. معاون علمی رئیس‌جمهور، آقای دکتر ستاری، آزمایشگاه‌ها و پژوهش‌سرا‌های ما را تجهیز کرد. من با ۲۵ یا ۲۶ دستگاه تفاهم نامه امضاء کردم. با راه و شهرسازی آقای عباس آخوندی تفاهم‌نامه امضاء کردیم. قرار شد زمین بدهند و ما برای معلمان خانه بسازیم و چند جا هم زمین داشتند و دادند. توسعه مشارکت برای آموزش و پرورش برکات زیادی داشت و این هم یک مقداری به نفوذ شخصی من بر می‌گشت که عرض کردم با ۲۵ یا ۲۶ دستگاه تفاهم‌نامه امضاء کردیم. تفاهم‌نامه‌ها را هم به استان‌ها می‌فرستادیم و استان‌ها پیگیری می‌کردند. غیر از تفاهم‌نامه‌های ملی که ما در اینجا امضاء می‌کردیم، خود استان‌ها هم با دستگاه‌های دیگر تفاهم‌نامه امضاء می‌کردند. مثلاً یک شورایی به نام شورای آموزش و پرورش استان داریم که استاندار، رئیس و مدیرکل آموزش و پرورش دبیر آن است. تا قبل از دوره وزارت من، این شورا‌ها فرمایشی تشکیل می‌شد. زمانی که من آمدم تأکید کردیم که این شورا‌ها می‌تواند خیلی برکات داشته باشد. مثلاً شهرداری‌ها موظف بودند درصدی از پولی که از مردم می‌گیرند را به آموزش و پرورش دهند، اما نمی‌دادند. در همین شهر تهران آقای قالیباف که شهردار تهران بود ما در جا‌های زیادی طلب داشتیم و نمی‌دادند. به آن شورایی که استاندار رئیس آن است رفتیم و مصوب کردیم و پول‌ها را گرفتیم. یا مثلاً در خصوص تغییر کاربری زمین‌ها، ما ۱۴ کیلومتر برِ خیابان مدرسه داریم. ۳ یا ۴ متر به داخل حیاط مدرسه رفتیم و مغازه زدیم. البته در رسانه‌ها نوشته بودند که مدرسه پاساژ می‌شود و علیه ما خیلی حرف‌ها نوشتند. همه وزرای بعد از انقلاب می‌خواستند این کار را انجام دهند، اما انجام ندادند. چند وقت پیش برای یکصدمین سال آموزش و پرورش در سیستان جشن گرفته بودند و من سخنران آن بودم. رئیس کل ما گفت که این مغازه‌ها را اخیراً زده‌ایم. آن‌ها را اجاره می‌دادند و اجاره آن را صرف آموزش و پرورش می‌کردند. یعنی در مجموع سالانه حدود ۱۰ یا ۱۱ میلیارد یعنی یک سوم بودجه دولت را از طریق مشارکت به دست می‌آوردیم. مدارس غیردولتی در همین مشارکت جای می‌گیرد. ۱/۵ میلیون دانش‌آموز الان در مدارس غیردولتی درس می‌خوانند. روزی که من آمدم ۸/۵ درصد بچه‌ها در مدارس غیردولتی درس می‌خواندند که الان به ۱۲/۵ درصد رسیده است. خب این نوعی مشارکت مردم در مدارس و تعلیم و تربیتی است که مفید بوده است.
 
در مورد مدارس غیردولتی صحبت کردید. ما با یک معضلی در مدارس غیردولتی مواجه هستیم که معلمانی که استخدام می‌کنند معلم نیستند، بلکه دانشجویانی هستند که از دانشگاه آمدند و یا فارغ‌التحصیلانی که برای معلمی تعلیم ندیده‌اند، وارد این گونه مدارس می‌شوند. آموزش و پرورش هیچ نظارتی به این مسئله ندارد که در آن مدارس چه اتفاقی رخ می‌دهد. جدای از نیروی انسانی، آنها شهریه‌های بسیار کلانی که می‌گیرند و امکاناتی که شاید بدهند و شاید هم ندهند. آموزش و پرورش چه میزان حق ورود به این شهریه‌ها و امکاناتی که داده می‌شود یا داده نمی‌شود را دارد و از آن مشارکت سودی می‌برد. این به چه صورت است؟ فاصله بین مدارس دولتی و غیردولتی خیلی زیاد است و منطق مدارس غیردولتی منطق تعلیم و تربیت نیست و گویا بیشتر منطق سود و زیان است. چگونه باید این را تحلیل کنیم.

فانی: مشکل شما این است که چند مصداق را در ذهن دارید و این چند مصداق را تعمیم می‌دهید. اگر مدارس غیردولتی خوب نبودند مردم توصیه نمی‌کردند و صف نمی‌کشیدند برای ثبت نام در تعدادی از این مدارس.
 
ما معضلی به نام کنکور داریم. والدین تصور می‌کنند اگر هزینه بیشتری کنند در آنجا نتیجه را می‌بینند. یعنی ترس از آزمون کنکور باعث می‌شود که خیلی از خانواده‌ها از مدارس غیردولتی استفاده کنند. همانطور که در مدارس دولتی هم خیلی‌ها کلاس‌های کنکور بعد از مدرسه می‌گذارند و والدین هزینه آن را هم می‌پردازند تا بچه‌ها بتوانند از این سد رد شوند.

فانی: هر اقدامی در هر سازمانی انجام گیرد یک سری نقاط قوت و یک سری نقاط ضعف دارد. شما نمی‌توانید بگویید که برجام چیز بدی است چون ما امتیازاتی دادیم و نمی‌توانید بگویید چیز خوبی است چون امتیازاتی گرفتیم. ما هم امتیاز دادیم و هم امتیاز گرفتیم. سر جمعش این است که زعمای کشور می‌گویند اگر برجام تصویب شد، برد ـ برد بوده است. وقتی یک مدرسه غیردولتی تأسیس می‌کنید ممکن است یک سری نقاط قوت و یک سری نقاط ضعف داشته باشد. بحث کنکور ربطی به مدرسه غیردولتی ندارد و بحث آن جدا است. من هم نظر خاص خود را در مورد کنکور دارم. یک زمانی است که شما می‌گویید ما مدرسه دولتی نداریم و مردم مجبور هستند مدرسه غیردولتی ثبت نام کنند و این انتقاد وارد است. ما می‌گوییم مدرسه دولتی داریم و مدرسه غیردولتی هم هست. مردم بر حسب شرایط خود انتخاب می‌کنند. انتقاد هنگامی بجا است که مدرسه دولتی را جمع کنیم.
 
فاصله بین مدرسه دولتی و غیردولتی خیلی زیاد است.

فانی: چند شب پیش یک برنامه‌ای پخش شده بود و یک نواری هم از من پخش کرده بودند که گفته بودم یکی از سیاست‌های ما ارتقای مدارس دولتی است. شما نمی‌توانید بگویید مدرسه دولتی سطح پایینی دارد، باید جلوی مدرسه غیردولتی را بگیریم که سطح آن بالا نرود. این یک دیدگاه مارکسیستی است و به نظر می‌رسد که ما همه را در سطح پایین نگه می‌داریم. این یک نکته است که بحث می‌برد. همه مدرسه‌های غیردولتی هم سطح بالا نیستند. قبل از انقلاب نام مدارس غیردولتی، مدرسه ملی بود. ما دو سه نوع مدرسه ملی در قبل از انقلاب داشتیم. یک نوع آن صرفاً آموزشی بود و کنکور و چیز‌هایی که اشاره کردید داشت. نوع دوم مدارس اسلامی بود یعنی اعتقادی بود. جامعه تعلیمات اسلامی و مدرسه نیکان و علوی بیشتر جنبه‌های مذهبی را دنبال می‌کردند و مؤسسین آن‌ها به دنبال این بودند که اسلام تقویت شود. سوم مدرسه‌هایی بود که برای دانش‌آموزان خیلی ضعیف و دانش‌آموزانی که دو سال در مدسه دولتی مردود می‌شدند و مدرسه دولتی سال سوم اسم آن‌ها را نمی‌نوشت تأسیس شده بود. ما سه گروه مدرسه ملی قبل از انقلاب داشتیم و الان هم تقریباً همان سه گروه را داریم. یک گروه مدارسی که به لحاظ علمی خیلی بارز هستند و هدف هم این است که بچه‌ها در کنکور رشته‌های پزشکی قبول شوند و اسم بچه‌ها را هم می‌زنند. یک گروه مدارس اسلامی داریم یعنی ادامه علوی و ادامه نیکان است. یک سری مدارسی داریم که بچه‌ها خیلی در آن قید و بندی ندارند و به آن جا می‌روند که مدرکی بگیرند و به کارشان برسند. اگر شما هر سه مدرسه را یکی ببینید در تحلیلتان حتماً اشتباه می‌کنید. ما اقداماتی هم برای ارتقای مدارس دولتی انجام دادیم، زمان من بوده و قبل از من بوده و بعد از من هم حتماً دوستان دنبال می‌کنند. یک مدرسه اگر بخواهد ارتقاء پیدا کند باید ارکان آن ارتقاء یابد. یعنی مدیریت و تجهیزات و ساختمان آن ارتقاء یابد. ما در سال ۱۳۸۱ یک تجربه‌ای را تحت عنوان مدارس لازم‌التوجه داریم. تحلیل ما این بود که اگر مدیر مدرسه توانا باشد و اختیارات داشته باشد با همین فضا و معلمان و دانش‌آموزان، خیلی بهتر اداره می‌شود. یعنی اجرای تعلیم و تربیت را ثابت فرض کردیم. فقط مدیریت و کمی اختیارات را دستکاری کردیم. آن زمان من معاون متوسطه وزارت آموزش و پرورش بودم. از رؤسای مناطق در تهران خواستم اسامی بدترین دبیرستان دخترانه و بدترین دبیرستان پسرانه ۱۹ منطقه را به ما بدهید. بعد به آن‌ها گفتم که بهترین مدیر متوسطه را بردارید و در رأس این بدترین مدرسه بگذارید. این کار را کردند. آن زمان نفری ۵ میلیون تومان هم به مدیر جدید دادم و گفتم که هر طور که دوست دارید خرج کنید. در آخر سال لیستی دهید و بگویید که ۵ میلیون تومان را چه کار کردید. البته آن زمان ۵ میلیون تومان رقمی بود. به این مدیر گفتم که حق اخراج حتی یک دانش‌آموز را ندارد و حتی یک معلم را هم نباید جابه‌جا کنید و فقط می‌توانید تیم معاونین را عوض کنید. اتفاقی که رخ داد این بود که در برخی مناطق بدترین مدرسه به بهترین مدرسه تبدیل شد. مشخصاً در منطقه ۱۰ آموزش و پرورش یک مدرسه دخترانه به نام فاطمه‌زهرا بود که مدرسه دخترانه ناجوری بود. با تغییر مدیریت و مقداری اختیارات و ۵ میلیون تومان، به بهترین مدرسه تبدیل شد. به همین دلیل در سیاست‌های پنج‌گانه‌ای که اعلام کردم یکی را ارتقای مدیریت آموزشگاهی قرار دادم. طرح تعالی و طرح تدبیر را برای ارتقای سطح مدیران مدارس، اجراء کردیم و در ارتقاء مدارس دولتی خیلی مؤثر بود. حتماً شما هم انتظار ندارید که یک شبه یک مدرسه دولتی ارتقاء پیدا کند.
 
به‌طور کلی مدارس مارک‌دار در ایران بحث مفصلی است. در حال حاضر چندین و چند نوع مدرسه داریم و مدارس شاهد و هیئت امنایی و انواع و اقسام غیردولتی‌ها. به نظر من این مسئله در برخی جاها با اصول قانون اساسی که آموزش رایگان و عمومی را برای همه تضمین می‌کند آن اصل را خدشه‌دار می‌کند. اجازه دهید وارد این بحث نشویم چون بسیار طولانی است. در یک جلسه دیگر در مورد این موضوع صحبت کنیم. وارد بحث تمرکزگرایی شویم. در مدارس می‌بینیم که وزارتخانه، حتی تا صبحگاه مدارس را هم تعیین تکلیف می‌کند و همه چیز، بخشنامه‌ای و دستورالعملی است. حال نمی‌دانم به مدیران و معلمان اعتمادی وجود ندارد یا فکر می‌کنند که خود می‌توانند معجزه کنند.
همچنین جواب این سؤال را نگرفتم که آموزش و پرورش در این مدارس متنوعی که غیردولتی هستند کجا است؟ شما از نقش مشارکتی صحبت کردید اما من هیچ نقش مشارکتی از آموزش و پرورش نمی‌بینم. آن پول‌ها و معلمان و آموزش و پرورش کجای این قضیه است در این مدارس؟

فانی: آموزش و پرورش در هر اداره‌ای یک بخش مشارکت‌ها دارد. یعنی یک رئیس مشارکت‌ها دارد که مدارس غیردولتی را مورد بازرسی قرار می‌دهد. زمانی که من وزیر بودم و بعد از من هم ادامه پیدا کرد، قرار شد همانطور که مسئول متوسطه منطقه از مدارس دولتی بازدید می‌کند، باید از مدارس غیردولتی مانند آن‌ها بازدید کند. اتفاقاً مدارس غیردولتی خیلی زیاد مورد بازرسی و نظارت ادارات قرار می‌گیرند. می‌توانید این را از نزدیک ببینید، چون دفتر بازرسی‌ها وجود دارد که مثلاً در یک ماه از چند مدرسه غیردولتی و از چند مدرسه دولتی بازدید شده است. میزان نظارت بر مدارس غیردولتی خیلی بالا است. اما این بدان معنی نیست که در برخی از این مدارس تخلفی صورت نمی‌گیرد. معمولاً تابستان، محل این تخلفات، پول‌ها و شهریه است. چون ثبت نام تابستان صورت می‌گیرد. ما در تهران یک بررسی کردیم و دیدیم که در منطقه ۱ و ۲ و ۳ و ۵ و ۹ و ۶ بیشترین تخلف صورت می‌گیرد. من آن زمان وزیر بودم و قاعدتاً باید مدیرکل تهران این کار را انجام می‌داد. از مدیرکل تهران خواستم رئیس این مناطق را دعوت کنند و به آن‌ها گفتم که اگر تخلفی صورت بگیرد من شما را عزل می‌کنم. همان سال یک مقدار جلوی افزایش دریافتی شهریه‌ها گرفته شد. اما هنوز هم کم و بیش وجود دارد و ما باید کار رجایی را انجام دهیم. شهید رجایی کل مدارس ملی را دولتی کرد. یک اقدامی هم زمان شاه صورت گرفت. هنگامی که در سال ۱۳۵۲ نفت به یکباره گران شد و درآمد‌های کشور گران شد شاه کل مدارس ملی را دولتی اعلام کرد. یعنی ساختمان‌های کوچکی را هم که مربوط به این مدارس بود دولتی اعلام کرد و آن‌ها را خرید و پول آن‌ها را هم داد. باید این نکته را بگویم زمان نخست‌وزیری میرحسین موسوی، در سال ۱۳۶۵ لایحه مدارس غیرانتفاعی می‌خواست به مجلس برود، من از مخالفین این مدارس بودم. وزیر ما هم که آقای اکرمی بود مخالف بود. شاید شما بهتر بدانید که آقای اکرمی به عنوان مدافع این لایحه به مجلس نرفت و آقای مهاجرانی که مشاور نخست‌وزیر بود رفت و دفاع کرد. یعنی اینکه مدیریت وزارتخانه که آقای اکرمی بود و من هم معاون ایشان بودم و بخشی از معاونین وزارتخانه مخالف بودیم، اما تصویب شد و به قانون تبدیل شد. امروز بر اساس تجربیات سال ۱۳۶۵ من مخالف مدارس غیردولتی نیستم. چون هم تجربه جهانی دارم و هم تجربیات داخل کشور را دارم و هم اینکه سازمانی به نام آموزش و پرورش قادر به اداره ۱۳ میلیون دانش‌آموز نیست. حال ممکن است شما بگویید که چرا نیست؟ چرا دولت پول بیشتری نمی‌دهد؟ این بحث دیگری است. اما ما در این چهل ساله این تجربه را پیدا کردیم. بنده مخالف مدارس غیردولتی نیستم، اما مدافع این هستم که الان باید جلوی تخلفاتشان گرفته شود. در خصوص نکته‌ای که در مورد تنوع مدارس اشاره شد باید بگویم خاستگاه تنوع مدارس دو چیز است؛ یک خاستگاه آن این است که مخاطب شما یک ویژگی‌هایی دارد که باید مدرسه آن جدا باشد مثل استثنایی و تیزهوشان که مخاطب آن ویژه است. مثل شاهد که البته شاهد تقریباً از موضوعیت افتاده، چون تقریباً فرزند شهید در سن دانش‌آموز نداریم. در زمان من نگذاشتم که توسعه پیدا کند، چون در حال توسعه بود. گفتم همین که است متوقف شود تا زمانی که با بنیادشهید صحبت کنیم و ببینیم باید چه کاری انجام دهیم. یک خاستگاه مخاطبین هستند. یعنی مدارس نمونه دولتی که من راه اندازی کردم. مخاطبین آن دانش‌آموزان مستعد مناطق محروم بودند. این مخاطب باعث شد که ما یک مدارس خاص آن‌ها درست کنیم. اما خاستگاه دوم حل مشکلات مالی آموزش و پرورش بود. من نمونه دولتی ایجاد کردم. آقای دکتر نجفی که وزیر بود مدارس نمونه مردمی ایجاد کرد. ایشان نمونه مردمی ایجاد کردند برای اینکه از مردم پول بگیرد. هیئت امنایی برای اینکه پول بگیرند. پس اگر بخواهیم در مورد تنوع مدارس صحبت کنیم، باید این دو خاستگاه را جدا کنیم و بعد حرف بزنیم. اگر این خاستگاه‌ها را جدا نکنیم به اشتباه می‌افتیم و تحلیل غلط خواهیم داشت.

اما در مورد تمرکز، اولاً تمرکز باعث می‌شود که استعداد‌ها شکوفا نشود. دست اندرکاران آموزش و پرورش یعنی مدیر و معلم. هنگامی که همه چیز بخشنامه شود اصطلاحاً ما در مدیریت می‌گوییم فرمالیتی بالا یعنی رسمیت بالا است. رسمیت یک دستگاه بالا است یعنی میزان مقررات و بخشنامه‌های آن بالا است. یعنی برای آب خوردن هم دستورالعمل می‌دهیم. رسمیت باعث می‌شود که کار‌ها در یک چهارچوب مشخصی شکل بگیرد. اما خلاقیت و نوآوری کارکنان محدود می‌شود و هر روز از دیروز ضعیف‌تر می‌شود. یکی از سیاست‌هایی که من اعلام کردم تمرکززدایی بود. قبل از اینکه من وزیر شوم سالانه ۸۰۰ بخشنامه از وزارت آموزش و پرورش صادر می‌شد. این بخشنامه‌ها به ادارات کل و از آنجا به مناطق و سپس به مدارس می‌رفت. در سال ۶۵ یا ۶۶ برای بازدید مدرسه به یک روستا رفته بودم. بعد از آن روستا‌هایی بود که تک یا دو معلمه بود. دیدم که روی دیوار مدرسه با یک سنجاق ته‌گرد یک بخشنامه سنجاق شده و این بخشنامه کج شده و زیر آن نوشته بود علی‌اصغر فانی معاون آموزش و امضاء شده بود. این برای من جالب بود که چیزی که ما در دفتر کار امضاء می‌کنیم این سیر طولانی را طی کرده و به مدرسه رسیده است. زمان آقای مظفر در شورای معاونین گفته شد که سالانه ۷ کیلو بخشنامه به مدارس می‌رود یعنی از ده یا بیست برگ گذشته بود. حال این ۸۰۰ بخشنامه را وزارتخانه می‌فرستاد. غیر از بخشنامه‌های وزارتخانه، استان‌ها هم بخشنامه می‌فرستند. مناطق هم بخشنامه می‌فرستند. همه این‌ها همان ۷ کیلو می‌شود و شاید هم الان بیشتر شود. من کمیته مستندسازی را جمع کردم. مستندسازی، گروهی هستند که از هر معاونت وزارتخانه یک نماینده است که زیر نظر مدیرکل دفتر وزارتی این کمیته را تشکیل می‌دهد و هر بخشنامه‌ای که بخواهد صادر شود باید آن کمیته تأیید کند در غیر این صورت صادر نمی‌شود. من این کمیته را دعوت کردم و گفتم که سالی بیست درصد باید از حجم بخشنامه‌ها کاهش پیدا کند. روزی که من از وزارتخانه خداحافظی کردم ۸۰۰ بخشنامه به ۳۰۰ بخشنامه رسید. ما بخشنامه‌های وزارتی را کاهش دادیم و به همین نسبت هم استان‌ها کاهش یافت. اما باید در نظر داشت که لازمه تمرکززدایی، توانمندسازی پرسنل است. یعنی اگر بخواهید کار را واگذار کنید باید مدیر زیر دست شما از یک صلاحیت لازم برخوردار باشد. در غیر این صورت اگر کار را واگذار کنید خراب می‌شود. تمرکزگرایی فقط این نیست که مدیر اختیارات خود را واگذار کند. زیر دست هم باید اختیارات واگذار شده را بپذیرد. چون تا الان عادت کرده که از بالا دستور بگیرد و یک کار را انجام دهد.
 
این مشکل در آموزش و پرورش در بحث قومیت‌ها و در بحث اهل تسنن و در حوزه‌های مختلف هم داریم. یعنی انگار باز هم در این حوزه‌ها به ویژگی‌های خاص بومی و جغرافیایی و قومی آن منطقه توجه نمی‌شود. دلیل اینکه روی این امر تأکید می‌کنم این است که تأثیرات و مشکلاتی که می‌تواند ایجاد کند به مراتب بیشتر از اتفاقاتی است که در یک استانی با یک ویژگی‌های معمولی‌تر به وجود می‌آید.

فانی: ما در دورانی که وزارتخانه بودیم اولاً همه مدیرکل‌ها را در سراسر کشور بومی گذاشتیم و تلاش کردیم که از بین خود آن منطقه یا آن استان، یک مدیرکل بومی بگذاریم. البته در چند مورد می‌توانستیم قوی‌تر از آن را از جایی دیگر بفرستیم اما ما ترجیح دادیم که از خودشان باشد و خود این باعث تقویت آن استان شود و به معاونین هم گفته بودیم که این چهار یا پنج استان را شما بیشتر سر بزنید و نظارت توأم با حمایت انجام دهید نه نظارت حذفی. مدیرکل ما در سیستان و بلوچستان یکی از بهترین مدیرکل‌های کشور است. البته این مدیرکل ما اهل سیستان و شمال استان است. اما خیلی خوب کار کرده. بنابراین پرورش نیروی انسانی بومی لازمه‌اش این است که آنها را در یک مسئولیتی قرار دهیم و نظارت و حمایت و تقویت کنیم تا رشد کند. امروز به جرأت می‌گویم که در هر منطقه هم بومی آن منطقه را بگذاریم. حال در هر قومی که باشد. اتفاقاً زمانی که بومی می‌گذاریم کسی که منصوب شده برای اینکه خود را نشان دهد و همچنین احساس می‌کند که تحت نظارت بیشتری است بهتر کار می‌کند.
 
دوست داشتم با شما بحث‌های بیشتری داشته باشیم و دیدگاه شما را در مورد کنکور که معضل نظام آموزشی شده و بحث‌هایی پیرامون امور تربیتی و پرورشی داشته باشیم. امیدوارم که بتوانیم یک جلسه دیگری با آقای فانی بنشینیم و در مورد مباحث بیشتر حوزه آموزش و پرورش صحبت کنیم. بحث‌های مختلفی انجام دادیم و تلاشمان این بود که مسائل مهم از مدرسه تا وزارتخانه را مرور کنیم اما آموزش و پرورش مباحث زیادی دارد و در یک جلسه نمی‌شود به همه آنها رسید. امیدوارم از این بحث‌ها استفاده ببریم و بتوانیم آن را ادامه دهیم.
 
 
ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
* نظر:
گفتگو
یادداشت
پربازدیدها
پربحث ترین ها
آخرین اخبار
عکس
بشنوید
فیلم