بخارایی:در قرن ۲۱، جنگ برای نجنگیدن است/ متولی: آقای بخارایی! شما باید موضع تان را صریحا اعلام کنید

دیدارنیوزـ مسعود پیوسته: تاکنون برای تهیه گزارش وارد دانشگاه امام صادق نشده بودم. فضای فراخ و دلگشای دانشگاه، در همان مدخل ورود برایم جلب نظر کرد. از دانشجویان عبوری که عینِ طلبه‌های جوان غیر ملبس بودند، وقتی نشانی سالن مطهری را می‌پرسیدم، با لبخند و طمأنینه و توقف، راهنمایی ام می‌کردند. انگار وارد سرزمینی دیگر شده ام!

رأس ساعت هفت و چهل و پنج دقیقه، یعنی زمان آغاز مناظره، به محل سالن رسیدم، ولی هنوز مراسم شروع نشده بود.

وقتی مناظره شروع شد، مجری‌ دهه هفتادی (شایدم هشتادی) برنامه، اعلام کرد، چون به ما دیر خبر دادند، بنابراین پرسش‌های مناظره از قبل آماده نیست و ما یک پرسش کلی از طرفین مناظره می‌پرسیم که به آن پاسخ دهند. اینکه در این وضعیت جنگی که در آن قرار داریم، چقدر می‌شود از این شرایط دفاع کرد؟ در این بحث تمدنی ایران و اسرائیل که ذاتا با هم مشکل دارند. مسیر گفت‌وگو، بیشتر سیال است و متناسب با فضای بحث، فی البداهه می‌پرسیم.

مجری از دوستان حاضر در جلسه خواست که پرسش‌های شان را از طرفین مناظره، مکتوب کنند و به وی تحویل دهند که او پس از گزینش، پرسش‌ها را مطرح کند.

در همان دقایق نخست مناظره، وقتی بخارایی به فرم این گفت‌وگو اشاره کرد که چالشی است و به لحاظ کانتنت هم، جلسه‌ی ویژه‌ای خواهد بود و امیدوار به بی پرده گویی اش، دانشجویان حاضر در جلسه هم که عمدتا دهه هفتادی و هشتادی بودند و ظاهرشان به یکدستی و یک فرمی می‌خورد؛ و شاید به نوعی استمرار مدارس شاهد جلوه می‌کرد، «با لبخند و تلخند»، بیننده و شنونده‌ی حرف هایش بودند. حرف‌هایی که شاید گاهی برای شان ناهماهنگ با یافته‌ها و بافته‌های شان بود.

در نگاه به جمع حاضر در سالن، همسویی‌ی غلیظ حس می‌شد.

در بالاترین ردیف، محل حضور دانشجویان خانمِ یکدست، چادری بود که از همان ابتدا تا انتهای مناظره، بی حس پرسشگری و جست و جوگری، سایه وار، فقط نظاره گر این مناظره بودند و بلافاصله پس از پایان مناظره هم، خاموش و ساکت از سالن خارج شدند.

اگر در مناظره، طرفین گفت‌وگو، دو سوی قصه اند، شنوندگان هم می‌توانند با نگاه‌های گاهی معارض هم نیز، در نشست حضور داشته باشند و در تعامل با طرفین مناظره. کمی که از زمان مناظره گذشت، معلوم شد تنها «دیگری»‌ی حاضر در نشست، همین جامعه شناس بود که شاید مانند بسیج دانشجویی این دانشگاه نمی‌اندیشید و در طی سخنانش بار‌ها هم طرفِ مناظره و مجری و آن جمع را به آرامش و صبر و تحمل دعوت می‌کرد.‌

می‌گفت اینجا دانشگاه است و باید در نگاه و تحلیل مسائل، رخداد‌ها را مانند روزنامه‌ی کیهان و رسایی و سلامی نبینیم و علمی ببینیم.

بخارایی، هفت پارامتر را در نگاه به جنگ برشمرد.

یک: میل به جنگ در نیرو‌های نظامی

دو: جنگ به شکل پسامدرن دارد اتفاق می‌افتد. از حالت منظم و کلاسیک خارج شده و حالت ترکیبی و هیبریدی به خودش گرفته است.

سه: بازیگران غیر دولتی در جنگ شبکه‌ای وجود دارند. این‌ها بازوی رسانه‌ای قوی داشته باشند، در جنگ، برتر معرفی می‌شوند. مثل همان هفت هشت میلیون مهاجر متخصصی که از ایران رفته اند. مهاجرین متخصص و توانمند در زمینه‌های مختلف، از جمله رسانه.مهاجرینی که برای شان دفع مبدأ بوده است نه جذب مقصد.

چهار: بحث تجهیزات نظامی؛ صد و چند جت جنگنده، طبق نقشه می‌آیند و در سه موج، عملیات انجام می‌دهند و می‌روند.

پنج: جنگ برای جنگ نیست. برای ثبات روابط بین الملل است. الان دیگر بحث کشورگشایی نیست. راه قدس از کربلا می‌گذرد و اینها. یک جنگ حداقلی است. جنبه سلبی دارد. جنگ هدف نیست. مقدس نیست.

آیا در جامعه، ارتباط ارگانیک، بین جامعه و حکومت برقرار است؟ در این شرایط جنگی، انسجام درونی جامعه اسرائیل چگونه است؟ انسجام درونی جامعه ایران چگونه است؟

شش: عنصر اقتصادی، معیشت، روزمرگی ها، آموزش و پرورش و دانشگاه و ... آیا اصالت با تولید است یا واسطه گری؟ هرقدر مسائل موازی کمتر باشد، کشور موفق است. هرقدر مسائل موازی بیشتر باشد، در جنگ، آسیب پذیرتریم.

تلاش برای نجگنیدن و صلح است، نه تلاش برای جنگیدن. ما تلاش می‌کنیم نجنگیم. در قرن ۲۱ جنگ، برای نجنگیدن است.»

نوبت به متولی رسید. این پیگیر طرح اقدام جوانان در گام دوم انقلاب گفت: «مسأله ما با اسرائیل چیست؟ چه نیازی به جنگ داریم؟ آیا برای مان عارضی است یا ذاتی؟

اسرائیل کشور است؟ یا تأسیس شده؟ چرا؟ نظم‌های جهانی، برآمده از دیدگاه‌های تمدنی اند. آن نظمی که محصول ایده‌ی غربی است. توفیقش این است که ایده‌های فلسفی، اجتماعی اش را تبدیل کرده در یک جغرافیای سیاسی.»

متولی، نگاهی تاریخی به شکل گیری برخی جغرافیای تمدنی غربی کرد و برای جا نماندن از این جنس جغرافیاها، ضمن اشاره به کمبود تولید جغرافیای ایرانی اسلامی در دوره‌ی معاصر، به بعضی موارد کاهنده‌ی تولید جغرافیای ما (جمهوری اسلامی) پرداخت. او از طرفی، جنگ جاری ایران و اسرائیل را ادامه‌ی همان جنگ جهانی اول می‌داند. چرا؟ چون به باورش: «محور مقاومت، دارد به این‌ها (اسرائیل، انگلیس و امریکا) لگد می‌زند.» مدیر موسسه علم و سیاست اشراق، فکت از رهبرانقلاب می‌آورد که گفته: «از اینجا تا مدیترانه مال ماست. قاسم سلیمانی هم بر این باور بود که گفته بود تهران، سوار ماشین شو، مدیترانه پیاده شو.

این معادله برای مان بین مرگ و زندگی است. نمی‌گویم جنگ، می‌گویم این معادله برای مان مرگ و زندگی است.»

بخارایی، در نگاه به حرف‌های متولی می‌گوید: «باید کلمه غصب را نگاه کنیم. تفسیر افراطی از شیعه، ممکن است در اخلاقگرایی، کاسه‌ی داغ‌تر از آش شود و نتیجه زیانباری در جنگ برای مان داشته باشد. دو هزارسال پیش از میلاد مسیح، شما شاهد پادشاهی یهودا بودید. مستقیم و غیرمستقیم، این منطقه با یهودی‌ها مرتبط بوده. نه آنکه به یکباره در سال ۱۹۴۸ بیایند بگویند ما کشور مستقل شدیم. استقلال داریم.

جنگ‌های صلیبی در قرون یازده تا سیزده بوده. از قرون هفده تا بیستم، سر و کله عثمانی‌ها پیدا می‌شود. بله عثمانی‌ها هم سیطره‌ای در جنگ اول داشتند. دستش از اسرائیل کوتاه می‌شود. قبلش هم که صهیونیسم تشکیل می‌شود.، چون از قبل، یهودی ستیزی از هر طرف بوده. از سوی مسیحی‌ها و مسلمانان. بالاخره یک جایی این‌ها باید مستقر می‌شدند. قرارداد اول کمپ دیوید در سال ۱۹۷۹ هم مطرح شد و حالا هم که بحث دو کشوری مطرح است.

ما بد روایت می‌کنیم. مثل روزنامه کیهان نبینیم. اینجا دانشگاه است.»

متولی از این حرف‌های بخارایی برآشفت و گفت: «الان ناراحتم. ما چطور اینقدر فاسد شدیم که می‌توانیم در چنین وضعیتی این طور حرف بزنیم؟! اساتید اروپایی، امریکایی صدای شان درآمده، مکرون رئیس جمهور فرانسه، دبیرکل سازمان ملل، علیه اسرائیل موضع گرفتند، آن وقت شما ما را متهم به جنایت جنگی می‌کنید؟! حالا هم اینجا در دانشگاه، می‌گوییم چرا جنگ افروزی کنیم؟ بیایید با هم صلح کنیم؟!»

بخارایی با لبخند: «حالا اینقدر جدی نگیرید آقای دکتر!»

متولی: «نه، جدی می‌گیرم. چقدر بی غیرتم که درست روزی که سنوار را زدند، دیدم مردم هیچ واکنشی به این موضوع ندارند! برای اینکه جغرافیای ما فاسد است. رزق حرام بخاطر همین هاست. زمینی که خبیث است. قرآن می‌گوید. در باره خاک می‌گوید. زمینی که فاسد است از کوزه همان برون تراود که در اوست؛ و غرب، این را برای مان ساخته است.

ما نفت خوریم. مفت خوریم. امریکایی، اروپایی‌ها غیرت شان از ما بیشتر است. آن‌ها صدای شان درمی آید، ما صدای مان در نمی‌آید. در سایت اشراق مقاله‌ای نوشتم پس از خطبه‌ی اخیر آقای خامنه ای. نوشتم که چرا خطبه‌ی سردی بود. ایشان گفتند نه تعجیل می‌کنیم، نه تعلل.

ما یک مسأله اساسی داریم که می‌خواهیم فلسطین آزاد شود. ما از دوره قاجار، درگیر مسأله استعماریم. روسیه از شمال، انگلیس از جنوب. اولتیماتوم ۱۹۱۱ و ۱۹۱۷ و ۱۹۱۹ چه هست؟ تقسیم کردند. روسیه و انگلیس.

شعار جمهوری اسلامی چه بود؟ یعنی نمی‌خواهم مستعمره باشم. می‌خواهم آزاد باشم. ممکن است، یک بار جنگ نیاز باشد، ممکن است یکبار هم صلح نیاز باشد. ما در تاریخ مان کلا دو بار استراتژی داشتیم. یکی در زمان شاه عباس بود. بعدش دیگر نداشتیم. جمهوری اسلامی که آمد، با استراتژی آمد. شعار، آرمان باید بیاید روی زمین.

غرب هم شعارهایش را می‌آورد زمین. تبدیل می‌کند به نظم اقتصادی و اجتماعی و ... ما باید به استقرار جغرافیای سیاسی مقاومت فکرکنیم. ما بی تعارف بگویم، دوستان نیروی قدس ما در عراق، در سوریه، دچار مشکل اند. چون نمی‌توانیم با هم اتفاق کنیم. آنان تصویر دیگری از ما و جغرافیایی که مد نظر ماست دارند. فکرمی کنند ما می‌خواهیم آنان مصرف کننده‌ی کالا‌های ما باشند!

در طرح آقای خامنه ای، جنگ، اصالت ندارد. فرع است. طرح ما تشکیل جغرافیای سیاسی مقاومت است اگر این را تشکیل بدهیم، کار اسرائیل تمام است. خطبه‌ی دوم و عربی آقای خامنه‌ای گویاست.»

در ادامه‌ی مناظره، بحث اکشن و ری اکشنی را که احمد بخارایی مطرح کرد، هفتم اکتبر (روز حمله حماس به اسرائیل) برای این جامعه شناس، سرمنشاء همه‌ی اتفاقات پس از این حمله بود. در حالی که از منظر طرف دیگر مناظره، متولی و مجری و دیگر همراهان و اغلب اهالی دانشگاه امام صادق، آن حرکت حماس در روز هفتم اکتبر سال گذشته، خودش ری اکشن بود، نه اکشن.

دانشجویان در اثبات اینکه پیشتر، اسرائیل حمله کرده بوده، تا قتل عام صبرا و شتیلای دوره‌ی آریل شارون پیش می‌رفتند و یکی هم به دوره‌ی هخامنشیان اشاره کرد که ما در سرزمین مادری هستیم و در ادامه‌ی کنگاش در اولین اکشن و ری اکشن، بین اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌ها و این جست و جوگری‌ها داشت به خیر و شر تاریخی‌ی هابیل و قابیل می‌رسید! در این میانه، وقتی متولی، جوان حدودا سی ساله‌ی طرف مناظره‌ی برآمده از دانشگاه امام صادق، خطاب به بخارایی گفت: «آقای بخارایی! شما باید موضع تان را به صراحت اعلام کنید»، یاد گفتگو‌ها و مناظره‌های اول انقلاب در سال ۵۸، جلوی دانشگاه تهران و میادین اصلی شهرستان‌ها افتادم که هنوز این دانشگاه امام صادق تاسیس نشده بود و دانشگاه مدیریت بود و مدیریت کمیته‌های انقلاب اسلامی با مرحوم مهدوی کنی و ایشان در تقابل با بزهکاران اجتماعی و سیاسی‌ی وقت، آن موقع، طیف مشهور به حزب اللهی، کلامش را با طرف مقابل با همین عبارت پرشتاب و جزم اندیشانه و متصلبانه‌ی «آقا، اول تو موضعت را روشن کن تا من شروع کنم» آغاز می‌کرد. حالای ۱۴۰۳ بازتکرار همان جمله‌ی شاید نهادینه شده، حتی در گام دوم انقلاب در نسلی نو، نمایش نوعی فریزشدگی و ایست باشد تا پویندگی. شاید، چون در تحلیل، همچنان شتاب دارد و از روند و برآیند بحث، نمی‌خواهد به موضع رقیب برسد!

بخارایی در لفظی کلی گفت: «جنگ را محکوم می‌کنیم.»

متولی، نشانی‌یبیشتری از وی خواست و پرسید: «آیا اسرائیل را محکوم می‌کنید؟»

بخارایی: «بله. ولی آنچه می‌بینیم جنگ طلبی است از جانب ایران.»

در این میانه، یکی از دانشجویان از بین جمعیت خطاب به بخارایی گفت: «شاید شما از بیرون که به دانشگاه امام صادق نگاه می‌کنید، حس کنید ما جمعی از دانشجویان گلخانه‌ای و ایزوله‌ی دور از واقعیات متن جامعه، اینجا تحصیل و زندگی می‌کنیم، نه این طور نیست، ما با جامعه مرتبطیم. بحث پذیریم، اما شما که اسرائیل را محکوم می‌کنید، به ایران که می‌رسید، همه اش از نقاط ضعف می‌گویید و انذار می‌دهید. مثلا می‌گویید اگر اسرائیل، عسلویه را می‌زد، شما دیگر گاز نداشتید و قطع می‌شد. آیا جمهوری اسلامی، هیچ چیز مثبتی ندارد؟

بخارایی هم در پاسخ، تأکیدش به تحلیل و نگاه برآیندی اش از رفتار جمهوری اسلامی در طی این دهه‌های رفته بود و به ضمیر حاکمیت می‌پرداخت که عمدتا تنش زایی و طلبکاری اش از جهان، غالب بوده است.

جلسه‌ی مناظره با گفت و گوی بخارایی با این دانشجوی امام صادقی به نام بنیامین پایان گرفت. دو نگاه و تحلیل معارض هم که فقط شنونده‌ی تحلیل و روایت‌های یکدیگر بودند.

هنگام خروج از سالن، یکی از دانشجویان به من گفت: «ما انتظار بیشتری از این جامعه شناس داشتیم. چون به اقناع نرسیدیم و استاد، تحلیل و روایت خودش را داشت و ما دانشجویان، نگاه و تحلیل خودمان را. اگر بنا بود مناظره، به این پایان یک طرفه گویی برسد، می‌توانستیم فایل صوتی شان را بشنویم و ایشان هم نگاه و صدای ما را.»

به نظر آمد این دانشجو و احتمالا بقیه‌ی دانشجویان حاضر در سالن در این مناظره، به نتیجه‌ی مفاهمه نرسیده باشند و کماکان پس از خروج از سالن، هر کدام، مُصر به مشی و نگاه خود نسبت به موضوع جنگ ایران و اسرائیل بودند و نظر به «راه» خود داشتند.