مناظره غنی‌نژاد و علیزاده؛ لیبرالیسم در ایران شوخی است

دیدارنیوز: روز گذشته مناظره‌ای بر سر «لیبرالیسم اقتصادی» بین موسی غنی‌نژاد اقتصاددان و علی علیزاده تحلیلگر سیاسی در برنامه «شیوه» شبکه ۴ سیما برگزار شد. این مناظره با موضوع «مکتب اقتصادی ایران و ارتباط آن با لیبرالیسم» آغاز شد.

در چند صد سال اخیر موضوع رابطه «بازار و دولت» همواره مورد نقد و بررسی اندیشمندان در فضای اقتصادی قرار گرفته است. در این میان گروهی مدافع سرسخت دخالت دولت در اقتصاد و گروهی مخالف آن هستند. غنی‌نژاد در جرگه افرادی است که سرآغاز رشد و پیشرفت را آزادی دادن به انسان می‌داند و دخالت‌های دولت را ارمغانی جز فقر و فلاکت نمی‌داند.

او می‌گوید: «لیبرالیسم یعنی دولت سر به سر مردم نگذارد. به همه دستور ندهد. لیبرالیسم یعنی حکومت قانون. در این مملکت قانون کجاست؟ حتی فرهنگ ما هم دستوری است.»

در مقابل علیزاده از دخالت‌های دولت در اقتصاد دفاع می‌کند و معتقد است «این دخالت‌ها به منظور ایجاد برابری در جامعه لازم است.»

علیزاده با بیان اینکه تمامی دولت‌های در حال توسعه از صنعت‌های نوپای خود حمایت کرده‌اند تاکید می‌کند، «نمی‌توان از رقابت بین نوزاد و یک فرد بالغ حرف زد.» در مقابل غنی‌نژاد با رد این مقایسه وضعیت صنعت خودروی ایران پس از ۵۰ سال حمایت را شاهدی از بی‌نتیجه بودن سیاست‌های حمایتی می‌داند که هزینه آن را مردم می‌پردازند. غنی‌نژاد اعتقاد دارد «چنانچه آزادی نباشد ما همچنان در اقتصاد و سیاست با مشکل مواجه خواهیم بود.»

در مقابل علیزاده با اشاره به دستاورد‌های نظامی از نقش دولت در توسعه اقتصاد دفاع می‌کند. در این مقال بخشی از این مناظره منتشر شد.

لیبرالیسم ثروت و رفاه می‌آورد؟

در شروع این مناظره موسی غنی‌نژاد با اشاره به سوءتفاهم‌ها درباره لیبرالیسم می‌گوید: از ابتدای انقلاب این مفهوم به عنوان ناسزایی به کار برده شد و بسیاری از آن دوری می‌کردند. به همین دلیل من در دهه ۷۰ با هدف آغاز گفتگو درباره مفهوم لیبرالیسم خود را لیبرال نامیدم که معادل ایرانی «طرفداری از آزادیخواهی» است.

غنی‌نژاد در ادامه سخنان خود با تاکید بر اینکه لیبرالیسم به معنای بی‌بند و باری نیست، می‌گوید مفهوم آزادی و سرریز آن در زندگی هر فرد به معنای ثروت و رفاه بیشتر است. علی علیزاده تحلیل‌گر سیاسی در بخش اول سخنان خود با اشاره به مبانی طرح‌شده از سوی غنی‌نژاد می‌گوید: چارچوب مورد نظر آقای غنی‌نژاد پیشا کانتی و پیشاهگِلی است که جامعه و تاریخ را در نظر نمی‌گیرد.

او فرد مورد نظر غنی‌نژاد را فرد اتمیزه توصیف کرد که منسوخ شده است. علیزاده معتقد است: لیبرالیسم در واکنش به الهیات نبوده است بلکه این عقیده در واکنش به دسترسی منابعی بود که در ایران به نام انفال شناخته می‌شود.

ریشه فساد به دهه ۶۰ باز می‌گردد

غنی‌نژاد در دور دوم صحبت‌های خود گفت افاضات فلسفی آقای علیزاده بسیار جالب بود و اشتباه داشت. ادمون برک لیبرال نیست، محافظه‌کار است و این دو خیلی تفاوت دارند.

ما در ایران می‌خواهیم همه‌چیز را خودمان بسازیم. ما می‌خواهیم فرهنگ، اقتصاد و … را مهندسی کنیم. در سال ۶۸ با ده سال اقتصاد دستوری که کشور را به خاک سیاه نشاند، هاشمی‌رفسنجانی را مجبور به اصلاحات کرد.

غنی‌نژاد در ادامه صحبت‌های خود ادامه داد که کدام دوره طلایی؟ (اشاره به ده سال اول انقلاب که برخی آن را دوره طلایی اقتصاد ایران می‌دانند). آقای علیزاده نوجوان بود و یادش نمی‌آید، در سوپرمارکت‌ها کنسرو پیدا نمی‌شد و در آن دوره ۵۰ درصد کسری بودجه داشتیم.

او تاکید می‌کند ریشه فساد در اقتصاد ایران دقیقا در همان دهه ۶۰ به علت اقتصاد دستوری و دولتی شکل گرفت. من در سال ۱۳۷۱ در مجله ایران‌فردا که متعلق به آقای صحابی که از روشنفکران چپ بود نوشتم مقدمه اصلاحات اقتصادی آزادسازی است نه خصوصی‌سازی.

غنی‌نژاد ادامه می‌دهد: در زمان اصلاحات هاشمی اینقدر از چپ و راست جنجال به پا شد که هاشمی در دوره دوم مجبور به عقب‌نشینی شد و اصلاحات اصلی توسط خاتمی و چپ‌هایی که حالا اصلاح‌طلب شده بودند، رخ داد.

او می‌افزاید: وقتی شما در جامعه‌ای هستید که با دستور اداره می‌شود، هیچ کاری با مفهوم مدرن نمی‌توانید انجام بدهید. ما در کشور، اقتصاد دستوری و سرمایه‌داری رفاقتی و… داریم چیزی که نداریم اقتصاد بازار است. درضمن لیبرالیسم امریکا و انگلیس با لیبرالیسم کلاسیک قرن ۱۹ تفاوت دارد.

لیبرالیسم جامعه را اتمیزه می‌کند

علیزاده در ادامه صحبت‌های خود و در جواب غنی‌نژاد ادامه می‌دهد که تلاش من در نشان دادن تناقضات صحبت‌های آقای غنی‌نژاد در بیان لیبرالیسم است. دو نوع لیبرالیسم وجود دارد آن نوعی که آقای دکتر معتقدند اگر اکثریت جامعه بخواهد که دولت یک کارخانه را مصادره کند همین آقای غنی‌نژاد مخالفت می‌کند. همفکران شما در امریکا اوباما را به خاطر برنامه Obama care کمونیست خطاب می‌کنند و بایدن را هم همین‌طور. در جهان آقای غنی‌نژاد بهداشت و آموزش باید پولی باشد و اگر کسی ندارد برود بمیرد. آقای دکتر در دهه هفتاد به خصوصی‌سازی تاکید داشت عده‌ای، اما معتقد بودند باید مشروط و با شفافیت باشد. علیزاده در بخش دیگری از صحبت‌هایش می‌گوید: تفکر شما جامعه را اتمیزه کرد، لیبرالیسمی که می‌گوید سهم من، حق من، نفع من و توسعه ملی را در دهه هفتاد زمین زد.

لیبرالیسم در ایران شوخی است

غنی‌نژاد در واکنش به اظهارات می‌گوید: آقای علیزاده تمام مشکلات ایران را به لیبرالیسم، نئولیبرالیسم، بانک جهانی و غرب نسبت داده است. در اقتصادی که همه بازارهایش دستوری است، چطور چنین ادعایی می‌کنید؟ در این مملکت کدام بازار کار می‌کند؟ دولت تمام بازار‌ها را به هم ریخته است.

او می‌افزاید: لیبرالیسم در ایران شوخی است. چطور می‌گویید لیبرالیسم ایران را بدبخت کرده؟ ما بخش خصوصی نداریم و خصولتی داریم. من طرفدار خصوصی‌سازی بودم. اما بعدا فهمیدم خصوصی‌سازی در ایران همه‌اش بازی است و دولت پشت آن است. اسم آن را هم واگذاری گذاشته‌اند. واگذاری به کی؟ به عمه، خاله و دایی؟

غنی‌نژاد می‌گوید: جزو معدود بازار‌ها و صنایعی که دولت در آن دست نبرد صنعت شکلات‌سازی بود و این از معدود صنایع موفق ایران هم هست. لیبرالیسم یعنی دولت سر به سر مردم نگذارد. به همه دستور ندهد. لیبرالیسم یعنی حکومت قانون. در این مملکت قانون کجاست؟ حتی فرهنگ ما هم دستوری است. او می‌افزاید: من می‌گویم مشکل ما این است که همه‌چیز دست دولت است و دولت ناکارآمد است. وظیفه دولت برقراری حکومت قانون است. کجا در مملکت ما قانون اجرا می‌شود؟ دولت وظیفه خودش را انجام نمی‌دهد و کار‌های دیگری می‌کند. او ادامه می‌دهد، آقای علیزاده سخنان بامزه‌ای می‌گویند. می‌فرمایند کره‌جنوبی و غربی‌ها هم از خودروسازی‌شان حمایت کردند. صنعت اتومبیل ما که ۵۰ سال است از آن حمایت می‌کنند پدر مصرف‌کننده را درآورده و تا می‌گوییم بالای چشمت ابرو است، می‌گویند اشتغال و… چه می‌شود. این اجحاف در حق ملت است.

غنی‌نژاد خطاب به علیزاده می‌گوید: من ایران را قبول ندارم که با تمام مرارت‌ها در ایران زندگی می‌کنم یا شمایی که رفتید انگلستان؟ مردم به سخنان شما می‌خندند. مردم نیاز به آزادی دارند. آزادی در اقتصاد، آزادی در سیاست، آزادی در فرهنگ. ما ۵۰ سال حمایت کردیم، قرار است تا ۱۰۰ سال دیگر هم حمایت کنیم؟

او می‌افزاید: زبان ایدئولوژیک یعنی به شب می‌گویید روز و هیچ ابایی ندارید. آقای علیزاده از ابتدا تا حالا واقعیت‌های جامعه ما را آنطور که دوست داشتند بیان کردند نه آنطوری که واقعا هست. اسم آزادی مانند جن و بسم‌الله است. وقتی از آزادی صحبت می‌شود، می‌گویند بحث سیاسی شد، از اقتصاد حرف بزنید.

علیزاده در جواب به غنی‌نژاد می‌گوید: شما مسوول وضعیت موجود هستید. شما مسعود نیلی و امثالهم.

غنی‌نژاد در واکنش به این اظهارات می‌گوید: من در این مملکت با هیچ دولتی کار نکرده‌ام و حتی از من مشاوره گرفته نشده بعد شما می‌فرمایید من مسوول وضع موجود هستم؟!

آن‌هایی که به کانادا رفتند رانت‌خوار بودند

در ادامه این مناظره غنی‌نژاد می‌گوید: اقتصاد دستوری چطور می‌تواند لیبرال باشد؟ علیزاده در پاسخ می‌گوید: بازار مسکن ایران مثال نقض صحبت‌های آقای غنی‌نژاد است. ۵۱ درصد در تهران بدون خانه‌اند. یکی از اثرات نئولیبرالیسم مقررات‌زدایی است.

غنی‌نژاد پاسخ می‌دهد کجا چنین چیزی آمده؟

علیزاده می‌گوید: سلب مالکیت شده است، دولت در دهه ۶۰ وظیفه تامین مسکن داشت. شما سلب مسوولیت کردید از آن. قصه‌های شما سه دهه است ذهن سیاستمداران ایران را مسموم کرده است.

غنی‌نژاد در واکنش به او می‌گوید: آن‌هایی که به کانادا رفتند سرمایه‌دار نبودند، رانت‌خوار بودند. آن کسی که به کانادا رفت مدیر دولتی بود که شش ماه قبل از او تقدیر شده بود. شما یک بخش خصوصی معرفی کنید که دزدی کرده باشد. همه این مدیران دولتی بودند. علیزاده هم می‌گوید: قبل از انقلاب وابسته بودیم؛ اما در ۵۸ متولد شدیم. هشدار داده بودند که خصوصی‌سازی تبدیل به رفاقتی‌سازی خواهد شد، اما گفتید که این کار فضیلت در خود دارد. غنی‌نژاد در واکنش او می‌گوید: حرف‌هایی که می‌زنید غلط و دروغ است و ربطی به موضوع ندارد. مایل هستید جلسه دیگری راجع به کودتای ۲۸ مرداد حرف بزنیم. بحث راجع به لیبرالیسم است. اقتصاد دستوری ما چطور توانسته لیبرال باشد این معجزه را به ما نشان بدهید. در بخش دیگری از این مناظره علیزاده می‌گوید: انگلیس اسلحه گذاشت رو سر ما که اقتصاد آزاد را اجرا کنید. اما خود انگلیس در گذشته دخالت و حمایت می‌کرد. اگر خصوصی‌سازی را بد می‌دانستید بگویید تعطیل کنند. غنی‌نژاد در پاسخ او می‌گوید: سرمقاله‌ای نوشتم دو سال قبل با عنوان اینکه خصوصی‌سازی را متوقف کنید.