«اصلاحات ساختاری» راهبردی است که مصطفی تاجزاده بر آن تاکید دارد. راهبردی که به نظر او باید جایگزین راهبردهای پیشین اصلاح‌طلبان شود. حامد سیاسی راد در گفتگویی تفصیلی به کندوکاو در مفهوم اصلاحات ساختاری پرداخته است.
دیدارنیوز: مصطفی تاجزاده سیاستمدار پرشوری است. در میان سیاست پیشگان ایرانی از طیف‌های مختلف سیاسی کمتر کسی است که به اندازه او تحرک سیاسی داشته باشد. مردی که در کانون اردوگاه سیاسی اصلاح‌طلبی قرار دارد اما ایده‌هایش در بسیاری موارد با انتقادهای سیاستمداران اصلاح‌طلب مواجه می‌شوند. چه طیف راست جریان اصلاحات و طیف چپ نوظهور این جریان، دیدگاه‌های رادیکال او را با هدف اصلی خود یعنی مصالحه با حاکمیت در مورد مسائل غیرحساسیت برانگیز در تضاد می‌دانند.
تاجزاده، اما در میان بدنه اصلاح‌طلبان بسیار محبوب است. همچنان که نامزدی او در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۴۰۰ اگرچه از همان آغاز روشن بود که به نتیجه‌ای نخواهد رسید، اما تحرکی حداقلی در بدنه اصلاح‌طلبی ایجاد کرد.
تاجزاده مدتی است که بر روی مقوله «اصلاحات ساختاری» تمرکز کرده است. مفهومی که هنوز تا حدود زیادی مبهم است. گروه‌های رادیکال‌تر از اصلاح‌طلبان آن را شعبده‌ای برای استمرار وضع موجود می‌دانند و راس جریان اصلاحات ایده‌ای رادیکال که اصلاح‌طلبی را به براندازی استحاله می‌کند.
گفتگوی حامد سیاسی‌راد با مصطفی تاجزاده کوششی است برای کندوکاو در مفهوم اصلاحات ساختاری، معنا و الزامات آن و به خصوص ابهامات مفهومی و راهبردی آن. این گفتگو اگرچه طولانی است اما خواندن و دیدن آن برای علاقمندان مسائل سیاسی ایران خالی از لطف نیست.
فیلم این گفتگو را این جا ببینید:
این فیلم را با کیفیت بیشتر در آپارات دیدار ببینید.
حامد سیاسی‌راد: انتخابات خرداد گذشته، انتخابات ویژه‌ای در تاریخ ۴۰ ساله جمهوری اسلامی بود. شخصیت‌های برجسته‌ای از هر دو جریان سیاسی کشور توسط شورای نگهبان رد صلاحیت شدند و در نهایت هم یکی از کمترین میزان‌های مشارکت را در انتخابات ۴۰ سال اخیر شاهد بودیم. در این بین بحث اصلاحات ساختاری یکی از مباحثی بود که در بستر این انتخابات توسط مهمان امروز برنامه ما مطرح وخیلی چالش برانگیز شد و بحث‌های زیادی در رابطه با آن شکل گرفت. آقای مصطفی تاج زاده بحث اصلاحات ساختاری را در بستر این انتخابات مطرح کردند. خیلی‌ها همراه این بحث شدند و خیلی‌ها هم بر آن نقد داشتند.
شما در ماه‌های اخیر بار‌ها در مورد اصلاحات ساختاری صحبت کرده اید. این اصلاحات ساختاری چقدر با اصلاحاتی که بیش از دو دهه است جریان دارد، منطبق است؟ آیا در سطح مطالبات با آن اصلاحات همخوان است؟
تاجزاده: این مسئله به تعریف ما از اصلاحات بستگی دارد. اگر ما اصلاحات را یک جریان تاریخی بدانیم که از امیرکبیر آغاز شده و در ۱۵۰ سال گذشته جریان داشته، این هم در ادامه همان حرکت است و هیچ تفاوت ماهوی با آن‌ها ندارد. اما اگر به صورت خاص بگوییم آنچه از ۱۳۷۶ آغاز شد و تا به امروز ادامه داشت، اصلاحات ساختاری مطرح شده نسبت به آن تغییراتی را دارد. آن نوع اصلاحات در جمهوری اسلامی با بن‌بست مواجه شده است. نه مردم به آن اقبالی نشان می‌دهند و نه حکومت راه را برای چنین اصلاحاتی باز می‌گذارد؛ بنابراین از این منظر متفاوت است.
به همین جهت هم ما به سراغ این رفتیم که یکی از مطالبات اصلی اصلاح طلبان باید تغییر قانون اساسی باشد. اصلاح قانون اساسی تاکنون به صورت یک جریان در دستور کار اصلاح طلبان نبوده است. اما اکنون به صورت جدی در دستور کار اصلاح طلبان وجود دارد یا باید باشد. یا اینکه تا کنون به صورت جدی وارد انتخابات مجلس خبرگان نمی‌شدیم و آن را به عهده مراجع و کانون‌های روحانی
می‌گذاشتیم. امروز برای اینکه رهبری و نهاد‌های زیر نظر رهبری پاسخگوی عملکرد خود باشند، احیای مجلس خبرگان را در دستور کار خود قرار داده ایم. به گونه‌ای که این سوال جدی را مطرح کردیم چرا باید نمایندگان مجلس خبرگان روحانی باشند؟
شورای نگهبان نباید ناظر به انتخابات آن‌ها و رسیدگی به صلاحیت آن‌ها باشد. چون این نمایندگان قرار است بر رهبر و عملکردش نظارت داشته باشند و یا در صورت لزوم او را عزل کنند و یا رهبر جدید را تعیین کنند؛ بنابراین بر اساس قانون اساسی مجلس خبرگان ناظر رهبر است؛ بنابراین منصوبان رهبر نمی‌توانند کسانی را تعیین کنند که قرار است بر عملکرد رهبر نظارت داشته باشند. این حرف جدیدی است که در ۲۴ سال دیگر مطرح نمی‌کردیم.
فکر می‌کردیم با روش‌های دیگر هم حکومت را کارآمد هم پاسخگو کنیم و هم مشارکت مردم را جلب کنیم. همین طور بحث انتخابات آزاد مطرح شد. تا به حال شعار‌های ما این بود که انتخابات باید رقابتی و سالم باشد. مفهوم این شعار این بود که عملاً انتخابات در یک دایره بسته‌ای بین اصلاح طلبان و اصول گرایان برگزار شود، اما همه بتوانند نامزد خود را داشته باشند. با اتفاقاتی که از دی ماه ۱۳۹۶ آغاز شد تا به امروز خیلی‌ها به این نتیجه رسیدند که اصلاح طلبان و اصول گرایان به تنهایی جامعه سیاسی ایران را نمایندگی نمی‌کنند.نیرو‌های دیگری هستند که حاضر نیستند در این دو قالب و در این دو جریان فعالیت کنند؛ بنابراین انتخابات رقابتی کافی نیست. باید به سمت انتخابات آزاد برویم تا همه بتوانند نامزد داشته باشند و از طریق آن منویات خود را پیگیری کنند.
این‌ها تفاوت‌های مهمی است که در ۲۴ سال گذشته هیچ کدام را به صورت جدی در دستور کار نداشتیم. ممکن است افراد این مسائل را مطرح کرده باشند، اما به عنوان یک جریان سیاسی، اصلاحات این‌ها را در دستور کار نداشته است. امروز با توجه به بن بست‌هایی که در کشور با آن مواجه هستیم و وضعیت اسفناک اقتصادی هیچ راهی نداریم جز اینکه به سمت تغییرات بنیادی برویم که به مردم این امید را بدهد که قرار است تغییرات جدی صورت بگیرد و این تغییرات به نفع مردم خواهد بود.
تبار این اصلاحات ساختاری چیست؟ در این دو دهه به درستی فرمودید افرادی این مطالبات را مطرح کرده اند؛ و عموما توسط بخشی از جریان اصلاحات به تندروی محکوم می‌شدند. آیا می‌توان گفت تبار این اصلاحات ساختاری به تبار اصلاحات دوم خردادی برمی گردد؟در واقع تبارش همان چپ خط امام است که اکنون به واسطه یک تجربه بیست و چند ساله رادیکال‌تر از قبل شده است؟
تغییراتی که در شعار‌ها داده میشود، مثل تغییرات در مورد افراد است. بخشی ناشی از این است که آن جریان سیاسی به تحلیل جدیدی از شرایط می‌رسد. با جمع بندی کار‌های خودش می‌فهمد در برخی از زمینه‌ها خطا داشته است. بر روی مسائلی به اشتباه تأکید می‌کرده است. ولی بخش مهمی از تغییرات به شرایط بر می‌گردد. چون شرایط تغییرکرده آدم شعار‌های خودش را تغییر می‌دهد. این بدان معنا نیست که شعاری که امروز سر می‌دهیم، اگر ده سال پیش هم مطرح می‌کردیم شعار درستی بوده است. با اینکه شعار واحد است، اما واقعیت این است که یک جامعه با دو شرایط متفاوت مواجهیم.
یک مثال ساده می‌زنم. من تا مدتی پیش با تغییر و اصلاح قانون اساسی مخالف بودم. علت هم این بود که فکر می‌کردیم با این ترکیبی که قانون اساسی دیده، شورای بازنگری در اختیار رهبر است. در واقع هر ترکیبی که بخواهد می‌تواند آنجا قرار دهد و فقط آن شورا به تغییراتی که رهبر بخواهد رأی دهد. این نگرانی وجود داشت که اگر قانون اساسی تغییر کند مثل سال ۱۳۶۸ جنبه‌های دموکراتیک آن تضعیف شود و جنبه‌های تمرکزگرا و انسدادی آن تقویت شود؛ بنابراین می‌گفتیم درست است قانون اساسی ابهام و تناقض داد و برخی از مفاهیم آن اغتشاش آفرین است و امکان تفسیر‌های ناصواب را فراهم می‌کند، اما نباید به آن دست زد.
درست مثل اینکه ولایت فقیه به ولایت مطلقه فقیه تغییر کرد اگر باز به آن دست زده شود احتمالا به مادم العمر و موروثی هم تغییر کند. اما امروز احساس آن این است که می‌توان شعار تغییر قانون اساسی را مطرح کرد. چون به نظر ما رهبر نمی‌تواند تغییراتی ایجاد کند که به سمت انسداد بیشتر قانون اساسی پیش برود. چون نیاز دارد بعد از تصویب رأی ملت را بگیرد و باید به همه پرسی گذاشته
شود. به نظر من جامعه اگر احساس کند شورای بازنگری در قانون اساسی تغییراتی داده که به سمت انسداد بیشتر پیش رفته باشد با یک نه بزرگ که در رفراندوم بیان می‌کند آن تغییرات را نمی‌پذیرد؛ بنابراین حاکمیت باید به سمتی برود که اصلاحاتی را متناسب با مطالبات اکثریت شکل دهد.
خلاصه اینکه یک زمانی ما نگران بودیم آنچه شورای بازنگری تصویب کند بالاخره ۵۰+۱ درصد رأی دهندگان به آن رأی دهند و به این ترتیب دیگر کاری نمی‌شد کرد. اما امروز به راحتی ما می‌توانیم جامعه را بسیج کنیم که به اصلاحات غیردموکراتیک قانون اساسی رأی ندهند؛ بنابراین یا رهبری شورای بازنگری را تشکیل نمی‌دهد یا اگر تشکیل دهد باید اصلاحاتی به سود دموکراتیک‌تر شدن ساختار حقوقی قدرت صورت بگیرد؛ بنابراین الان این شعار را مطرح می‌کنیم و فرق آن با ده سال پیش به جامعه باز می‌گردد. من الان تردید ندارم که جامعه می‌تواند یک نه بزرگ بگوید. اما به احتمال ۹۰ درصد در ده سال پیش جامعه چنین وضعیتی نداشت و ممکن بود در مقابل هر تغییری به دلایل مختلف رای مثبت دهد.
جریان اصلاحات کنونی چقدر این ظرفیت را دارد که کارگزار پیشبرد این اصلاحات ساختاری باشد و مطابات آن را نمایندگی کند؟ بخش قدرتمندی از جریان اصلاحات حتی شما و افکار شما را مزاحم پروژه سیاسی که مد نظر دارند می‌دانند. آقای کرباسچی خیلی مفصل مطرح کرده که شما دارید به پروژه ما ضربه می‌زنید. ساختار اصلاحات هم الیگارشیک است. چقدر این گروه‌ها می‌توانند این اصلاحات ساختاری که شما مطرح می‌کنید، را پیش ببرند؟
دو بحث را باید جدا کرد. یکی در بدنه و پایین اصلاح طلبان و دیگر در کادر‌های قدیمی آن است. در مورد بدنه مثل جامعه اکثریت خواهان تغییرات بنیادی هستند. برخی هم می‌گویند این موارد کم است؛ بنابراین من هیچ نگرانی از پایین ندارم. به همین دلیل هم همواره به هر کسی گفته این مطالباتی که مطرح می‌کنید در بین اصلاح طلبان اقلیت است، پیشنهاد کرده ام بهترین کار این است که نظر سنجی کنیم. امروز اینترنت این امکان را برای ما فراهم کرده است که ما از کادر‌های اصلاح طلبان در سراسر کشور بپرسیم فکر می‌کنند کدام مطالبات اصلاح است و در چارچوب قانون اساسی است و می‌تواند بدون دچار کردن جامعه با تنش‌های بزرگ اصلاحات عمیقی را در جامعه صورت دهد؛ بنابراین از جهت بدنه فکر می‌کنم همه قبول دارند آنچه به نام اصلاحات ساختاری گفته میشود اکثریت اصلاح طلبان به آن علاقه دارند و از آن طرفداری می‌کنند.
در مورد کادر‌ها هم اگر یادتان باشند آقای کرباسچی پیشنهاد کردند برای اینکه معلوم شود حرف تو مربوط به اقلیت کوچکی است بیایید در این جبهه اصلاحاتی که مرکب از ۳۰ حزب و ۱۵ نفر از شخصیت‌های حقیقی شناخته شده اصلاحات است، دیدگاهتان را مطرح کنید ببینید نظر اکثریت چیست. معنای حرف ایشان این بود که شما اقلیت هستید. من با همین شعار‌ها نامزد شدم و در ان جلسه جبهه اصلاحات از ۴۵ نفر عضوی که دارد بیش از ۳۲ نفر به بنده رای دادند. یکی از سه نفری بودم که دو سوم آراء را به دست آوردیم. معنای این رای این بود که اکثریت جبهه اصلاحات، حتی کادر‌های قدیمی هم به برنامه‌های من رای مثبت داده اند و موافق هستند. اگر غیر از این بود مثل خیلی از نامزد‌های دیگر که رای نیاورده بودند من هم رأی نمی‌آوردم. دیگر بعد از این اتفاق دوستان حرفشان را تکرار نکردند و بیشتر جنبه نقد خودشان را متوجه این کردند که این‌ها به ضرر جبهه اصلاحات است.
در این بحثی که شروع کردم این را به عنوان یک ضرورت برای جامعه مان مطرح کردم. نگاهم فراتر از اصلاح طلبان است. یعنی فکر می‌کنم این یک نیاز عمومی است که اگر خوب توضیح داده شود بسیاری از اصول گرا‌ها هم با آن موافق هستند و فکر می‌کنند به نفع
کشور است. یعنی وقتی می‌گویم بعد از ۴۲ سال به این نتیجه رسیدیم که مشکل جامعه ما این است که مثلا مادام العمری فساد زا است. قبل از مشروطه دیدیم. مادام العمری حکومت را فردی می‌کند و با شایسته سالاری منافات دارد. وفاداری به فرد را جایگزین لیاقت و شایستگی می‌کند. به سمت موروثی کردن حکومت پیش می‌رود. حکومت غیرپاسخگو میشود. این حرف را الان بخش قابل توجهی از اصول گرایان هم مطرح می‌کنند. حتی بسیاری از مخالفان جمهوری اسلامی هم این مسئله را مطرح می‌کند. اگرچه می‌گویند اگر این اصلاح هم انجام شود جمهوری اسلامی باید ساقط شود و نظم جدیدی استوار شود، ولی با این وجود این حرف را تایید می‌کنند.
ما ۲۵۰۰ سال بعد از هخامنشیان تا به امروز به این نتیجه قطعی رسیدیم که مادام العمری فسادزا است و باید کنار گذاشته شود. موروثی بودن و ژن خوب ضد شایسته سالاری است. حکومت و حاکم در هر سطحی باید پاسخگو باشد. امیدوارم آنچه که به عنوان اصلاحات ساختاری مطرح میشود از حمایت عمومی و فراجناحی بهره‌مند شود. طبیعتا مخاطب اولیه و بالفعل اصلاح طلبان هستند. اما فراتر از آن می‌رود و هر کسی سرنوشت ایران برایش مهم باشد می‌تواند بر روی آن تامل کند.
مهم‌ترین انتقادی که به من می‌کنند – حتی آقای کرباسچی و دوستانشان- این است که حرف‌های شما درست است، اما الان، چون حساسیت زا است این حرف‌ها را نزن. حاکمیت را حساس‌تر می‌کند. پاسخ من به این دوستان این است که حاکمیت راه را نه فقط بر اصلاح طلبان، بلکه بر همه جز یک طیف خاصی، بسته است. از آن طرف هم وضع کشور خراب از این است که ما بتوانیم بدون اصلاحات بنیادی امیدی در جامعه ایجاد کنیم که قرار است تغییراتی به نفع ایران و ایرانی در جامعه اجرا شود.
در طیف چپ جریان اصلاحات هم جریانی وجود دارد که بر اصلاحات ساختاری نقد جدی دارد. جریانی که آقای دکتر میدری چهره شاخص آن است. در این جریان گفته میشود باید به سراغ نقاط غیرحساسیت برانگیز برویم و به مرور در تعامل با حاکمیت بتوانیم کار‌هایی را پیش ببریم. به عبارتی از دو سر طیف این نقد را مطرح می‌کنند. شاید نگاهشان این باشد که حضور سید مصطفی تاج زاده در انتخابات بنا بر ملاحظات دیگری بوده است نه موافقت بزرگان جریان اصلاحات بر طرح چنین دیدگاه‌هایی. پاسخ شما به آن طیف از جریان اصلاحات چیست؟
آن دوستان حرفشان این است که ما مسائلی را که بر روی بیشتر شهروندان تاثیرگذار است و حداکثر رفاه و امکانات را برای اکثریت جامعه فراهم می‌کند، شناسایی کنیم. از بین غیرحساس‌ترین موراد آن شروع کنیم؛ و از جا‌هایی که حاکمیت نسبت به آن‌ها حساسیت دارد شروع نکنیم. یعنی دو معیار دارند. یک معیار به مردم بازمی گردد که بیشترین رفاه را برای جامعه بیاورد و بیشترین خیر را برای
اکثریت فراهم کند و از آن طرف هم کمترین حساسیت را در رهبری و در حاکمیت برای کار ایجاد کند.
این حرف اساساً برای یک اصلاح طلب حرف درستی است و پذیرفته شده است. به نظر من در شرایط عادی اصلاحات باید همین مشی را دنبال کند. برای اینکه ببیند بیشترین رفاه و شادی چگونه برای مردم فراهم شود به خصوص در جامعه ما که همه چیز از منظر امنیتی تحلیل میشود، حتی الامکان از کجا شروع کند که با کمترین مقاومت و حساسیت در بالا مواجه شود تا کار پیش رود. طبیعتا هرچه مسائل حساسیت برانگیزتر را مطرح کنیم، چالش برانگیزتر میشود و کار به راحتی نمی‌تواند پیش برود. پس حرف این دوستان که کشور‌های دیگر هم از این مسیر حرکت کرده اند، علی اصول حرف درستی است.
تفاوت من با این عزیزان این است که شرایط ما شرایط عادی نیست و این کار امکان پذیر نیست. به دو دلیل یکی اینکه رفتار حاکمیت در بالا به گونه‌ای است که بنا بر این است که به لحاظ ساختاری حکومت را یکدست کند. دوم مسیری که اتخاذ کرده مسیری است که در کوتاه مدت جامعه را با بحران‌های بسیار جدی مواجه می‌کند؛ بنابراین برای ما فرصتی فراهم نمی‌کند که ببینیم در ده سال آینده کدام طرح‌ها می‌تواند بیشترین نفع را به مردم برساند و کمترین حساسیت را در حاکمیت ایجاد کند؛ بنابراین ممکن است جامعه وارد چالش‌هایی شود که اساسا اصلاحات را منتفی کند و حتی ممکن است سیاست ورزی را متنفی کند و جامعه را به هرج و مرج بکشاند و تمامیت ارضی ایران را مورد خدشه قرار دهد.
جز یک اقلیت خاصی، دوست و دشمن معقتدند که اگر سیاست خارجی جمهوری اسلامی تغییر نکند و ما به سمت لغو تحریم‌ها و پذیرش برجام نرویم، در یکی دوسال آینده ممکن است امنیت عمومی ما به طور جدی مورد اعتراض مردم قرار بگیرد و به آن خدشه وارد شود. از آن طرف حساس‌ترین مسئله برای رهبری همین است. الان در مورد لغو تحریم ها، چون رهبری حساس هستند سکوت کنیم؟ بگوییم برویم از مسئله دیگر شروع کنیم؟
بر اساس تحلیلی که سازمان برنامه ارائه داده اگر تحریم‌ها لغو شود در ۱۴۰۶ قیمت دلار ۵۵ هزارتومان است. اگر تحریم‌ها لغو نشود، دلار به ۲۸۴ هزارتومان می‌رسد. این فاجعه است. اگر معیار حساسیت رهبری است بفرمایید در اینجا چه کاری باید انجام دهیم؟ برویم در مورد قانون کار با رهبری تفاهم کنیم؟! حتما قانون کار یکی از مسائل مهم کشور است و باید با یک تفاهم پیش رویم. یعنی هم کارفرما راضی باشد هم حکومت و کارگر راضی باشد. اگر غیر از این باشد یک ائتلاف شکننده است. اما آیا الان مشکل ما قانون کار است؟
همه می‌دانند رهبری در زمینه تحریم و برجام حساس است. همه می‌دانند که این مسئله اینقدر تاثیرگذار است که آیت الله صافی به میدان آمده و می‌گوید دست بردارید. اگر می‌خواهید مشکل جامعه را حل کنید با دنیا آشتی کنید و دست از این قهر و انزوای ایران بردارید؛ بنابراین شرایط ما با این وضعیت گرانی که در این ده سال با این تحریم‌ها رخ داده و رشد تورم و شرایط عادی نیست که ببینیم کدام مسئله است که حاکمیت بر روی آن حساسیت ندارد و اصلاحات را با آن مسئله شروع کنیم.
اگر مثلا سیاست خارجی ما را تغییر ندهیم در کوتاه مدت کشور دچار مشکلات جدی میشود الان اسرائیل دارد روزمره ما را تحقیر می‌کند. بر اساس آن چیزی که آقای ظریف در فایل صوتی مطرح می‌کرد اسرائیل بیش از دویست بار در سوریه به ما حمله کرده است. منتهی ما، چون در اینجا خبر آن را نمی‌گوییم احساس می‌کنیم که تحقیر نمی‌شویم. یعنی جامعه عکس العملی نشان نمی‌دهد. چرا اسرائیل باید دویست بار به ما حمله کند و ما واکنشی نشان ندهیم؟ کجای کار اشتباه کردیم که گرفتار چنین مسئله‌ای شدیم و در ادامه اش با حملات سایبری و مسائلی از این دست ما را تحقیر می‌کنند. اگر در مورد این مسئله فکری نکنیم و تغییر سیاست ندهیم، این مسیرجامعه ما را به سمت بن‌بست پیش میبرد و باید تغییری در اینجا صورت بگیرد.
هبر بر روی دخالت نظامی‌ها در امور مختلف حساس هستند. اما بیشتر از این کشور را با چالش‌های بسیار جدیتری مواجه می‌کند. سپاه نباد وارد خیلی عرصه شود. سپاه باید یک نیروی ملی بماند. اصلاح طلب و اصول وگرا و مخالف و موافق باید به نیروی مسلح خودش همان نگاهی را داشته باشد که تیم ملی فوتبالش یا تیم المپیادش دارد. وقتی کشتی ایران پیروز میشود همه ایرانی‌ها اعم از طرفدار
جمهوری اسلامی و مخالف جمهوری اسلامی خوشحال می‌شوند. نیرو‌های مسلح باید چنین جایگاهی داشته باشند و مثل پرچم باشد. درگیر کردن این‌ها در مسائل سیاسی، اقتصادی، انتخاباتی و فرهنگی فاجعه است. نتیجه این میشود یک سپاهی در مقابل چشم ۸۰ میلیون ایرانی و میلیون‌ها غیر ایرانی در صورت یک سپاهی دیگر سیلی میزند.ای فاجعه است. نمی‌دانم چقدر این مسئله را می‌فهمند. این نه فقط برای بوروکراسی کشور بلکه برای امنیت کشور خطرناک است.
یکی باید در مقابل این مسئله بایستد و جلوی این وضع را گرفت. بنابراین، چون در شرایط امنیتی خاصی هستیم و تمام شاخص‌های اقتصادی و ... عملا به دلیل تحریم‌های ظالمانه آمریکا منفی است، نیاز داریم با صدای بلند بگوییم مسیری که داریم می‌رویم اشتباه است. اگر مسیر درست بشود، می‌گوییم در این مسیر درست مسائلی که کمترین حساسیت را دارد و بیشترین منفعت را برای کشور دارد در دستور کار قرار می‌دهیم.
از من پرسیدند اگر فرض کنید استراتژی کشور توسعه بود و میدان و دیپلماسی در خدمت توسعه بود آیا به این میزان بر اصلاحات ساختاری تکیه می‌کردی؟ پاسخ من این است که بخش‌هایی از این اصلاحات تکیه نمی‌کردم. چرا که بخش‌هایی از این اصلاحات ساختاری که مطرح می‌کنم اصلاحات راهبردی است. بعد از ۴۲ سال به این نتیجه رسیدیم که توسعه باید محور فعالیت‌های اساسی کشور باشد و از اهداف کلی کشور باشد و بقیه در خدمت توسعه باشند. ولی مادامی که حاکمیت با توسعه می‌جنگند این حرف به
شوخی بیشتر شبیه است که برویم ببینیم در کدام پروژه‌ها می‌توانیم ائتلاف خوبی پیدا کنیم برای اینکه با حاکمیت حساسیت پیدا نکند. اگر حاکمیت در مسیر آب شنا کند حتی اگر غلط شنا کند می‌توانیم با آن همراه شویم. برای اینکه بالاخره رو به جلو حرکت می‌کنیم. اما اگر بر خلاف آب شنا کند تلاش برای اینکه در این شرایط چه تفاهمی می‌توانیم داشته باشیم تا یک کاری راحل کنیم، مثل آب در هاون کوبیدن است و هیچ نتیجه‌ای برای ما حاصل نمی‌کند الا اینکه اعتبار مردمی خود را از دست می‌دهیم.
شرایط ما به گونه‌ای شده است که حکومت به لحاظ ساختاری از همه نیرو‌ها احساس بی نیازی می‌کند. اصلا به هیچ ائتلافی فکر نمی‌کند به همین جهت یک نفر از این نیرو‌هایی که طرفدار این اندیشه هستند جذب نمی‌کند و آن‌ها را کامل کنار می‌گذارد. مهم‌تر از آن جهت گیری کلانی است که تمام تلاش من این است قبل از اینکه جامعه به انفجار برسد ما بتوانیم این امید را ایجاد کنیم با یک تغییرات بنیادی نظم را حفظ کنیم و در عین حفظ امنیت کشور گام‌هایی به سمت مردم و مهار مشکلات برداریم.
خیلی از دوستانی که بر روی این مبحث اصلاحات ساختاری بحث دارند به این الزامات مسیری که شما می‌گویید واقف هستند. منتهی بحث شان این است که اصلاحات یک تعریف جهان شمولی دارد. حفظ کلیت حاکمیت در عین حال رفتن سراغ بخش‌هایی از ساختار. اما این چیزی که شما می‌گویید مخالفین می‌گویند استحاله است. کسانی که بیشتر همدل هستند می‌گویند مرزش با براندزای یا انقلاب روشن نیست. این نوع اصلاحات ساختاری با استحاله یا انقلاب مرزش در کجا تعریف میشود؟
اساس انقلاب بر یک نگاه حذفی استوار است و اگر بخواهد در ایران اتفاق بیفتد هیچ راهی وجود ندارد جز اینکه به خشونت متوسل شود. چون ما یک حکومتی داریم که بر بخش‌هایی از مردم – ولواقلیت – متکی است. اراده و توان سرکوب را هم دارد و می‌خواهد بر سرکار بماند و اگر مخالفینش قصد ساقط کردنش را داشته باشند، می‌جنگند. این مسیر مسیری است که در مقابل اصلاحات قرار دارد چرا که اساس اصلاحات بر نفی خشونت است.
من بار‌ها عرض کرده ام که فرق من با یک برانداز این است که خط قرمز من خشونت است و خط قرمز یک برانداز جمهوری اسلامی است. من اگر قرار باشد روزی ایران چه از طرف حکومت و چه از طرف مخالفین حکومت به خشونت کشیده شود، با هر دو مخالف
هستم. درست است اگر ایران روزی به خشونت کشیده شود مسئولیت اصلی با حکومت است، اما من اصلا نقش مخالفین را در این زمینه کم نمی‌گیرم. بار‌ها گفته ام مخالفین اسد اگرچه نه به اندازه اسد، اما کمتر از اسد در نابودی سوریه نقش نداشته اند. چون آن‌ها هم راه را برای حاکمیت خشونت در سوریه باز کرده اند. اگر بنا را بر این بگذاریم که هر تغییری که ملت خواهان آن است بدون خشونت انجام شود، از نظر من یک حرکت اصلاحی است.
به همین دلیل هم بار‌ها گفته ام نوع انتقاد مخالفین جمهوری اسلامی را به وضع موجود می‌پذیرم. اصل انتقادها، انتقادات درستی است. اختلاف ما در راهکار است. وقتی براندازی در دستور کار شما قرار می‌گیرد چاره‌ای ندارید جز اینکه جامعه را دوقطبی کنید. حکومت را سیاه جلوه دهید و ملت را سفید جلوه دهید و همه شکاف‌های دیگر را تحت شعاع شکاف دولت و ملت قرار دهید و جامعه را بسیج کنید. چون تا احساسات مردم تحریک نشود، نمی‌توانند در مقابل سرکوب حکومت بایستند. به این ترتیب شما راه را برای یک گسست بزرگی که ترمیم آن ده یا ۲۰ سال طول می‌کشد، باز می‌کنید. همان چیزی که از یک انقلاب انتظار می‌رود.
مگر یک انقلابی وجود دارد و بعد از پیروز شدن ما شاهد نقض حقوق بشر نبوده باشیم؟ کم و زیاد داشته است، اما بدون استثناء این اتفاق داده است. چون تثبیت رژیم جدید بعد از رژیم گذشته مستلزم خیلی از اتفاقاتی است که در یک شرایط عادی در یک کشور رخ نمی‌دهد؛ بنابراین اصلاحات به دنبال این است که جامعه را دو قطبی نکنیم به این معنا که حکومت را یک دست سیاه بکنیم و جنبه‌های مثبت آن را نبینیم. ضعف‌هایی که در جامعه مدنی است نبینیم. بر روی نفرت و کینه و خشم تکیه کنیم. اتفاقا بر اساس نفی خشونت
باید همه این‌ها را تاجایی که ممکن است کاهش دهیم. چون زمانی اصلاحات می‌تواند موفق باشد که جامعه سر تا پا خشم و کینه و نفرت نباشد؛ بنابراین یک انقلاب و یک براندزای الزاماتی دارد که با آنچه ما با عنوان اصلاحات مطرح می‌کنیم کاملاً در تعارض است. اگرچه انتقاداتش نسبت به وضع موجود کم و بیش شبیه انتقادات اصلاح طلبان است؛ بنابراین مرز ما خیلی روشن است. به همین است که جریانات سازمان یافته برانداز نسبت به اصلاحات ساختاری موضع منفی دارند و آن را رد می‌کنند. چون نگران هستند این اصلاحات ساختاری بتواند سیستم را حفظ کند. در حالی که مسئله من سیستم نیست. مسئله من این است که ما در خاورمیانه‌ای داریم زندگی می‌کنیم که در برخی از کشور‌های خاورمیانه به دلیل خشونتی که حاکم شده اساسا سیاست ورزی منتفی شده است. امروز در افغانستان، سوریه، یمن، لیبی کسی می‌تواند سیاست ورزی کند؟ ایران نباید به آن وضع دچار شود. اصلا مهم نیست حکومتشان باقی مانده یا رفته است؛ بنابراین تکلیف ما با آن طرف کاملا مشخص است. از این طرف کسانی که می‌گویند صحبت‌های ما استحاله است، سوال من این است کدام یک از حرف‌هایی که من زده ام جزو وعده‌هایی که آیت الله خمینی در نوفل لوشاتو داده، نبوده است؟ انتخابات آزاد نبوده است؟ اینکه مقامات باید موقت باشند نبوده است؟ اینکه قانون اساسی باید اصلاح شود اقدام ضد انقلابی است؟ اینکه در خود قانون اساسی پیش‌بینی شده است. همه این دوستان امروز به رسانه دسترسی دارند بگویند یکی از مطالباتی که مطرح کرده ام یا بر خلاف قانون اساسی است یا بر خلاف وعده‌هایی که ایت الله خمینی است که در نوفل لوشاتو داده است. اتفاقا امروز مهم‌ترین استحاله توسط حاکمیت دارد انجام میشود و هدف اصلاحات ساختاری این است که در مقابل این استحاله بایستد و ما را به وعده‌هایی که در قانون اساسی و در نوفل لوشاتو داده شده، بازگرداند.
وقتی امروز می‌گویند طالبان جمهوری اسلامی دوم است به نظر من در پس ذهنشان این است که بگویند جمهوری اسلامی، امارت اسلامی است. این استحاله و ساختار شکنی است. این حرف‌های به زعم حاکمیت و طرفدارانش خوشایند نیست. اما اکثریت جامعه این مطالبات را کاملا در ادامه مسیر ملت از مشروطه تا الان می‌داند. یک نفر احساس نمی‌کند این مطالبات ما مطالباتی است که در سال ۱۳۵۷ قبول نداشته ایم یا مطالباتی نیست که از عصر مشروطه تا به حال به دنبال آن نبوده باشیم. انتخابات آزاد در زمان شاه شعار همه اصلاح طلبان بود. اصلا مشروطه برای پاسخگو شدن قدرت بوده است. یک تلاش ۱۱۵ ساله بوده است؛ بنابراین عرض من به دوستانی که می‌گویند شعار اصلاحات ساختاری، استحاله نظام است این است که اصلاحات ساختاری بازگشت به جمهوریت و قانون اساسی و استفاده از ظرفیت‌های آن است. هر اصلاح طلبی اگر بخواهد در خاورمیانه سیاست ورزی کند، خط قرمزش جز خشونت نمی‌تواند باشد.
در واقع نیرو‌های برانداز به دنبال بسیج عمومی هستند که خشونت زا است. اما نگاه شما این است که به نوع دیگری می‌توان افکار عمومی را بسیج کرد و بسیح عمومی ساخت که به واسطه آن با استفاده از ظرفیت‌های ساختار موجود بتوان قانون اساسی را هم تغییر داد. در نامه‌ای که در جواب نقد آقای حجاریان به اصلاحات ساختاری مطرح می‌کنید آمد بود که حاکمیت در مواجه با بسیج افکار عمومی پذیراتر از شرایطی است که این بسیج صورت نگرفته است. منتهی ما دیده ایم که در بزنگاه‌های بسیار سخت حاکمیت به راحتی این افکار عمومی بسیج شده را نادیده گرفته است. آخرین نمونه آن همین انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ بود. یا در حوزه زنان ورود زنان به استادیوم یک بسیج عمومی شکل گرفت، اما حاکمیت آن را نادیده گرفت. راهکار دیگری هم وجود دارد؟ یعنی حتی اگر توانستیم یک بسیج عمومی و یک مطالبه گسترده شکل دهیم و در نهایت توسط هسته سخت قدرت نادیده گرفته شد، راهکار جایگزین مد نظر شما است؟
من در نامه به آقایان حجاریان هم نوشته ام. در کوتاه مدت هیچ نیروی سیاسی هیچ تحولی را در یک یا دو سال آینده در ایران نمی‌تواند انجام دهد. نه براندازان و نه اصلاح طلبانی که به اصلاحات نهادینه اعتقاد دارند و نه ادامه مسیر اصلاحات دوم خردادی و نه اصلاحات ساختاری هیچ کدام نمی‌توانند در کوتاه مدت تحولی ایجاد کنند؛ بنابراین اگر از من بپرسند شما در کوتاه مدت قادر نیستی مطالباتت را به حاکمیت بقبولانی و آن را مجاب کنی؟ من پاسخم این است که چه کسی می‌تواند این کار را بکند، هر کسی می‌تواند به میدان بیاید. از اینکه من در کوتاه مدت نمی‌توانم نباید نتیجه گرفت که این کار غلط است. چون هیچ کس در کوتاه مدت نمی‌تواند.
علتش هم این است که حکومت یکدست شده است و حاکمیت احساس می‌کند برای اولین بار این امکان را پیدا کرده همه منتقدین و همه صدا‌های دیگر را حذف کند. امروز کامل مسلط شده است و فکر می‌کند با این ترتیب می‌تواند کشور را اداره کند. حتی در فکر این
است که برای ۴۰ سال دوم هم به گونه‌ای طراحی کند ادامه همین وضعیت موجود باشد. اینقدر حکومت امیدوار است؛ بنابراین پروژه جانشینی هم یک مسئله بسیار جدی است که بخش زیادی از آنچه که امروز رخ می‌دهد تحت تاثیر این مسئله است.
اما از آن طرف می‌گوییم چرا حکومت جمهوری اسلامی مجبور است به مطالبات مردم پاسخ دهد؟ چون ما یک سیستم نیمه استبدادی- نیمه دموکراتیک هستیم. ۴۰ سال است وضعیت ما اینگونه است. اتفاقا دقیقه ۹۰ حکومت عقلانیت به خرج داده است. انتقاد ما این است که چرا همه چیز را برای دقیقه نود می‌گذارید. شما می‌توانید زودتر بیایید و خیلی امتیازات بیشتری بگیرید. در تمام اتفاقات این ۴۲ سال مثل اشغال سفارت امریکا، در جنگ، درانتخابات ۱۳۷۶، انتخابات ۱۳۹۲ جمهوری اسلامی دقیقه نود تصمیم درستی گرفته است. این بدان معنا نیست که حاکمیت اشتباه نداشته است، اما اتفاقا به دلیل این فضای نیمه مردمی و نیمه استبدادی که جامعه داشته، این امکان فراهم شده که دقیقه نود با اصلاحاتی مسیر را درست پیش برود. اگر یک سیستم صد در صد استبدادی بودیم شاید مثل سوریه، کره و کوبا و ... اصلاحات منتفی بود. ما در جمهوری اسلامی امروز حکومت یکدست شده است. تهدید بزرگی برای ما است، اما فرصت‌های استثنایی برای اصلاحات بنیادی بدون اینکه جامعه دچار تنش و خشونت شود، فراهم شده است.
یعنی امروز من تردید ندارم مثل داستانی که در سال ۱۳۸۸ رخ داد، بازجو‌ها به ما می‌گفتند شما هم مثل نهضت آزادی کارتان تمام شد؛ و به عنوان یک جریان سیاسی که دوم خرداد آمدید، کارتان تمام شد. من به آن‌ها عرض کردم به یک دلیل خیلی روشن امکان ندارد شما بتوانید ما را حذف کنید. غیر از این جنبه تاریخی که ما ادامه مسیر مشروطه خواهان هستیم و این دو جریان – مشروطه خواهان و مشروعه طلبان -در طول ۱۱۵ سال گذشته بوده اند و نتوانسته اند یکدیگر را حذف کنند، اختلافات اینقدر جدی خواهد شد که برای بقای خود چاره‌ای ندارید جز اینکه به سراغ ما بیایید. وحدت شما در گرو حضور ما است.
امروز که داریم صحبت می‌کنیم حکومت یکدست شده است، اما در بدترین و سخت‌ترین شرایط اقتصادی کشور یکدست شده است و به شدت آسیب پذیر است. اختلافاتشان هم که دیر یا زود بیرون خواهد زد. هیچ بهانه‌ای هم ندارند که بگویند مشکلات کشور به خاطر غرب گرا‌ها یا روحانی‌ها و خاتمی‌ها است. مجبور هستند پاسخگوی مسال کشور باشند. علاوه بر آن اختلافات بینشی و جدی دارند که همین الان در بین شان شروع شده است.
یک عده‌ای به شدت طرفدار برجام شده اند. چون معتقدند تا تحریم‌ها لغو نشود ما نمی‌توانیم کار اقتصادی کنیم. یک عده‌ای هم معتقدند که پذیرش برجام خیانت است. برجام ترکمانچای است و ما نباید زیر بار آن برویم. به این ترتیب ما در یک وضعیتی قرار گرفته ایم که امکان اینکه صریح‌تر از همیشه بگوییم ریشه مشکلات کجاست، فراهم است. همچنان که امروز جامعه به خوبی درک می‌کند که بخشی از مشکل ما در سیاست خارجی است.
امروز هیچ کسی تردید ندارد که اگر وضعیت اقتصادی کشور بخواهد درست شود، یکی از اقدامات لغو تحریم است. هر چند خیلی مسائل دیگر باید حل شود، اما بدون لغو تحریم امکان ندارد وضعیت اقتصادی ما سامان پیدا کند. مگر میشود یک کشور تحریم نفتی و بانکی باشد و اقتصادش شکوفا باشد و بتواند مناسبات عادی با جهان برقرار کند؟!
یک تحولاتی هم وجود دارد که به لحاظ داخلی در حال رخ دادن است. حتی من معتقدم تحولی که این بار در بین جریان‌های اصول گرا اتفاق خواهد اتفاد در ۴۲ سال گذشته بی سابقه است. بسیاری از این‌ها واقعا باورشان این بوده که مشکل کشور مربوط به مسئولینی بوده که به حرف‌های رهبری گوش نمی‌داده اند. دستاورد‌های ما مربوط به سیاست‌های رهبری بوده است و جا‌هایی که غلط بوده ناشی از اقدامات مسئولینی بوده که زیر بار منویات رهبری نمی‌رفته اند. امروز رهبری هر آنچه که بخواهند و در هر زمینه ای، دولت، مجلس، قوه قضائیه، مجمع تشخیص مصلحت نظام، شورای نگهبان در آن جهت کار می‌کند. اگر مشکل حل نشود پس ناشی از چیست؟ به چه کسی می‌خواهند ارجاع دهند؟ بنابراین اگر نتوانند مشکل را حل کنند- که به نظر من نمی‌توانند حل کنند- حکومت راهی ندارد جز اینکه به مردم بازگردد.
تاکنون خیلی از سیاست‌های کلان کشور غلط بود و ما مسیر توسعه را پیش نمی‌رفتیم. به همین جهت مشکلات اقتصادی داشتیم. اما هر دوره‌ای در انتخابات به یک نوع مشروعیت ما بازسازی می‌شد و حضور مردم در صحنه، مشکل کمبود مشروعیت ناشی از ناکارآمدی نظام را می‌توانست برای یک یا دو سال بپوشاند. تا زمانی که به انتخابات بعدی می‌رسید که مردم امید می‌بستند و دوباره به یک جناح رای می‌دادند و یک یا دو سال این خون تازه جریان پیدا می‌کرد، تا دوباره مشکلات عود می‌کرد به امید اینکه جریان دیگری مشکلات را حل کند، انتخابات بعدی شکل می‌گرفت.
اتفاقی که در سال ۱۳۹۸ و ۱۴۰۰ رخ داده این است که این بازسازی مشروعیت شکل نگرفت و حتی برعکس انتخابات باعث تضعیف مشروعیت هم شد. مشکلات اقتصادی هم که بیش از همیشه است. نمونه اش این است که الان دولت سه ماه است بر سر کار است و واقعیت این است که قیمت‌ها همچنان در حال افزایش است با این مشکلات عینی به اضافه آن مشکلات ذهنی امکان ندارد حکومتی که همچنان به هر حال می‌خواهد بگوید مردمی است، بتواند ادامه دهد.
این مشکلات باعث میشود ما به جامعه بگوییم به سمتی باید برویم که هم سیاست‌های کشور باید تغییرات جدی کند و هم ساختار کشور باید تغییر کند. مخصوصا که الان موروثی بودن یک خطر برای جامعه ما است. باید پیش از اینکه این واقعه رخ دهد مقابل آن
بایستیم. چون اگر اتفاق بیفتد دیگر نمی‌توان هیچ کاری کرد. امروز اگر همه محکم بایستند و بگویند نباید جمهوری اسلامی به سطلنت تبدیل شود. نباید جمهوری ما مثل سوریه و کره شمالی شود که ظاهراً جمهوری، اما عملا مورثی است. باید جلوی این انحراف را بگیریم.
از دل این مشکلاتی که ذکر کردید یک ظرفیتی برای پیشبرد اصلاحات ساختاری مطرح می‌کنید. چطور می‌توان امید داشت که حاکمیت به این سمت برود. اصول گرایی که شما معتقدید که در رابطه با لزوم اصلاح در ساختار با امثال شما هم نظر هستند در جریان اصول گرایی کنار گذاشته شده اند. چرا حاکمیت به دنبال تغییرات دیگری در ساختار بلوک قدرت نرود و باید به این اصلاحات ساختاری تن دهد؟ آیا حاکمیت می‌تواند مسیر دیگری برود؟ در این صورت چه چشم اندازی پیش روی حاکمیت است؟
به لحاظ ساختاری هیچ مسیری پیش روی حاکمیت نیست. الان کشور عملا در اختیار سپاه است. رهبری دیگر چه نیرویی دارد که بخواهد وارد سیستم کند؟ دیگر نیرویی باقی نمانده است؛ بنابراین به لحاظ ساختار مدیریتی کشور آنچه که خواست رهبر بوده – دولت جوان مومن انقلابی- رخ داده است.
آیا نمی‌توانند در درون بلوک قدرت چرخش‌های درون زا ایجاد کنند؟
در حل مشکلات کشور راهی پیدا نمی‌کند. همین نیرویی که هست اگر می‌توانند مشکلات را حل کنند. الان مشکل رهبر این وزیر و یا معاون وزیر نیست چرا که با یک اشاره جابه جا می‌شوند. مسئله این است که مشکلات کشور جدی‌تر از این است که این ساختار بتواند از عهده آن بربیاید.
اما شما بپرسید ممکن است این سیستم برجام را بپذیرد و یک گشایش اقتصادی ایجاد کند؟ این اقدام مثبتی است. برای اینکه بخشی از مشکلات جامعه حل میشود. به لحاظ اقتصادی جامعه یک نفسی می‌کشد. اتفاقا جامعه ما به میزانی که به سمت رفاه پیش می‌رود بیشتر مستعد این میشود که به طرف اصلاحات سیاسی، اجتماعی حرکت کند. هر چه جامعه فقیرتر و فلاکت زده‌تر شود اصلاحات ناممکن‌تر میشود و براندازی و انقلاب و تغییرات این چنینی در دستور کار جامعه قرار می‌گیرد؛ بنابراین اگر به سمت حل مثلا برجام برود یک گام به سمت اصلاحات نزدیک شده است.
اگر نرود می‌خواهد چه کاری انجام دهد؟! من هفته پیش در کلاب هاوس هم مطرح کردم که اگر این‌ها مسئله برجام را حل نکنند در ماه‌های آینده و حداکثر یک سال آینده نمی‌توانند حقوق کارمندان را پرداخت کنند. حکومت با مشکلاتی مواجه میشود، باید بگوید من می‌خواهم مشت آهنین روی کار بیاورم. جدای از اینکه جامعه چقدر این را بپذیرد. الان این مشت آهنین آمده است. الان عملا کشور در اختیار سپاه است. بیشتر از این می‌خواهد چگونه مشکلات را حل کند؟ وقتی که تورم و گرانی بیشتر میشود و از آن طرف هم چشم اندازی نیست که جامعه بگوید ۶ ماه یا ۱ سال دیگر وضع بهتر میشود. از طرف دیگر حکومت بالاخره این حکومت دو سال دیگر باید انتخابات برگزار کند. اینگونه نیست که بی نیاز به انتخابات باشد.
این سیستم نمی‌تواند در مقابل اراده مردم بایستد. اتفاقاً برخلاف آنچه که گفته میشود ما بر روی بسیج افکار عمومی کار می‌کنیم و این به اندازه خیابان تأثیر گذار نیست، به نظر من حکومت در تحلیل نهایی خیابان را بر بسیج افکار عمومی ترجیح می‌دهد. برای اینکه می‌تواند در کوتاه مدت از عهده خیابان بربیاید. ولی نمی‌تواند از عهده بسیج افکار عمومی بربیاید. کما اینکه در طول این سال‌ها نتوانسته است. شما به صورت روزمره نمونه هایش را در جامعه می‌بینید. جایی که جامعه بسیج میشود حکومت کوتاه می‌آید. نمونه
اخیر آن واکسن بود. به محض اینکه بحث شکایت مطرح شد و اینکه چه کسانی مانع واردات واکسن به ایران شده اند و باید در دادگاه جواب دهند، اینقدر واکسن وارد کردند که ظرف دو یا سه ماه تقریبا بخش عظیمی از جامعه را واکسینه کردند؛ بنابراین حسن این حکومت این است که به طور مطلق نمی‌تواند نسبت به افکار عمومی بی تفاوت باشد، اما ممکن است به آن سمت برود.
اگر روزی حکومت به این سمت برود که برایش مهم نباشد که مردم در ایران چه می‌گویند آن زمان دیگر اصلاحات منتفی است. ولی جمهوری اسلامی تا کنون این تصمیم را نگرفته است و نمی‌توانسته این تصمیم را بگیرد. این ساختاری است که پذیرفته است. درست به همان دلیل که رهبری اعلام کرد بهتر است ریاست جمهوری حذف شود، تا موج آمد، حرفش را پس گرفت. تا وقتی که این انتخابات و این فضای نسبی آزادی نیمه دموکراتیک ونیمه استبدادی وجود دارد و به همین دلیل هم اصلاحات ممکن است هیچ جریانی به اندازه افکار عمومی نمی‌تواند حکومت را به عقب نشینی وادار کند. به شرط اینکه ما بتوانیم افکار عمومی را بسیج کنیم.
هیچ زمانی به اندازه امروز حکومت به لحاظ ساختاری در اینکه بگوید برجام را نمی‌خواهد، توانمند نبوده است. این در حالی است که هیچ زمانی به اندازه امروز موضع حکومت نسبت به برجام ضعیف نبوده است. حتی اگر نخواهند مذاکره کنند باید هر روز بگویند به
زودی مذاکره می‌کنیم. چون نمی‌توانند در مقابل افکار عمومی بایستند که چرا نباید مذاکره کنند. اگر شرایط خوب بود ما می‌خواستیم افکار عمومی را بسیج کنیم، حرف منتقدین درست بود. در این صورت لزومی ندارد مردم بسیج شوند. اما الان مردم دارند مشکلات را می‌بینند. در ضمن سرنوشت کشور‌های منطقه را هم می‌بینند. می‌دانند که اگر قرار است که تحولی رخ دهد باید درون زا باشد و توسط خود ملت باشد. بدون خشونت باشد. چون اگر وارد خشونت شوید وارد عصر جدیدی می‌شویم.
اگر یکی از من بپرسد آیا شما تضمینی دارید؟ می‌گویم خیر، تضمینی ندارم. ممکن است زمانی که حکومت به بن‌بست می‌رسد و بخواهد حقوق را پرداخت کند واقعاً بخواهد با یک کشتار بزرگ حکومت کند. اگرچه من احتمال آن را خیلی کم می‌دانم و حتی احتمال موفقیت این روش هم کم است، اما آن را منتفی نمی‌دانم.
تصور می‌کنم بیشتر به این سمت برود وقتی این مشکلات است رهبری بیاید بگوید ما با مشکلاتی مواجه هستیم انتخابات آزاد است و هر کسی را می‌خواهید انتخاب کنید تا مشکلات را حل کند. این مسئله را به همان دلیلی که دوم خرداد رخ داد و سال ۱۳۹۲ رخ داد،
محتمل می‌دانم. به خصوص اینکه هیچ زمانی به اندازه امروز اعتراضات عمومی متوجه حاکمیت نشده بود و اختلافات درونی به اندازه امروز در جریان نبود. ما الان اصولگرایانی داریم که در نقد وضع موجود به مراتب از اصلاح طلبان، رادیکال‌تر صحبت می‌کنند. چون نگران آینده ایران شده اند. این یک فرصت استثنایی است که باید از آن استفاده کنیم.
بر اساس حرف‌های گذشته شان چرا برجام را به آتش نمی‌کشند؟ روزانه دارند می‌گویند حق با شما بوده است این قرارداد خائنانه نیست و اگر خائنانه بود الان باید کنار می‌گذاشتند. این‌ها راه‌هایی را باز می‌کند برای این که جامعه بفهمد چیزی در چنته آن‌ها نیست و باید تغییراتی ایجاد شود تا جامعه از این مسیر وحشتناک اقتصادی بیرون بیاید.
نقش نیروی سیاسی که به دنبال این اصلاحات ساختاری است در جهت دادن به افکار بسیج شده عمومی چیست؟ در نامه به آقای حجاریان موارد مختلفی مثل موازنه قوا، پاسخگو کردن قدرت، اصلاحات ساختار حقوقی را مطرح می‌کنید. این‌ها همه اهداف است. راهبرد مشخص‌تر چیست. مثلا شما می‌گویید الزاما بحثتان اصلاح قانون اساسی نیست بلکه اصلاح ساختاری جمهوری اسلامی است. مثلا چه اصلاحی در ساختار اقتصادی کشور باید صورت بگیرد؟ راهبرد رسیدن به آن ساختار اصلاح شده چیست و چگونه میشود افکار عمومی را در مسیر رسیدن به این هدف بسیج کرد؟
به نظر من مهم‌ترین وظیفه نیروی سیاسی تبیین مشکلات است. به معنای اینکه علت‌های مهم مشکلات موجود کدام است و چه راه حل‌هایی دارند. وگرنه در فهم مشکلات مردم از ما جلوتر هستند، چون خودشان روزمره با این مشکلات درگیری دارند. هر نیروی سیاسی زمانی می‌تواند به پیروزی خودش مطمئن باشد که بتواند گفتمان خودش را گفتمان مسلط بر جامعه بکند. مبنی بر اینکه این تحلیل درست است. ما در برخی از زمینه‌ها خیلی خوب کار کرده ایم و جامعه کاملا این را درک می‌کند.
یکی نسبت سیاست خارجی با اقتصاد است. یک زمانی آقای احمدی نژاد چه کسی می‌گوید تحریم در اقتصاد ما تاثیر دارد؟ میلیون‌ها نفر این حرف را می‌پذیرفتند. امروز فکر نمی‌کنم یک میلیون نفر هم بپذیرند که تحریم‌ها در اقتصاد ایران تاثیر ندارد. اما از آن طرف
نیرو‌های سیاسی مخصوصا اصلاح طلبان نباید کوتاهی کنند در اینکه مدل‌های کشور‌هایی که وضع شان از ایران بدتر بوده و توانسته اند نجات پیدا کنند و وضع شان امروز در ایران به مراتب بهتر است، پیدا کنند. همه این کشور‌ها هم دموکراتیک نبوده اند که بگوییم اول شرطش این بوده که حکومت دموکراسی باشد بعد مشکلات اقتصادی حل شود.
ما می‌توانیم این‌ها را برای جامعه تبیین کنیم. بگوییم تمام کشور‌هایی که در چهل سال گذشته جهش اقتصادی داشته اند بدون استثنا مناسبات خودشان را با دنیا اعم از شرق و غرب بر اساس تعامل سازنده و تنش زدایی شکل داده اند. حتی کشور‌هایی که بیش از ما با آمریکا درگیر بوده اند. آخرین نمونه آن ویتنام است. آمریکایی‌ها صد‌ها هزار ویتنامی را کشتند و ویتنامی‌ها هم هزاران سرباز آمریکایی را کشتند. امروز اولین شریک تجاری ویتنام امریکا است. ۵۰ میلیارد دلار صادرات و واردات کالا دارند.
دوم اینکه تمام کشور‌هایی که توسعه پیدا کرده اند در آن‌ها چیزی به نام حاکمیت قانون داریم. مشکلی ندارد که این قانون دموکراتیک نبوده است و توسط یک مجلس مردمی تصویب نشده است، اما ضوابط ثابتی حاکم بوده است به گونه‌ای که سرمایه گذار داخلی و خارجی احساس کرده می‌تواند سرمایه گذاری کند و سودش تضمین شده باشد و امنیت داشته باشد؛ بنابراین حاکمیت قانون ـ اعم از دموکراتیک یا غیر دموکراتیک ـ امروز برای توسعه اقتصادی کشور‌ها از نان شب واجب‌تر است. هیچ کشوری نمی‌تواند از این جهت سیستم شفافی نداشته باشد وحاکمیت قانون هم نداشته باشد و در جذب سرمایه خارجی موفق شده باشد.
سوم اینکه باید به جامعه گفته شود تا وقتی که ارز ما دو نرخی یا چند نرخی است فساد ذاتی در پی دارد. همچنان که فساد ذاتی تحریم است. من معتقدم فسادی که در دو سال آخر آقای احمدی نژاد گرفتار آن شد بیش از ۶ سال قبل از آن بود. چون وقتی تحریم نفتی و بانکی باشد باید تحریم‌ها را دور زد. دور زدن یعنی وارد بازار سیاه شدن و کار قاچاق کردن و به فساد میدان دادن برای اینکه جولان
دهد. به مردم بگوییم برای اینکه اقتصاد ما شفاف شود و به صورت ریشه با فساد مقابله شود هیچ چاره‌ای نیست جز اینکه ارز دور نرخی از بین برود؛ و تا وقتی تحریم بانکی و نفتی هستیم امکان ندارد ارز دو نرخی از بین برود. باید آن مشکلات را حل کنیم و یک شفافیتی ایجاد کنیم که بخش خصوصی احساس کند می‌تواند در این چارچوب کار کند.
در خدمت گرفتن میدان و دیپلماسی به نفع اقتصاد کشور در تمام این کشور‌هایی که به لحاظ اقتصادی توسعه یافته اند وجود داشته است. باید امنیت کشور با شکوفایی اقتصادی تامین شود. مطمئن باشیم اگر اقتصادما قدرتمند شود بدون تردید به لحاظ نظامی و سیاسی هم قدرتمند خواهیم شد. چین در ۴۰ سال گذشته مسئله اش فقط توسعه اقتصادی بوده است. سعی کرده در هیچ جنگی دخالت نکند. شعار صدور انقلاب زمان مائو را کنار گذاشته است و فقط به اقتصاد پرداخته است. اما واقعیت این است که در این چهل سال به لحاظ سیاسی و نظامی هم قدرتمند شده است. چون وقتی اقتصاد شکوفا شود به طور طبیعی در بخش نظامی هم نمود پیدا می‌کند. از آن طرف هر چقدر شما فقیرتر شوید امکان سرمایه گذاری در بخش نظامی هم کاهش پیدا می‌کند. این‌ها حقایقی است که در این چهل سال در مورد کشور‌های مختلفی شاهد بوده ایم.
اتفاقا یکی از کار‌هایی که تلویزیون و اصول گرایان انجام نمی‌دهند و اصلاح طلبان دائم باید این کار را بکند طرح کشور‌هایی است که وضع شان از ایران بدتر بوده است و در این چهل سال بهتر شده است و اینکه چرا در این کشور‌ها این اتفاق رخ داده است. به محض اینکه شوروی فرو پاشید جمهوری اسلامی به شوروی تیم فرستاد که برود ببیند چه اتفاقی افتاد که آنجا فروپاشید. چون نگران بود که یک انقلاب ایجاد شده و بعد از ۷۰ سال فروپاشیده است. بعد‌ها کتاب منتشر کردند و از دستگاه امنیتی تا وزارت خارجه و رسانه‌ها بر روی آن بحث می‌کردند.
چرا جمهوری اسلامی یک تیم نمی‌فرستد بروند و ببیند که در اندونزی و مالزی چه اتفاقی افتاد که از آن وضع فلاکت بار به این وضع اقتصادی خوب رسیدند؟ چرا ما همیشه می‌گفتیم اگر آمریکا بخواهد به ما حمله کند، ایران را به ویتنام تبدیل می‌کنیم؟ پس به مسائل بین المللی توجه داشته ایم. اما یک برنامه در صدا و سیما پیدا می‌کنید که بگوید ویتنام قدیم چگونه بود و ویتنام امروز چگونه است؟
این‌ها نمی‌خواهند توسعه مبنا باشد. می‌فهمد اگر چنین برنامه‌ای پخش کنند اولین سوالی که پرسیده میشود این است که ویتنام بیشتر از ما با آمریکا مشکل داشت. چرا مشکلش را با آمریکا حل کرده و اینقدر وضعیتش خوب شده و جامعه اش به سمت رفاه می‌رود. وظیفه نیروی سیاسی جلب توجه جامعه به همان قسمت‌هایی است که این‌ها غفلت می‌کنند. فقط این نیست کیهانی که مروج روحانیت و مرجعیت است، پیام آیت الله صافی گلپایگانی را که در مورد سیاست خارجی و آشتی با دنیا است سانسور می‌کند. یک سانسور بزرگتری دارد اتفاق می‌افتد که این سانسور بزرگتر حتی در مورد خود چین هم در جریان است. این‌ها دائم می‌گویند نگاه ما به شرق است. سوال مطرح میشود شما که به قیمت کنار زدن نه شرقی، نه غربی شعار می‌دهید نگاه ما به شرق است چرا یک تیم نمی‌فرستید که چه اتفاقی افتاد که چین از دوران مائو به این قدرت فعلی رسید و دارد به قدرت اول اقتصادی تبدیل میشود؟ کار پنهانی نیست. نیم ساعت با یک کارشناس عادی چینی صحبت کنید می‌گوید بر فرض ما این ده کار را انجام داده ایم و توانسته ایم در حوزه اقتصادی به این نقطه برسیم.
در حوزه‌های دیگر هم میشود این کار را کرد. مثلا در حوزه فرهنگ سیاسی، سیاست ورزی درون ایران، سیاست ورزی مبتنی بر رفتار جناحی است. آیا نیاز به اصلاح دارد؟
نگاه سیاسی در همه جای دنیا جناحی است. هیچ سیاست مداری نداریم که نگاه جناحی نداشته باشد. اما زمانی که جامعه چیزی فراتر از آن جناح بخواهد مجبور است ملی فکر کند. ما هیچ کشور دموکراتیکی نداریم که رئیس جمهورش غیر حزبی باشد. حزب یعنی یک
بخشی از جامعه. شما تا اسم حزب را می‌برید به این معنا است که نمایندگی از یک قشر خاصی می‌کند که ممکن است اکثریت یا اقلیت باشند؛ بنابراین ما سیاستمداری نداریم که بگوییم دارد فراحزبی فکر می‌کند. اما چرا او باید به نفع کشورش کار کند؟ چون جامعه مدنی قوی دارد و یک احزاب رقیب قوی دارد که مترصد این هستند که این خطا کند و در انتخابات بعدی آن‌ها پیروز شوند. البته یک دوره موقتی که می‌داند ۴ سال دیگر باید از مردم رای بگیرد؛ بنابراین باید درست عمل کند.
من یک وقتی به این بازجو‌ها می‌گفتم که فرق من با شما این است که من می‌گویم ساختار‌ها به گونه‌ای باشد که شمر هم که بیاید مجبور باشد در آن دموکراتیک رفتار کند. به شوخی می‌گفتم اگر شمر در سوئیس رئیس جمهور شود، نمی‌تواند به امام حسین آن کشور تو بگوید. چون اگر بگوید می‌تواند از او شکایت کند. ولی شما می‌گویید ساختار را به نحوی می‌چینیم که فقط باید بگوییم یک معصوم بیاید که آلوده نشود. همه اختیارات عالم و آدم را به آن فرد می‌دهید و بعد دعا می‌کنید که منحرف نشود و سوء استفاده نکند و نظام را استحاله نکند. ما باید کاری کنیم که اگر آدم فاسد هم در یک ساختار روی کار بیاید نتواند فساد کند. نه اینکه یک آدم سالم هم بعد از ۶ ماه فاسد شود؛ بنابراین ما در عرصه فرهنگ سیاسی توصیه اخلاقی ما به سیاستمداران این نیست که اگر چند کتاب خوب بخوانند یا کلاس آموزشی بروند اوضاع بهتر میشود. بهتر است رقبای قوی بگذارند. ما زمان آقای خاتمی به دلیل دو گانه بودن حاکمیت در جمهوری اسلامی دچار خیلی از فساد‌ها نشدیم. چون دائم رصد می‌شدیم و مجبور بودیم درست عمل کنیم. اما در حکومت یک دست چه اتفاقی می‌افتد. هفته پیش بخشنامه می‌دهند که نزدیکان خود را وارد نکنید. این هفته به داماد خودش حکم می‌دهد. چون احساس می‌کند نباید از کسی بترسد. البته، چون جامعه قوی است به نظر من این‌ها را دیر یا زود مجبور به عقب نشینی می‌کند.
یک نقش مهم نیروی سیاسی در آگاهی بخشی است که به جامعه بگوید مردم بسیاری از کشور‌ها بوده اند که از وضع امروز ایران به مراتب بدتر بوده اند، اما توانسته اند در عرض ۲۰ یا ۳۰ سال بر آن فائق بیایند. اینگونه نبوده که اگر تورم کشوری به ۳۰ یا ۴۰۰ درصد
رسیده، متلاشی شده است. فقط کافی است که توجه کنیم که آن کشور‌ها چه کرده اند. دائم به حکومت هشدار دهیم که ما می‌خواهیم به سمت آن مسیر پیش رویم. حکومت هم مثل سیاست خارجی مجبور شود بگوید که ما می‌خواهیم با همه دنیا ارتباط برقرار کنیم.
آخرین مثال در مورد افغانستان بود. اگر افکار عمومی نبود این‌ها جزو اولین کشور‌هایی بودند که طالبان را به رسمیت می‌شناختند. امروز جرات ندارند طالبان را به رسمیت بشناسند. چون افکار عمومی می‌گوید یک تضمین‌هایی گرفته شود و شرایطی گذاشته شود و بعد به رسمیت شناخته شود. باید روشن شود منافع و مضرات آن برای مردم ایران و برای مردم افغانستان چیست و بعد بر اساس آن تصمیم بگیرد.
آیا آقای خاتمی با اصلاحات ساختاری موافق هستند؟
آقای خاتمی با اصلاحات ساختاری، راهبردی و رفتاری نه تنها موافق است بلکه در نامه‌ای که به رهبری نوشته اند- بر اساس کلیات- این سه لفظ را به کار میبرد که ما در هر زمینه نیاز به اصلاحات داریم. اما اینکه در مصادیق با من موافق باشد یا مخالف باشد، اطلاع ندارم. چون هنوز آن را به یک بحث عمومی تبدیل نکرده ایم که آقای خاتمی مجبور باشد در مورد آن نظر دهد.
وقتی نظر شخصی من را بپرسید آقای خاتمی در این زمینه‌ها طی این سال‌ها معمولا از من رادیکال‌تر فکر کرده است. تفاوت ایشان با من این بوده که در بیان راهکار‌ها به دلایلی صراحت من را نداشته است، چون به مصلحت کشور نمی‌دانسته است. وگرنه من تردید ندارم آقای خاتمی قانون اساسی ما را دچار مشکلات بسیار جدی می‌داند و معتقد است باید اصلاح شود اگرچه احتمالا الان ممکن است بگوید زمان طرح این موضوع نیست و هنوز نگران باشد که اگر خواهان اصلاح آن باشیم ممکن است جنبه‌های دموکراتیک قانون اساسی تضیف شود و جنبه‌های ارتجاعی آن پررنگ‌تر شود. اما در مورد اصل اصلاح قانون اساسی تردید ندارد. در تغییر سیاست‌های کلان کشور مطلقا تردید ندارد که اگر تغییر پیدا نکند جامعه دچار مشکل میشود. به خصوص این اتفاقی که در ایران رخ داده که نهاد‌های انتصابی را به نهاد‌های حزبی تبدیل کرده اند، موضع ایشان از خیلی‌ها روشن‌تر است و آن را خطرناک می‌داند. چرا که وقتی جامعه دچار بحران شود اجازه نمی‌دهد جریانی فصل الخطاب شود و مانند ۱۳۸۸ میشود. شورای نگهبان باید بی طرف باشد. تابتوان به آن مراجعه کرد.
شما چقدر به تحقق اصلاحات ساختاری امید دارید؟ فراتر از آن آروزی شخصی، امید دارید که ما ببینیم این اصلاحات ساختاری محقق شده است؟
من هر وقت در سیاست به بالا نگاه می‌کنم، ناامید می‌شوم. چون بعد از این همه تجربه حکومت باید این مقدار درایت داشته باشد که این روش‌های غلط را کنار بگذارد. خوشبختانه ما در دوره‌ای زندگی می‌کنیم هم مدل‌های موفق مقابل چشم ماست و هم مدل‌های شکست خورده را می‌بینیم. اصلا اینگونه نیست که در خلاء زندگی کنیم.
مثل سال ۱۳۵۷ انقلاب پیروز شده بود، نیست که در واقع نه مدل‌های خیلی شکست خورده جدی مقابل چشم ما بود. هنوز جریان چپ و مارکسیستی نیمی در نیمی از دنیا بودند و مدعی بودند که می‌توانند امپریالیسم را شکست دهند. جریانات توسعه یافته هم نبود که بگوییم یک کشوری بود که ظرف ۲۰ سال متحول شد. اجمالا وضع ما بهتر از بقیه کشور‌ها بود.
امروز ما هم کره شمالی را می‌بینیم و هم کره جنوبی را می‌بینیم. نه فقط در صنعت امروز سریال کره جنوبی پربیننده‌ترین سریال‌های جهان است. گروه‌های موسیقی آن هم در حال پیشرفت است. میلیون‌ها و شاید میلیارد بیننده‌ای که کره‌ای نیستند این برنامه‌ها را
می‌بینند. این گونه نیست که فقط سامسونگ و ال جی داشته باشند. این توسعه دارد در همه عرصه‌ها خودش را پیش میبرد. در کنارش کره شمالی را می‌بینیم که تقریبا در همه عرصه‌ها رو به قهقرا است. فقط دلخوش است که موشک و بمب دارد و کسی نمی‌تواند به این کشور حمله کند. حداکثر انتظارش هم در مذکراتش این است که یک مقدار گندم و مواد دیگر بدهند تا یک مقدار از مواضعش کوتاه بیاید.
دو کره به لحاظ تاریخی، نژادی، فرهنگی، دینی، زبانی، قومی و منطقه‌ای مانند هم هستند. در واقع قبلاً یک کشور بوده اند. تفاوتشان در رهبری دو کشور است. اتفاقاً رهبران دو کشور نظامی بوده اند. منتهی در این طرف رهبرش نظامی عاقلی بوده که فهمیده است باید با دنیا سازش کند و در دنیای امروز اقتصاد نقش اول را ایفا می‌کند. حتی امنیتشان را باید با اقتصاد تامین کنند. رهبر کره شمالی هنوز در ادامه جنگ سرد بود و فکر می‌کرد باید با بمب از خودش محافظت کند. شما از جامعه بپرسید کدام مدل کره را موفق‌تر می‌داند؟ بنابراین با علم به این مسئله اگر باز حکومت دوست دارد مثل کره شمالی شود، واقعا ناامید کننده است. چقدر شما باید نشانه ببینید و باز هم درس نگیرید و بخواهید اصرار کنید جامعه را مثل کره شمالی اداره کنید.
وقتی به جامعه نگاه می‌کنم بسیار امیدوار می‌شوم. ما در جامعه مان مشکلات زیادی داریم. اما با این تجربیاتی که از مشروطه تا انقلاب اسلامی و بخصوص در این ۴۲ سالی که فضای ما نیمه باز و نیمه بسته بوده به دست آورده ایم، چنان آگاهی به ملت ما داده و چنان امکان را فراهم کرده که همه امتحان خودشان را پس دهند، همه نیرو‌های سیاسی را دارد متواضع می‌کند. همه نیرو‌های سیاسی را به یک مداریی دعوت می‌کند که ما هیچ راهی نداریم جز اینکه یکدیگر را به رسمیت بشناسیم. در خود جامعه کلا رفتار در سطح کشور‌های توسعه یافته دموکراتیک است. یعنی جامعه ما کاملا در آن بی حجاب و با حجاب، مسلمان و سکولار با هم راحت زندگی می‌کنند. اگر از این جامعه بپرسید بالای ۷۰ درصد راه نجات کشور را دموکراسی، انتخابات آزاد، تعامل با جهان، جذب سرمایه خارجی می‌دانند. اگر بر فرض انتخاب بین این دوکشور مطرح باشد بین کره شمالی و کره جنوبی، کره جنوبی را ترجیح می‌دهند. واقعا شاخص‌هایی که جامعه ما دارد شاخص‌های یک جامعه رشد یافته رشید و فهیم است که می‌داند چه می‌خواهد. اما چون قدرت سازماندهی مان کم است نمی‌تواند آنچه که می‌خواهد را محقق کند. نمی‌تواند در مقابل انتخابات فرمایشی آنچنان که باید و شاید بایستد.
اما به این مسئله هم امیدوارم، چون مانع اصلی که حکومت باشد از این جهات در حال ضعیف شدن است و قدرت بسیج کنندگی خودش را نه در برابر قشر‌های خاکستری نه دربرابر مخالفین، بلکه در برابر موافقین دارد از دست می‌دهد. این راه را باز می‌کند. برای اینکه حکومت را یکدست کرده اند، اما این یکدست شدن حکومت بر خلاف انتظارشان که می‌خواهند آن را چهل ساله کنند، اتفاقا راه را برای بحث‌های بسیار اساسی باز کرده است. شما در این یک سال گذشته ببیینید ادبیات سیاسی که در این کشور در حال رخ دادن است در اینکه انگشت اشاره به کدام سمت باشد؟ کدام مسائل و مشکلات را اصل بدانند و چه راه حلی ارائه می‌کنند.
به نظر من نشان می‌دهد این جامعه چقدر جامعه رشد یافته است. من با دو مثال عرضم را پایان دهم. ما در زمان اصلاحات یک نظر سنجی داشتیم ـ همان نظر سنجی که دوستان مان آقای عبدی، آقای گرانپایه و آقای قاضیان را بازداشت کردند – در آن نظر سنجی ۲۲ سال پیش مردم بالای ۷۰ درصد می‌گفتند ما به آمریکا اعتماد نداریم، چون به ما ضربه زده است؛ و بالای ۷۰ درصد می‌گفتند که ما باید با آمریکا رابطه داشته باشیم و برویم مذاکره کنیم. یعنی بین اعتماد نداشتن به آمریکا و بین مذاکره کردن تعارضی نمی‌دیدند. حال این را با سطح فهم سیاسیون ما مقایسه کنید که هنوز هم مذاکره را با اعتماد یکی می‌دانند. یعنی خیال می‌کنند فقط وقتی باید مذاکره کنیم که اعتماد داشته باشیم.
از نظر فرهنگی شما امروز در جامعه نظر سنجی کنید بگویید چند درصد جامعه طرفدار آزاد شدن حجاب است؟ من تردید ندارم اکثریت جامعه طرفدار آزادی حجاب است. نمی‌دانم اکثریت جامعه طرفدار حجاب هست یا نه؟ تصور می‌کنم هست. اما اصلا برای من مهم
نیست. مهم این است که این جامعه فهمیده است که با زور نمی‌توان حجاب را نهادینه کرد. جامعه خیلی از سطح فهم حکومت جلوتر است. حکومت با موسیقی مخالف است بروید در جامعه وضعیت موسیقی را ببینید. حکومت با ماهواره ضدیت نشان می‌دهد. جامعه راهش را پیدا کرده، چون می‌خواهد با دنیا تعامل داشته باشد و بفهمد چه خبر است.
اصلا یکی از مشکلات ما در حکومت این است که توجه ندارد این وسایل ارتباط جمعی امکان مقایسه را فراهم کرده است و هیچ چیزی به اندازه امکان مقایسه جامعه را تکان نمی‌دهد؛ بنابراین وقتی به مردم نگاه می‌کنم، واقعا این مردم قابل اتکا هستند و امیدوارم بالاخره بعد از ۱۱۵ سال اولین ملتی باشیم که در همین منطقه جنگ زده دوباره چشم‌ها متوجه ایران شود که ایران پیشتاز است. در این سال‌های اخیر ترکیه از ما جلو زد، اما با خطایی که اردوغان دارد انجام می‌دهد و استبدادی که در سیاست خارجی و سیاست خارجی دارد، اگر مردم ایران با همین آگاهی راهی پیدا کنند، تصور می‌کنم دوباره حتی از ترکیه هم جلو میزنیم. حال بقیه کشور‌ها جای خود را دارند.
