«دیپلمات» عنوان برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که به گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی اختصاص دارد. محمدقاسم محبعلی، سفیر سابق ایران در مالزی و یونان میهمان یازدهمین برنامه دیپلمات بوده است.
دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‌راد: دیپلمات برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که در گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی به زوایای مختلف کار و زندگی آن‌ها می‌پردازد. میهمان یازدهمین برنامه دیپلمات به استودیو دیدار آمده است.
محمدقاسم محبعلی، سفیر سابق ایران در مالزی و یونان بوده و در سمت مدیرکل خاورمیانه و شمال آفریقا در وزارت امور خارجه ایران حضور داشته است. محبعلی علیرغم سابقه طولانی کار دیپلماتیک از منتقدان جدی روند سیاست خارجی کشور است.
«دیپلمات» برای کاوش عمیق‌تر در ذهنیت و زندگی محمدقاسم محبعلی و یافتن راهی به دنیای این بازیگر میدان دیپلماسی به گفتگو با او پرداخته است. محبعلی از منتقدان جدی سیاست محور مقاومت است و در این گفتگو به سیاست‌های ایران در منطقه پرداخته‌ایم.
در ادامه مصاحبه با محمدقاسم محبعلی را بخوانید و ببینید:
زندگی به عنوان یک دیپلمات آن هم در جمهوری اسلامی ایران چگونه است؟
هر نظام و هر سیستمی فرهنگ و عرف خودش را دارد. بخشی از آن ممکن است با بقیه کشور‌های دنیا مشترک باشد و بخشی از آن متفاوت باشد. مثلاً دیپلمات‌ها معمولاَ در مراسم‌های رسمی لباس رسمی و ملی کشورشان را استفاده می‌کنند. تا جایی که ممکن است در مراسم رسمی از زبان ملی شان استفاده می‌کنند؛ اگرچه باید زبان دوم و سوم را هم بدانند. سعی می‌کنند در آن مراسم آداب و رسوم کشورشان را حفظ کنند. در مورد جمهوری اسلامی ایران یک موارد خاصی است که در بقیه کشور‌های دنیا وجود ندارد؛ البته به ایران اختصاص ندارد و به جمهوری اسلامی مرتبط است. یک مسئله حادث است و پیش‌تر سابقه نداشته است. تاریخ ایران نشان می‌دهد ما در خیلی از مسائل در دنیا پیشتاز بوده ایم. اما دیپلمات‌های ما به دلیل ساخت و عرف حکومتمان مجبور شدند برخی چیز‌ها را رعایت کنند که برخی از این موارد با عرف بین الملل همخوانی ندارد. بخشی از آن‌ها هم می‌پذیرفتند ما را که اینگونه باشیم، ولی بالاخره دست دیپلمات‌های جمهوری اسلامی ایران به اندازه سایر کشور‌ها در ارتباط گیری باز نیست. چون یکی از وظایف دیپلمات ایجاد ارتباط و دوستی است. دیپلمات بدون ارتباط و گفتگو بی معنی است
. این موارد کمک کننده ارتباطات نبوده است که مانع انجام برخی از وظایف نیز شده است. مثلاً در جمهوری اسلامی بعد از انقلاب مرد‌ها و خانم‌های ما از دست دادن با جنس مخالف اجتناب می‌کنند. بسیاری از رهبران، مسئولین و دیپلمات‌های کشور‌های دیگر خانم هستند. آن‌ها این را نوعی بی احترامی به خودشان تلقی می‌کردند. دیپلمات‌های ما تلاش می‌کردند بگویند این عرف ما است که رعایت می‌کنیم و ناشی از بی احترامی نیست، اما خیلی‌ها این را نمی‌پذیرفتند. می‌گفتند اگر عرف اسلام است چرا در بین بیش از ۴۰ کشور اسلامی فقط ما این کار را می‌کردیم. آن‌ها سؤال می‌کردند چطور اسلام شما با اسلام بقیه متفاوت است؟!
در سال‌های اول انقلاب نیز عدم شرکت همسران دیپلمات‌ها مشکل زا بود. چون همسران دیپلمات ها، سفرا و وزرای خارجه و رئیس جمهوری جزء جامعه دیپلماتیک محسوب می‌شوند. یا اینکه از همسران دیپلمات‌های دیگر برای روز ملی دعوت نمی‌شد. این هم یک مسئله غیر متعارف بود. ما وعربستان استثنا بودیم. علاوه بر این باعث می‌شد خانواده دیپلمات‌ها و همسرانشان در خارج از کشور احساس دلتنگی بکنند و کارکرد خودشان را از دست بدهند، چون باید در خانه می‌نشستند. در خیلی از کشور‌های دیگر مثل پاکستان و هند، خانم‌های همسران دیپلمات نقش مؤثری در ارتباط برقرار کردن و ایجاد دوستی در خانواده مسئولان آن کشور سایر دیپلمات‌ها داشتند. اگر برای ما هم اینگونه بود این مسئله باعث ایجاد دوستی و کمک به منافع ملی ما می‌شد.
شما سفیر ایران در مالزی بودید. شرق چه منافعی برای ما دارد؟ به نظر شما ورود ما به شانگ‌های ما را وارد بلوک شرق کرده است و برای ما منافعی به دنبال دارد؟
بعد از تحولاتی که مخصوصاً از سه یا چهار دهه پیش شروع شده است. بعد از فروپاشی شوروی و پایان جنگ سرد مفهومی به آن مفهوم کلاسیک شرق و غرب معنی ندارد و فقط مصداق جغرافیایی دارد و معنای سیاسی، اقتصادی و فرهنگی ندارد. دنیای امروز یک دنیای به هم پیوسته است و کاملاً در هم تنیده است. جهانی شدن تحولات بنیادینی در دنیا ایجاد کرده است.
بسیاری از موضوعات مثل محیط زیست، اقتصاد، فرهنگ و امنیت مفاهم جهانی هستند. به عنوان مثال شاید منظور شما از شرق، چین باشد. چین بیشترین مناسبات تجاری و در هم تنیدگی را با آمریکا دارد. حجم مبادله تجاری چین و آمریکا ۶۰۰ میلیارد دلار است. بیشترین سرمایه گذاری در تکنولوژی که باعث شد که چین توسعه پیدا کند، سرمایه گذاری‌های کمپانی‌های بزرگ آمریکایی است. چین موبایل می‌سازد، اما اپراتور سیستم موبایل اپل یا گوگل یا مایکروسافت است. در خصوص ساخت کامپیوتر هم همین گونه است. آمریکا
نزدیک ۴ تریلیون حجم تجارت خارجی دارد. بزرگترین حجم تجارت خارجی و بزرگترین صادرات دنیا را دارد. از این ۴ تریلیون نزدیک ۱۶۰۰ میلیارد دلار صادرات آمریکا است، یعنی آمریکا یک مصرف کننده بزرگ است. آمریکا ۵ درصد جمعیت دنیا را دارد، اما ۲۰ درصد مصرف دنیا در آمریکا صورت می‌گیرد؛ بنابراین بازار آمریکا بهترین بازار برای سایر کشور‌ها است. از این ۱۶۰۰ میلیارد دلار بیش از ۹۰۰ میلیارد دلار خدمات تکنولوژی است که بیش از ۴۰۰ میلیارد دلارش اصلاً جایگزین ندارد. یعنی امکان ندارد از کشور دیگری تهیه شود. مثلاً اگر شما روابط تان را با چین گسترده کنید هرگز چین نمی‌تواند در ایران موبایل مونتاژ کند. حتی ماشین‌های جدید هم نمی‌تواند مونتاژ کند. چون آن‌ها از تکنولوژی استفاده می‌کنند که لایسنس آمریکایی دارد؛ بنابراین اقتصاد چین با اقتصاد آمریکا در هم تنیده است. بزرگترین بازار چین هم در آمریکا است. وقتی قدرت خرید آمریکایی بالا می‌رود کارگر چینی احساس شعف می‌کند، چرا که بیشتر می‌تواند تولید کند. چین و هنگ کنگ ۳.۵ تریلیون ذخیره ارزی دلاری دارد. اگر دلار سقوط کند اولین کشوری که آسیب می‌بیند چین است؛ بنابراین این مفهوم بلوک شرق مربوط به قبل از دهه هفتاد میلیادی است، لذا نگاه به شرق مسئله قابل فهمی تلقی نمی‌شود.
ضمن اینکه در دنیای امروز مفهوم ژئوپولتیک تغییر کرده است. در گذشته ژئوپولتیک بر روی زمین استوار بود و مکان مهم بود. کشور‌هایی که بندر داشتند و در مناطق سوق الجیشی بودند مهم بود. اما امروز ارتباطات مهم است. کسانی که در فضای جریانات و نت ورک جهانی قرار می‌گیرند می‌بینیم اقتصاد توسعه یافته تری دارند. مهم این است که شما در فضای ارتباطات بین المللی قرار بگیرید تا بتوانید توسعه پیدا کنید. ژاپن در منتهی علیه شرق قرار دارد، اما نزدیک‌ترین قدرت به غرب است.
تقابل چین با آمریکا ناشی از چیست؟
در دنیا همیشه رقابت مفهوم واقعی است. تنازع و همکاری هم یک مفهوم واقعی است. در دنیای کلاسیک مناسبات بین الملل بیشتر بر پایه جنگ و صلح تعریف می‌شد. اما امروز براساس پارادایم تعریف می‌شود. پارادایم همکاری و مشارکت که همه کشور‌ها با هم دارند.
پارادایم رقابت که همه کشور‌ها با هم دارند و پارادایم تنازع. بین چین و آمریکا بر سر اینکه چه کسی قدرت اول دنیا باشد رقابت است. مثل المپیک که همه به آنجا می‌روند که اول شوند؛ بنابراین با شدت با هم مسابقه می‌دهند، اما در عین حال یک مراسم است. در دنیای امروز همه با هم رقابت دارند برای اینکه بتوانند اول شوند. آمریکایی‌ها نگران هستند که چینی‌ها از لبه تکنولوژی عبور کنند و مرکز دنیا شوند.
بین این تقابل ایران در کجا ایستاده است؟
جایگاه ما خیلی روشن نیست. ما بیش از چهار دهه است که از فضای جریان‌ها خارج شده ایم. ما در حاشیه دنیای امروز قرار داریم و با دنیای امروز در حال تنازع هستیم. جمهوری اسلامی سعی می‌کرد که راه سومی انتخاب کند در حالی که راه سومی وجود نداشت. ۱۹۲ کشور دنیا اگر چه مستقل هستند، اما هر کدام در یک سلسله مراتبی تعریف می‌شوند. نظام سیالی است که همه وارد آن می‌شوند که اول شوند، اما همه که نمی‌توانند اول شوند، اما همه در مسابقه شرکت می‌کنند. ما در خیلی جا‌ها در این مسابقه حضور نداریم و در اقتصاد خیلی نقش نداریم.
تحریم‌ها ما را از دور خارج کرده است. برخی از سیاست‌های ما در تقابل با روند و تحولات بین المللی است. مثلاً سال ۱۹۸۰ ما سومین و یا چهارمین اقتصاد آسیا بودیم، الان شاید ۱۲ یا ۱۳ اقتصاد آسیا باشیم. آن زمان اقتصاد ایران چیزی حدود ۱۱۰ میلیارد دلار، چین ۳۰۰ میلیارد دلار، هند ۹۰ میلیارد دلار، ترکیه ۴۵ میلیارد دلار، کره جنوبی ۵۰ میلیارد دلار بود. اما اکنون چین بالای ۱۶ تریلیون دلار، هند بالای ۳ تریلیون دلار، کره جنوبی نزدیک دو تریلیون دلار، ترکیه نزدیک ۹۰۰ میلیارد دلار است و ما ۴۰۰ میلیارد دلار هستیم. این نشان دهنده این است که در مسابقه‌ای که در دنیا وجود داشته است آن‌ها خیلی جلو رفته اند.
من از صحبت‌های شما این برداشت را دارم که در یک جنگ اقتصادی جهانی هستیم و ما در انتهای این رقابت هستیم.
بهتر است نام آن را مسابقه بگذاریم، هر کشوری سعی می‌کند جایگاه بهتری پیدا کند. اگر شما آن قواعد بازی بین المللی را رعایت کنید، حق دارید بالا روید. چینی‌ها تا کنون رعایت می‌کردند و هیچ کسی هم متعرض آن‌ها نمی‌شد. حال از نظر آمریکایی‌ها چین برخی جا‌ها قاعده بازی را عوض می‌کنند. آقای لی کوان یو، بنیان گذار سنگاپور تئوری مطرح کرد به این معنی که هیچ کشوری بعد از این توسعه پیدا نمی‌کند مگر زیرساخت‌های سیاسی، اقصادی و فرهنگی اش را با جهان همساز و همراه کند. چینی‌ها از این مسئله استفاده کردند و در بخش اقتصادی، اقتصادشان را جهانی کردند و در بخش فرهنگ جهانی شدند.
اگر دهه هفتاد میلادی را نگاه کنید می‌بینید که زن و مرد چینی یک نوع لباس می‌پوشند و مو و فرم لباسشان یک رنگ بود؛ اما الان
اینگونه نیست. همه به گونه‌ای بیرون می‌آیند که در کشور‌های دیگر رایج است. در اقتصادشان همان چیزی‌هایی را تولید می‌کنند که برای بازار جهانی کارآیی داشته باشد. در واقع اقتصادشان را جهانی کردند، اما در بخش سیاست هنوز مشکل دارند. هنوز تک حزبی و یک نظام اقتدار گرا هستند. همین پاردوکسی است که مناسبات با غرب را تحت تاثیر قرار داده است. اصولاً غرب مخصوصاً اتحادیه اروپا روابطش را با جهان بر سه پایه تعریف می‌کند؛ دموکراسی، حقوق بشر و مارکت اکونومی یا اقتصاد بازار. چینی‌ها مارکت اکونومی را دارند، اما حقوق بشر و دموکراسی را ندارند. این دو موضوع است که از نظر ساختاری تضاد ایجاد می‌کند.
علاوه بر آن فقط آمریکایی‌ها نیستند که از بابت چین نگران هستند. بیشترین نگرانی را مالزی و کشور‌های آسیایی و بخصوص آسیای جنوب شرقی از سلطه و خطر سلطه چینی دارند. آن‌ها بدترین نوع سلطه را سلطه چینی می‌دانند و بدترین نوع اشغال را اشغال ژاپنی می‌دانند. با وجود اینکه خودشان مثل مالزی ۲۵۰ سال مستعمره پرتغال، هلند و انگلیس بودند، اما بدترین و خشن‌ترین اشغال در زمان اشغال ژاپن در جنگ جهانی دوم بوده است. به هیچ کسی رحم نمی‌کردند، اما اروپایی‌ها این رفتار را نداشتند. پیرمرد‌های مالزی می‌گفتند وقتی بعد از حدود ۲۵۰ سال ژاپنی‌ها آمدند ما ابتدا از آن‌ها استقبال کردیم که ما را از استعمار نجات داده اند. اما بعد از چهار سال وقتی آمریکایی‌ها به اینجا آمدند به استقبال آمریکایی‌ها رفتیم که ما را از دست ژاپنی‌ها نجات داده اند. جمعیت چینی تبار مالزی کمتر از ۳۰ درصد است. اما زمان استقلال ۹۵ درصد اقتصاد مالزی در اختیار آن‌ها بود. با تمام تلاشی که دولت مهاتیر محمد داشته الان به ۸۰ درصد رسیده است. مالزی‌ها نگران هستند که اگر چین وارد شود دوباره بقیه اقتصاد هم تسخیر می‌کند. ۵ درصد از چینی‌ها در اندونزی هستند، ولی ۴۰ درصد اقتصاد اندونزی در دست چینی‌ها است؛ بنابراین بیشتر از اینکه آمریکایی‌ها از توسعه طلبی چین نگران باشند، کشور‌های آسیایی مثل کره جنوبی، ژاپن، ویتنام و دیگر کشور‌ها هستند. الان بیشترین تضاد بین ویتنام و چین وجود دارد.
نزدیک‌ترین متحد آمریکا در آن منطقه ویتنام است، چون بابت چین بسیار نگران است؛ بنابراین مفاهیم به آن سادگی که تصور می‌کنیم نیست. همانطور که عرض کردم دیگر شرق و غرب آن مفهوم کلاسیک سابق را ندارد. دیگر مفهومی به اسم دنیای سوسیالیستی و دنیای سرمایه داری در دنیای امروز وجود ندارد. بین دنیای سرمایه داری و سوسیالیستی راه سومی وجود ندارد. دنیا مجموعاً دارد به سمت یک پیوستگی حرکت می‌کند و در قالب این پیوستگی همه کشور‌ها سعی می‌کنند هویت‌های ملی، فرهنگ و زبانشان را حفظ کنند. از تفاوت فرهنگی استقبال می‌شود، ولی فرهنگ‌ها در گلستان جهانی مفهوم پیدا می‌کنند.
به نظر می‌رسد آرایش کلی نیرو‌ها در خاورمیانه در حال تغییر است. ائتلاف‌ها و اتحاد‌هایی اتفاق می‌افتد که نمونه آن صلح ابراهیم بود. به نظر شما ایران در این وضعیت جدید در چه موقعیتی قرار می‌گیرد؟
خاورمیانه سرزمین درحال بحران بوده و همیشه با بحران‌های مختلف دست به گریبان بوده است. خاورمیانه همیشه منطقه رقابت قدرت‌های بزرگ بوده است. از کوروش کبیر گرفته تا اسکندر، مغول و ناپلئون. جغرافیای جدید خاورمیانه به نوعی محصول تفاهماتی است که در پایان دوران استعمار صورت گرفت.
این تقسیم بندی جغرافیایی محصول فراگرد داخلی خاورمیانه نیست؛ برخلاف اروپا که ملت‌ها شکل گرفتند چالش‌هایی با هم داشتند و بعد بر اساس نژاد، زبان و فرهنگ برای خودشان سرزمین تعریف کردند. در خاورمیانه چنین روندی رخ نداد و دولت – ملت‌ها شکل نگرفت؛ بنابراین خاورمیانه سرزمینی است که بحران‌های متعددی دارد. یکی از بحران‌های مهم آن اشغال سرزمین فلسطین است که هنوز حل وفصل نشده است. بحران‌های دیگر مثل بحران‌های قومی، نژادی و مذهبی است و همچنین مداخلات قدرت‌های بزرگ به خاطر مسئله انرژی است. خاورمیانه یکی از محل‌های عبور و مرور و تنگه‌های استراتژیک است، مثل تنگه هرمز، باب المندب، خلیج فارس، کانال سوئز، جبل الطارق و دریای مدیترانه که تنها به منافع ساکنین و کشور‌های اطراف آن بستگی ندارد، بلکه به منافع قدرت‌های بزرگتری که از آن استفاده می‌کنند مرتبط می‌شود.
یک زمان به لحاظ انرژی قلب اقتصاد دنیا بود. زمانی که اقتصاد بر پایه انرژی فسیلی قرار داشت، در ایران کودتای سال ۱۳۳۲ رخ می‌دهد. در جنگ جهانی دوم نفت و بنزین ایران بود که به متفقین برای پیروزی کمک زیادی کرد. از طرف دیگر خاورمیانه کانون ادیان بزرگ مثل مسیحیت، اسلام و یهودیت است که با هم رقابت دارند؛ بنابراین بحران‌های بزرگی در خاورمیانه وجود دارد که به دلیل همین بحران‌ها از چرخه توسعه باز مانده است. اگر تولید ناخالص مجموع کشور‌های خاورمیانه از مغرب عربی تا خلیج فارس، افغانستان و پاکستان را با هم جمع بزنید چیزی بیشتر از ۳ یا ۴ درصد در دنیا نمی‌شود که نشان دهند بازماندن از توسعه است. در حالی که اگر آسیا یا اروپا را جمع بزنید بسیار زیاد است. علاوه بر این به خاطر مداخلات خارجی و تضاد‌های داخلی این کشور‌ها نتوانسته اند یک باکس ملی تعریف کنند و همواره بین آن‌ها تضاد و بحران وجود دارد.
ما ۸ سال با عراق در حال جنگ بودیم. الان در سوریه، عربستان، یمن، هند و پاکستان و افغانستان همه مجموعه‌ای از بحران‌ها ایجاد می‌کند. انتظار زیادی نمی‌رود که خاورمیانه به سمت آرامش رود مگر اینکه مجموعه‌ای از تحولات رخ دهد. بخشی از آن به ایران باز می‌گردد. ایران در خاورمیانه یک نقطه کلیدی است. تا وقتی ایران نتواند مناسباتش را با منطقه بر اساس صلح و ثبات و توسعه تعریف کند و وارد یک روابط سازنده با دنیا شود، بخشی از این بحران‌ها وجود دارد. مسئله فلسطین یکی از مسائلی است که زمینه ساز بسیاری از بحران‌ها بوده است. جریانات افراطی در خاورمیانه عمدتاً بر اساس بحران فلسطین شکل گرفتند. اسلام گراها، تندرو‌ها و حتی قدرت‌ها هم برای سرکوب داخلی و پیش برد سیاست‌های منطقه‌ای خود از عنوان مسئله فلسطین و آزاد سازی فلسطین استفاده کردند.
جمال عبدالناصر، سرهنگ قذافی، حافظ اسد و جمهوری اسلامی همه این‌ها از این ابزار برای پیش برد سیاست هایشان استفاده می‌کردند و همچنان استفاده می‌کنند. مداخلات اسرائیل و اینکه اسرائیل نمی‌خواهد همسایگانش توسعه پیدا کنند و یک مجموعه به هم پیوسته در خاورمیانه ایجاد شود و آمریکایی‌ها به این دلیل که امنیت اسرائیل اولویت اولشان در خاورمیانه است از این قضیه استقبال نمی‌کنند. بخصوص بعد از اینکه بحران عراق و بعد بحران هسته‌ای ایران شروع شد، آن‌ها این فراگرد جدا سازی را در خاورمیانه شکل دادند و سعی کردند تشنج بین ایران و کشور‌های همسایه را افزایش دهند و از آن طرف روابط اسرائیل با کشور‌های عربی را توسعه دادند. یعنی آن تضادی که بعد از جنگ جهانی ایجاد شد و بحران روابط بین کشور‌های عربی با اسرائیل شد را به سمت تضاد ایران با کشور‌های عربی سوق دادند. در سایه آن، تضاد بین کشور‌های عربی و اسرائیل را کاهش دادند.
اگر دقت کنید یک مثلث شکل گرفته است که یک محورش مناسبات ایران و کشور‌های منطقه است. یک محورش هم محور ایران و اسرائیل و غرب است. یک محور هم مناسبات کشور‌های عربی با غرب است. اگر مناسبات ما با اعراب رو به وخامت رود، طبیعی است که مناسبات آن‌ها با اسرائیل و آمریکا بهتر و بیشتر می‌شود؛ بنابراین ایران در اینجا یک نقطه کانونی است. تا وقتی که این مناقشات حول دو محور مناسبات ما با غرب و مناسبات ما با کشور‌های خاورمیانه و اسرائیل وجود دارد نمی‌توان انتظار داشت خاورمیانه به سمت آرامش و از آن مهم‌تر توسعه و رفاه مردم سوق پیدا کند.
سیاست کلی ما در خاورمیانه بر مبنای محور مقاومت است. استراتژی حمایت ما از محور مقاومت از چه زمانی و چگونه شکل گرفته است؟ چه اهدافی داشته است؟ به نظر شما این استراتژی ما به اهداف خودش رسیده است یا خیر؟
سیاست اصولاً مفهومی نسبی دارد. نمی‌توان هیچ سیاستی را مطلقاً شکست خورده یا پیروز تلقی کرد، به خصوص که مفهوم سیالی دارد. ممکن است در یک مرحله‌ای توفیق داشته باشد، اما در مرحله دیگر رو به افول می‌رود. روابط بین الملل مثل مایع می‌ماند، چون بر توازن قوا استوار است و مدام تغییر می‌کند. بعد از انقلاب یکی مسئله صدور انقلاب به کشور‌های همسایه بود. بعد مسئله رابطه ایران با آن مفهومی که سیاست خارجی برپایه انقلابی گری بود که بخصوص در سال‌های اول و تا اندازه‌ای در دوران جنگ شکل داشت. بزرگ شدن مسئله فلسطین بخشی به این برمی گشت که ما از این بحرانی که جنگ با یک کشور عربی بود، خارج شویم.
برخی از مخالفین عراق در جهان عرب مثل سوریه و لیبی به این دامن میزدند که جنگ تبدیل به جنگ ایرانی – عربی شود. یکی از موضوعاتی که به ما کمک می‌کرد این بود که عنوان سیاست خاورمیانه‌ای مان را آزادی فلسطین و نابودی اسرائیل قرار دهیم تا جنگ با عراق را تحت الشعاع قرار دهد. یعنی ما با عراق نمی‌جنگیم و می‌گفتیم رژیم صهیونیستی بعث عراق یا صدام یزید کافر است یا به
وزیرخارجه آن‌ها یک پسوند یهودی اضافه می‌کردیم که بگوییم ما با اعراب یا مسلمانان نمی‌جنگیم. آن طرف هم اینگونه بود. زمانی که عراقی‌ها کویت را گرفته بودند، وقتی آمریکایی‌ها آن‌ها را بازجویی کرده بودند می‌گفتند ما داریم به سمت فلسطین می‌رویم؟! فلسطین موضوعی بود که افکار عمومی جهان عرب و جهان اسلام را تحت تاثیر قرار می‌داد، لذا قدرت‌های سیاسی سعی می‌کردند برای پیشبرد سیاست هایشان از آن استفاده کنند. به قول یاسر عرفات دولت‌های عربی از ابزار فلسطین بر پایه پیش برد سیاست‌های منطقه‌ای و داخلی خود استفاده می‌کنند و هدف آن‌ها آزادی فلسطین نیست. اتفاقاً آن‌ها از بحران فلسطین سود می‌برند.
آیا ما هم از بحران فلسطین سود می‌بریم؟
من نمی‌توانم بگویم ما اینگونه هستیم. شاید سیاست ما صادقانه دنبال شده باشد. بالاخره قانون اساسی جمهوری اسلامی بر پایه فقه شیعی شکل گرفته است و رهبر ما باید مجتهد شیعه باشد. به طور طبیعی یک پیوند‌های عملی با اقلیت‌ها و اکثریت‌های شیعه‌ای که در کشور‌های منطقه هستند. بعضی مثل لبنان به شدت از زمان صفویه سعی می‌کردند به قدرت ایران تکیه کنند. در برخی از جا‌های دیگر مثل یمن، زیدیه‌ها سرزمین موعدشان طبرستان ما است. چون زید از اینجا به یمن رفته است. بسیاری از امامان زیدیه زمانی که اختلاف پیدا می‌کردند در ایران حل و فصل می‌کردند. چون آن‌ها به امام غایب اعتقاد ندارند و امام باید حاضر باشد و قائم به سیف باشد. آن‌ها هم به طور طبیعی همیشه به ایران نظر داشته اند. بعد از انقلاب بخشی از آن‌ها علاقه‌مند بودند به ایران بپیوندند برای اینکه بتوانند به منافعشان دست یابند. مخصوصاً اینکه شیعیان افغانستان یا پاکستان تحت ظلم بودند. البته در پاکستان موقعیت فرق می‌کند. در پاکستان موقعیت شیعیان قبل از انقلاب بسیار بهتر از موقعیتی بود که الان دارند. در عراق تا اندازه‌ای بخشی از جامعه شیعه به ایران اشتیاق دارند. از این طرف هم ایران علاقه و اشتیاق داشت از این جامعه شیعه برای افزایش قدرتش در خاورمیانه استفاده کند.
در سوریه ما از حکومت اقلیت ۱۲ درصدی اسد حمایت می‌کنیم. در لبنان از جامعه ۳۵ درصدی حمایت می‌کنیم. در یمن از جمعیت ۴۰ درصدی زیدیه حمایت می‌کنیم. در بحرین اگرچه اکثریت شیعه هستند، اما یک حکومت سنی حاکم است. اگر خاورمیانه به سمت توسعه سیاسی و دموکراسی رود، خیلی به نفع ایران و جمهوری اسلامی است. چون حکومت‌ها بخصوص در حاشیه جنوبی خلیج فارس عموماً رابطه بهتری به ایران خواهند داشت؛ لذا این سیاست خاورمیانه‌ای که بر محور مقاومت است، عمدتاً بر جوامع شیعه یا جوامع علوی است که شکافی در منطقه ایجاد کرده است. این شکاف تضاد ایران و اسرائیل نیست. یک تضاد جدیدی با جهان عرب ایجادکرده
است. با جوامع اکثریت سنی و حکومت‌هایی که بر آن جوامع حکومت دارند. حتی در عراق این مسئله باعث ایجاد شکاف بین ما و جامعه اهل سنت و حتی کرد‌ها شده است. در سوریه با اکثریت اهل سنت شکاف ایجاد کرده است؛ بنابراین آن چیزی که به عنوان محور مقاومت خوانده می‌شود در کشور‌هایی است که بحران وجود دارد. اما به محض اینکه کشور‌ها حاکمیتشان تثبیت شود، این مسئله را مداخله در امور داخلی خودشان تلقی می‌کنند. مثل اخیراً که حزب الله از ایران سوخت خرید، نخست وزیر لبنان با اینکه فرد میانه رویی است آن را مداخله در حاکمیت لبنان تلقی کرد.
ما با همین دیدگاه محور مقاومتی وارد، سوریه شدیم و از بشار اسد حمایت کردیم. این حمایت و حضور ما در سوریه چقدر در راستای منافع ملی ما بوده است؟ به نظر شما این دیدگاه محور مقاومتی چقدر در راستای منافع ملی ما است؟
اولاً ایران به خودی خود یک نقش پایه‌ای و بنیادین در تحولات خاورمیانه دارد. مهم این است که چگونه بتواند از این نقش و امکاناتش استفاده کند. هزینه‌ها و فایده هایش بر اساس آن تعریف می‌شود. حضور ما در سوریه برای حمایت از بشار اسد مفهوم خاص خودش را داشت. ما، چون نگران سقوط اسد بودیم که موجب شود حزب الله در لبنان دچار مشکل شود، از او حمایت کردیم. بشار اسد را یک پشتوانه می‌دانستیم. چون یک حکومت اقلیتی- علوی بود وبه طور طبیعی با شیعیان لبنان و علویان لبنان رابطه داشت. طوایف شیعی لبنان، چون در جهان عرب مخصوصاً در دوره عثمانی و بعد از آن در اقلیت بود به دنبال یک قدرت شیعی مثل ایران می‌گشت تا بتواند امنیت خودش را حفظ کند؛ بنابراین مفهوم محور مقاومت را باید اینگونه تعریف کنیم.
شما هیچ وقت از زبان یک رهبر سوری یا رهبر عراقی چیزی به نام محور مقاومت پیدا نمی‌کنید. ما از اسد حمایت کردیم که اسد سقوط
نکند. در آن زمان که ما به سوریه رفتیم داعش و القائده نبود. مردمی در سوریه در پی آن چیزی که در مصر و تونس اتفاق افتاده بود، بودند و با رژیم سرکوبگر، اقلیت، خانوادگی و فاسد حافظ اسد و بعد بشار اسد مخالف کردند. آمار‌ها نشان می‌دهد در آن زمان حداقل ۷۰ هزار نفر در زندان‌های سوریه سرنوشتشان مشخص نشده است. بخش بزرگی از این جامعه که اهل سنت بودند هیچ جایگاهی در قدرت نداشتند. کسانی که در حزب بودند بر اثر توافق می‌آمدند، اما همیشه نقش دوم را داشتند. مثل عبدالحلیم الخدام که بعد از قضیه ترور رفیق حریری جدا شد. آن‌ها بر اساس یک پروسه دموکراتیک با حکومت نبودند. ما از یک حکومت اقلیت سرکوبگر در سوریه حمایت کردیم. اگر ایران می‌خواست یک سیاست پایدار در سوریه دنبال کند باید به سوریه کمک می‌کرد که روند دموکراتیک را آغاز بکند و در آن پروسه دموکراتیک سوریه به آرامش برسد نه اینکه به یک جنگ طولانی مدت منجر شود که صد‌ها هزار نفر کشته شوند.
سوریه براساس گزارش سازمان ملل بیش از ۴۰۰ میلیارد دلار خسارت دید و بخشی از سوریه در اشغال ترکیه، بخشی کرد‌ها و آمریکایی‌ها در امد. الان روسیه قدرت تعیین کننده در سوریه است، در صورتی که اگر روند دیگری وجود داشت و ما کسانی که واقعاً خواستار از بین رفتن فساد از حکومت سوریه بودند حمایت می‌کردیم، این اتفاقات رخ نمی‌داد. همه آن کسانی که خواستار حق و حقوق خودشان بودند و با تکیه بر فضای مجازی و فیسبوک به میدان آمده بودند و اسحله نداشتند، از بین رفتند به جای آن تروریست‌ها و خشونت طلب‌ها شکل گرفتند. جنگی بین حکومت اقلیت تک حزبی بعثی با جریانات افراطی شکل گرفت. بر اساس این تقابل آن‌ها بالا آمدند و مردم و نیرو‌های بالنده و ترقی خواه در این بین حذف شدند.
در مصر هم تقریباً این اتفاق رخ داد. چون از آن طرف عربستان سعودی از نظامیان حمایت کرد از این طرف اخوان المسلمین بالا آمد و عملاً جریان ترقی خواه را از بین بردند. در یمن هم این اتفاق رخ داد. دولت‌ها و افراطی‌ها به میان آمدند. برای اینکه آن روند دموکراتیک پیش نرود، جریان افراطی را وارد قضیه کردند؛ بنابراین به جای اینکه یک پروسه دمورکراتیک بر اساس انتخابات، مذاکره و گفتگو شکل بگیرد، پروسه جنگ شکل گرفت. در یمن بعد از آن مداخله‌ای که انصار حزب الله با هم پیمانی مرحوم علی عبدالله صالح انجام داد، آن روند را به شکست کشاند. تا ۶ ما در یمن هیچ تیری شلیک نشد، اما میلیشا به میدان آمدند و یک جنگ قبیله‌ای بین قبایل سنی با حمایت عربستان سعودی و زیدیه‌ها با حمایت ایران شروع شد؛ بنابراین یک سیاست حکمیانه نبود. مفهوم منافع ملی باید تعریف شود. یک مفهوم منافع ملی این است که منافع ایران را در یک بستر تاریخی بزرگ تعریف می‌کند یا منافع ایران را در یک بستر مشخص و یک دولتی که بر سرکار است، مثل تفاوت ترامپ و اوباما. ترامپ دنیا را به گونه‌ای دیگر می‌دید.
شما ابتدای صحبتتان اشاره کردید که به دلیل حمایت از حزب الله نمی‌خواستیم بشار اسد سقوط کند. حزب الله پایگاه ما در خاورمیانه برای جلوگیری از پیشروی اسرائیل است. آیا با این وجود هم حمایت از اسد در راستای تامین منافع ملی است؟
اساساً اسرائیل و لبنان هیچ گاه اختلاف ارضی و مرزی نداشته اند. اولین کشوری که در سال ۱۹۴۷ مرزهایش را با اسرائیل تعیین کرده، لبنان است. حتی مرز‌ها علامت گذاری شده است. مداخله اسرائیل در لبنان به خاطر حضور فلسطینی ها-ساف- بوده نه به خاطر حزب الله و شیعیان. این همکاری حکومت سوریه و اسرائیل بود که فلسطینی‌ها را از لبنان خارج کرد. چون بابت حضور فلسطینی‌ها در آنجا نگرانی مشترکی داشتند؛ بنابراین درست است حزب الله جنگید و بعداً اسرائیل را از لبنان اخراج کرد، اما مسئله اسرائیل در جنوب لبنان امنیت مرز‌های خودش است. وقتی قضیه لبنان اتفاق افتاد و صبرا و شتیلا رخ داد اسرائیل برای سرکوب ساف و سازمان آزادی بخش فلسین وارد جنوب لبنان شد و طبیعتاً مناطق جنوب همه شیعه نشین بودند و برای حمایت از خودشان اسلحه به دست گرفتند.
به نظرم این مسئله در آن زمان خیلی مورد حمایت امام نبود. ابتدا نیرو فرستادند و امام گفت راه قدس از کربلا می‌گذرد و دستور داد نیرو‌ها برگردند؛ بنابراین حمایت از شیعه در لبنان، به معنای حمایت از طایفه شیعه در چارچوب لبنان است. تا زمانی که اسرائیل در آنجا حضور داشت، مسئله اشغال مطرح بود. در واقع می‌توان گفت حزب الله از ابزار اسرائیل باید سلاحش را تعریف کند، وگرنه دلیل ندارد یک گروه داخلی سلاح مجزا از دولت داشته باشد. مثل اینکه در ایران بپذیریم اهل سنت میلیشیای خودشان را داشته باشند. در عرف بین الملل تنها کسی که حق داشتن سلاح دارد، دولت است وارتش ملی حق استفاده از سلاح را دارد. این یک ناهنجاری است که در یک کشور یک ارتش و یک میلیشیا داشته باشیم که مستقلاً با یک قدرت خارجی ارتباط داشته باشد. آن‌ها برای اینکه این را تعریف کنند به یک دشمن خارجی مثل خطر اسرائیل نیاز دارند. من نمی‌گویم اسرائیل خطرناک نیست. اسرائیل متجاوز است و سرزمین‌های عربی را اشغال کرده و بیشترین ظلم را به مردم داشته است؛ اما در مورد لبنان الزاماً اسرائیل به دنبال توسعه و اشغال لبنان نبوده است. در سه جنگی هم که رخ داد اسرائیل اصلاً وارد خاک لبنان نشد و تا صحرای سینا و نزدیک دمشق رفت و کرانه‌های باختری را اشغال کرد، اما وارد خاک لبنان نشد در حالی که به راحتی می‌توانست این کار را بکند. لبنان ارتشی نداشت. علت حضور و مداخله اسرائیل و اشغال لبنان بعد از حادثه سپتامبر سیاه در اردن بود که فلسطینی‌ها یا ساف از اردن اخراج شدند و به سوریه آمدند. بعد از سوریه اخراج شدند و به جنوب لبنان رفتند و سعی کردند از جنوب لبنان به عنوان یک پایگاه علیه اسرائیل استفاده کنند. اسرائیل به آنجا حمله کرد. قطعا کار اسرائیل تجاوز بود، اما هدفش اشغال لبنان نبود و کاملاً این موضوع با اشغال کرانه باختری یا جولان متفاوت بود. چون جولان را به عنوان پشتوانه حیاتی و کرانه باختری را به عنوان سرزمین تاریخی تلقی می‌کنند.
اساساً یهودی‌های تندور، یهود را در کرانه باختری می‌بینند. در توهمات تاریخی آن‌ها کرانه باختری سزمین تاریخی اسرائیل است. حتی غزه هم نیست؛ بنابراین مسئله لبنان و اسرائیل متفاوت است باید در آن چارچوب بررسی شود. حزب الله جنگید و از سرزمینش دفاع کرد و در این تردیدی وجود ندارد. لبنان ارتش نداشت و ایران کمک کرد و باید هم این کار را می‌کرد. حتی دولت‌های عربی تا آن موقع از حزب الله دفاع می‌کردند. اما بعد از قضیه رفیق حریری دولت‌های عربی سیاست متفاوتی را نسبت به حزب الله در پیش گرفتند.
یک اختلاف تاریخی در لبنان شکل گرفت. سوریه به عنوان نیروی حافظ صلح در جنگ‌های داخلی در لبنان بود. سوریه مجبور شد نیروهایش را از آنجا خارج کند. بعد یک اختلاف طایفه‌ای بین اهل سنت و شیعیان شکل گرفت و آن اختلاف طایفه‌ای حزب الله را از گردونه جهان عرب خارج کرد. الان عربستان سعودی حزب الله را در لیست تروریستی قرار می‌دهند. یک زمان می‌گفتند حسن نصرالله قهرمان جهان عرب است، اما امروز این حرف را نمی‌زنند. چون همان طور که گفتم صحنه سیاست سیال است و در اینجا موضوع عوض شده است. موضوع دیگر اشغال سرزمین لبنان یا مداخله اسرائیل در لبنان نیست. موضوع این است که اسلحه حزب الله به عنوان یک قدرت نظامی داخل لبنان تعریف می‌شود و باید خودش را در این چارچوب تعریف کند؛ لذا باید در ساختار دولت قرار گیرد که قرار گرفته است. اما این مسئله یک مناقشه است و نمی‌شود شما هم زمان داخل دولت باشید و در عین حال هم خودمختار و آتش به اختیار باشید. این پاردوکس باید حل شود تا لبنان به آرامش برسد.
خروج آمریکا از افغانستان افکار عمومی جهان را شوکه کرد. طالبان در افغانستان قدرت گرفته است و باید آن را بپذیریم. به نظر شما ایران با این تغییراتی که در افغانستان رخ داده و تغییراتی که در منطقه ایجاد می‌کند باید چگونه برخورد کند؟ آیا تا کنون برخورد ایران درست بوده است؟
بحران افغانستان از زمانی شروع شد که خلاء قدرتی در منطقه شکل گرفت و از زنجیره‌ای که به سمت شوروی سابق کشیده شد از ناتو گرفته تا سنتو و سیتو و تا نقطه کانونی اش در ایران با وقوع انقلاب اسلامی یک خلاء قدرتی به وجود آمد. در آن زمان افغانستان یک کشور بی طرف بین شرق و غرب تعریف می‌شد. این زنجیره از ترکیه، پاکستان و ایران عبور می‌کرد و از آن طرف به آسیای جنوب شرقی و پیمان سیتو می‌رفت. دراینجا افغانستان یک کشور بی طرف تعریف می‌شد. در حد فاصل شوروی، بلوک شرق، ایران و پاکستان در بلوک غرب بود. وقتی این اتفاق رخ داد روس‌ها یک فرصت تاریخی پیدا کردند. آن توافقی که با قدرت‌های بزرگ داشتند به هم ریخت و لذا بحران در افغانستان شکل گرفت.
در مقابل غرب می‌خواست از منافعش دفاع کند. افغانستان نیاز دارد از یک همسایه عبور کند تا با دنیا ارتباط برقرار کند. قبل از انقلاب کشور ترانزیت افغانستان، ایران بود. ۲۰ درصد بندر خرمشهر در اختیار افغانستان بود برای اینکه بتواند با دنیا ارتباط برقرار کند. چون آن طرف که شوروی بود یک طرف هم که با پاکستان اختلاف تاریخی داشتند. با خروج ایران از گردونه غرب و تضادی که با غرب پیدا کرد، عملاً پاکستان به عنوان نقطه کانونی برای حمایت منافع غرب در مقابل توسعه طلبی شوروی به سمت جنوب تبدیل شد.
ساختار افغانستان که براساس پادشاهی نظام قبایلی بود، فروپاشید. یک نظام حزبی کمونیستی شکل گرفت که سرکوب شد. تنها نیرو یا مرجع باقی مانده جریانات مذهبی بود. غرب جریانات مذهبی را سازماندهی کرد به نیروی میلشیا و نظامی تبدیل کرد تا شوروی را در افغانستان بی ثبات کنند و از دل آن‌ها طالبان بیرون آمد. در دگردیسی که آن‌ها پیدا کردند جنبش طالبان با مدیریت غرب و مدیریت میدانی و سازمانی ارتش پاکستان و ISI پدید آمد. چون پاکستان می‌خواست تهدید افغانستان را به فرصت تبدیل کند و از ابزار نیرو‌های مذهبی استفاده کرد.
چون پاکستان ماهیتاً براساس اسلام شکل گرفته و هنوز نتوانسته در داخل پروسه ملت سازی را طی کند. ارتش پاکستان را مشروعیتش از نیرو‌ها و احزاب مذهبی استفاده می‌کند. هر وقت می‌خواهد کودتا کند ابتدا احزاب مذهبی شورش می‌کنند و بعد ارتش کودتا می‌کند. پاکستان با استفاده از نیرو‌های مذهبی سلفی تندرو و با پول‌های عربستان مدارسی درست کرد و از دل آن‌ها طالبان شکل گرفت تا با رهبری کردن طالبان وارد افغانستان شود. تا زمانی که شوروی در افغانستان بود، غرب هم از این مسئله استقبال می‌کرد. اما با خروج شوروی دوباره صحنه عوض شد و یک تضاد جدید شکل گرفت. این نیرو‌ها بخصوص القائده سرزمین‌های هدفشان افغانستان نبود، بلکه جهان عرب و مناطقی بود که منافع آمریکایی‌ها را تهدید می‌کرد و شروع به کار‌های تروریستی کردند. این تضاد جدید باعث شد که حادثه ۱۱ سپتامبر شکل بگیرد.
اگر شوروی در افغانستان مداخله نمی‌کرد، آمریکایی‌ها قصد حضور در افغانستان نداشتند. بار دوم هم آمریکایی‌ها هیچ برنامه‌ای در افغانستان نداشتند. بلکه ۱۱ سپتامبر رخ داد و ناچار شدند مداخله کنند. در بار اول ایران از دور خارج شد و مجبور شدند از طریق پاکستان مداخله کنند. بار دوم همکاری با پاکستان ممکن نبود و در اینجا همکاری ایران و آمریکا و جبهه فارس‌های ضد طالبان، شکل گرفت و دولتی در افغانستان روی کار آمد که محصول فرآیند ایران و آمریکا بود. دولت جمهوری شکل گرفت و در این دولت جمهوری برخلاف تاریخ افغانستان که همیشه پشتون‌ها همه ارکان قدرت را در دست داشتند، در این دوره اینگونه نشد. درست است پشتون‌ها به ریاست جمهوری رسیدند، اما دوره‌ای در تاریخ بود که نیرو‌هایی متحد ایران، شیعه و فارس زبان در قدرت حضور داشتند، این دوره ۲۰ ساله بود که محصول همکاری ایران و آمریکا بود.
اما آمریکایی‌ها نیامدند که در افغانستان بمانند. چون افغانستان برایشان سرزمین مطلوبی نبود. اواخر دولت بوش تمام تلاششان این بود که آبرومندانه افغانستان آرام شود و یک ساختار در آنجا شکل بگیرد تا خلاء قدرت ایجاد نشود تا دوباره مجبور مداخله شوند. این اتفاق در زمان اوباما رخ نداد. اوباما ابتدا نیرو‌ها را افزایش داد که طالبان را از بین ببرد، اما موفق نبود. چون در حال حاضر نیرو‌های مذهبی به عنوان طالبان پشتون‌ها را نمایندگی می‌کنند و آن‌ها واقعیت افغانستان بودند. بیش از ۴۰ درصد جمعیت افغانستان را پشتون‌ها تشکیل می‌دهند و در تاریخ افغانستان آن‌ها حکومت می‌کرده اند.
واقعیت طالبان حتی در این ۲۰ سال هم از بین نرفته بود. آمریکا به دنبال نیروی جایگزین بودند تا این خلاء قدرت ایجاد نشود. اوباما تلاش کرد در برنامه هسته‌ای با ایران به توافق برسد و تا اندازه‌ای رسید، اما بعد شکست خورد. ترامپ بر روی کار آمد و این تضاد اوج گرفت و روابط ایران و آمریکا مثل دوره اول انقلاب به روابط متخاصم تبدیل شد. در عراق و افغانستان امکان همکاری بین ایران و آمریکا وجود نداشت. برای اینکه آمریکا بتواند اطمینان پیدا کند بعد از خروجش از افغانستان یک خلاء قدرت به وجود نمی‌آید و یک دولت مستقر شکل بگیرد، همکاری با ایران ممکن نبود. به ناچار دوباره به سراغ پاکستان به عنوان یک کشور لجستیک و همسایه رفت. پاکستانی‌ها هم در این ۲۰ سال به دلیل اینکه تمام آرزو‌های تاریخی شان را از دست داده بودند به نیروی شوش گر و بی ثبات ساز تبدیل شده بودند و از طالبان حمایت می‌کردند که این دولت شکل نگیرد. برای اینکه آمریکایی‌ها خارج شوند و این خلاء قدرت به وجود نیاید در اوج تخاصم شان با ایران و نگرانی که از رقبایی مثل چین و روسیه داشتند، سراغ پاکستان رفتند.
پاکستان طالبان را به عنوان جایگیزین وضعیت فعلی پیشنهاد کرد. از سال ۲۰۱۷ مذاکراتی با کمک CIA و ISI با بیرون آوردن برخی از رهبران طالبان از زندان آمریکایی‌ها شکل می‌گیرد. یک تغییر دیگر هم در منطقه صورت می‌گیرد. طالبانی‌ها در دهه نود میلادی جز پاکستان با امارات و عربستان متحد بودند. این بار دیگر امارات و عربستان متحد طالبان نیستند، بلکه قطر و ترکیه هستند. زیرا بزرگترین پایگاه فرماندهی مرکزی آمریکا در قطر است و مهمترین پایگاه منطقه‌ای آمریکا محسوب می‌شود. این بار به جای عربستان که شاید آمریکایی‌ها بعد از ۱۱ سپتامبر به خاطر افراطی گری‌ها نگرانی داشتند به نوع نرم تری از اسلام روی آوردند. این نوع نرم‌تر اخوان المسلمین بود که ترکیه و قطر آن را نمایندگی می‌کنند. اگر به صحبت‌های اخیر وزیر خارجه قطر تکیه کنیم می‌گویند قطر امروز الگوی اسلام مدرن است که زنان و توسعه در آن است و هم می‌توان انتخابات برگزار کرد.
یعنی قرار است با یک خاورمیانه جدید روبه رو شویم؟
اگر دقت کنید از زمان اوباما کنفرانس‌های در این خصوص در قطر صورت می‌گرفته است. در غیاب ایران که یک اسلام انقلابی شیعی را نمایندگی می‌کند و عربستانی که اسلام افراطی را نمایندگی می‌کند. در واقع می‌خواهند به سمت یک اسلام نرم تری روی بیاورند؛ لذا آمریکا برای اینکه از افغانستان خارج شود با همکاری پاکستان و دو کشور ترکیه و قطر سعی کرد، خلاء قدرت شکل نگیرد. تنها نیرویی که در افغانستان با داخل، منطقه، ایران، پاکستان، آمریکا، ترکیه، روسیه و چین هماهنگی پیدا کرده بود، طالبان بود.
دولت مستقر افغانستان مملو از فساد بود. روابط ایران و آمریکا هم به هم خورده بود و نمی‌توانست از ایران به عنوان یک قدرت حامی منطقه‌ای برای حفظ آن دولت استفاده کند. روابط ایران و افغانستان هم طی این سال‌ها به خاطر فشار آمریکا به هم ریخته بود. ایران هم به خاطر اینکه تهدید آمریکا را در افغانستان حس می‌کرد، کمک طالبان شده بود. اشتباه محاسبه‌ای بزرگ ایران این بود که طالبان جنبش ضد آمریکایی است و با آمریکا به تفاهم نمی‌رسد و سعی کرد این تضاد را تشویق کند. در حالی که طالبان تحت مدیریت پاکستان بود و پاکستان همچنان متحد نظامی آمریکا است و ارتش پاکستان و ارتش ترکیه با آمریکا پیمان نظامی دارند. این دو کشور با قطر هم پیمان‌های آمریکا هستند. درست است که طالبان در آن مقطع وارد جنگ شده بود، اما طالبان جنبش ضد آمریکایی نبود. آمریکا به افغانستان نیامدند که دموکراسی درست کنند. برخلاف آنچه که در عراق می‌خواهند. آمریکایی‌ها به خاطر ۱۱ سپتامبر، سرکوب القائده و طالبان وارد افغانستان شده بودند و نه به خاطر تغییر خاورمیانه.
افغانستان با عراق تفاوت داشت. بوش می‌گفت ما می‌خواهیم عراق را به عنوان یک الگوی دموکراسی در خاورمیانه مطرح کنیم؛ بنابراین آمریکایی‌ها در افغانستان همیشه یک سیاست انفعالی داشتند. وارد افغانستان شده بودند و می‌خواستند، خارج شوند، اما خروج شان به یک بی ثباتی و فروپاشی منجر می‌شد؛ بنابراین نیاز به یک قدرت جایگزین داشتند. این قدرت جایگزین را با همکاری طالبان و پاکستان ایجاد کردند. چون ارتش افغانستان هم به خاطر تضاد‌های قبیله‌ای شکل نگرفت. ارتشی بود که سران آن عمدتاً پشتون بودند و بدنه آن نیرو‌های دیگر بودند. پشتون‌ها در جنگ پشتون- پشتون حاضر به جنگ نبودند. وقتی هم احساس کردند آمریکا قرار نیست حمایتی بکند، نجنگیدند. در توافق آمریکا و طالبان در دوحه قطر در فوریه ۲۰۲۰ صراحتاً مشخص است که آمریکا طالبان را به عنوان جایگزین خودش تعریف کرده است. از طالبان تعهد می‌گیرد امنیت آمریکا و متحدین آمریکا در دولت بعدی مورد تهدید قرار نگیرد. در پی مذاکرات طالبان و طرف‌های افغانی که شکل می‌گیرند، نامی از دولت فعلی در توافق وجود ندارد. ترامپ این توافق را انجام داد. ابتدا آقای بایدن و حزب دموکرات انتقاداتی داشتند، ولی وقتی بر سرکار آمدند، متوجه شدند این تفاهم نظام آمریکا است و تفاهم یک حزب نیست.
نظام آمریکا می‌خواهد از افغانستان خارج شود، چون دستور کار‌های بزرگتری دارد. دستور کار چین، روسیه و حتی قدرت‌های نافرمان مثل کره شمالی و ایران را دارد. طالبان را از دستور کار خارج کرده است؛ بنابراین با طالبان به صلح رسید همانطور که بعد از جنگ ویتنام با آن‌ها به صلح رسیدند و شروع به همکاری کردند. بر اساس این مناسبات منطقه‌ای طالبان هم دچار تغییراتی شد. ما می‌بینیم از نظر گفتاری و صحبت تغییر کرده اند. آن‌ها در این ۲۰ سال تجربه پیدا کرده اند که آن رفتار گذشته جواب نمی‌دهد. نه اینکه طالبان‌ها ماهیتاً عوض شده باشند، بلکه گفتمان خود را تغییر داده اند و به گفتمان اخوان المسلمین نزدیک شده اند، برخلاف گفتمان سلفی و القائده ای. برای اینکه با آمریکا صلح کنند و بتوانند روابط بین المللی شان را برقرار کنند.
به نظر شما در شکل خاورمیانه تغییری ایجاد می‌شود؟
بله.
در این تغییرات ایران در کجا ایستاده است؟
مشکل ایران این بود که نتوانست درک کند در افغانستان صلح صورت می‌گیرد و آمریکا در حال خروج است. توهماتی در ایران وجود داشت که آمریکایی‌ها می‌خواهند منطقه را تسخیر کنند، حداقل در مورد افغانستان صادق نیست. بعد از ۲۰۱۲ اوباما اعلام کرد ما قصد داریم توجهاتمان را از خاورمیانه به سمت جنوب شرق آسیا منتقل کنیم. با توجه به کاهش اهمیت انرژی فسیلی در دنیا، جز مسئله اسرائیل دیگر اولویت اول آمریکا در خاورمیانه نیست. تلاش می‌کند درگیری هایش را در خاورمیانه کاهش دهد.
ما باید این مسئله را درک می‌کردیم. ما می‌توانستیم به این روند به خوبی کمک کنیم و دستاورد‌های بزرگی داشته باشیم. ما به عنوان یک همسایه باید در روند مذاکرات افغانستان حضور پیدا می‌کرد. این به نفع ما و به نفع دولت قبلی افغانستان بود. چون آن دولت با کمک ما شکل گرفته بود. وقتی منافع ما ادامه پیدا می‌کرد که آن دولت وجود داشته باشد. در واقع آن چیزی که در یک پروسه تاریخی به دست آورده بودیم، از دست دادیم و به قبل از ۲۰۰۱ برگشتیم. یعنی دستاورد‌هایی که در اثر حمایت از جنبش شمال و همکاری با اروپا و آمریکا و جامعه بین المللی به دست آمده بود، به طالبان واگذار کردیم. ما با پشتون‌ها مشکل نداریم، اما با جریان افراطی مذهبی پشتون گرایی مشکل داریم. ۶۰ درصد مردم افغانستان که بخشی از تاریخ فرهنگی ایران تاریخی محسوب می‌شوند با ایران مشکل دارند و ما با اشتباه محاسباتی که داشتیم قدرت را به دست آن‌ها دادیم. آمریکایی‌ها با آن‌ها صلح کردند و قدرت را به آن‌ها دادند و رفتند و ما با شرایطی جدید مواجه شدیم. الان جنگی بین آمریکا و طالبان وجود ندارد و حتی ممکن است طالبان ابزار خوبی باشند مثل همان ابزاری که علیه شوروی سابق استفاده شد، الان برای سایر رقبا استفاده شوند؛ لذا به عقیده من سیاست ایران مخصوصاً در این سه سال آخر یعنی از ۲۰۱۷ به بعد منافع ملی ایران را مد نظر نداشت. چون فکر می‌کردیم باید در عراق و افغانستان آمریکا ستیزی و بی ثبات سازی بکنیم. در حالی که همین رژیم فعلی عراق محصول همکاری ایران و آمریکا است.
در عراق هم تا قبل از این تحولات همیشه اقلیت سنی حاکم بوده است. برای اولین بار در عراق بعد از استقلال، قدرت اصلی یعنی نخست وزیر شیعه است. کرد‌ها که متحد طبیعی ایران هستند، بعد از استقلال هیچ نقشی در قدرت عراق نداشتند و نقش دوم را پیدا می‌کنند و سنی‌ها نقش سوم را ایفا می‌کنند. عربستان، ترکیه و اردن به این قضیه معترض بود که کلید عراق را تحویل ایران داده اید؛ بنابراین نباید این ساختار بی ثبات را ایجاد می‌کردیم همانطور که در افغانستان نباید وارد بی ثبات سازی می‌شدیم. بخصوص در این سه سال آخر حتماً باید در جریان مذاکراتی که صورت می‌گرفت، قرار می‌گرفتیم.
ما باید درک کنیم افغانستانی منافع ملی ایران را تامین می‌کند که اولاٌ باثبات باشد. باید یک حکومت فراگیر که همه اقوام در آن باشد، ایجاد شود تا ثبات در آن شکل گیرد. افغانستان می‌تواند امنیت مرز‌های ما را تأمین کند و جریان مهاجرت معکوس شود. در افغانستان زبان فارسی زبان اول باشد و دولتی بر سرکار باشد که طرف تجاری خودش را ایران تلقی کند. این گستره ایران فرهنگی را مد نظر داشته باشد و به سمت افراطی گری مذهبی میل نکند و این تضاد‌ها را شکل ندهد. در طالبان چنین چیزی دیده نمی‌شود. حداقل تا چشم اندازی که وجود دارد طالبان به دلیل افراطی گری و مذهبی و افراطی گری پشتون چنین چیزی وجود ندارد. یعنی نمی‌تواند با بقیه اقوام به تفاهم برسد و یک نظامی که براساس بیعت شکل می‌گیرد از بالا به پایین است و در اینجا همکاری برابر شکل نمی‌گیرد؛ لذا همیشه در افغانستان بحران خواهیم داشت. افغانستان سرزمینی بین همسایگان است. همه اقوام افغانستان جز هزاره‌ها اقوام فرامرزی هستند. بخشی از آن‌ها طرف مرز‌های افغانستان زندگی می‌کنند. تاجیک‌ها در تاجیکستان، ازبک‌ها در ازبکستان و ترکمن‌ها و بلوچ‌ها دو طرف مرز هستند. اگر آن‌ها در داخل دچار مشکل شوند به خارج از مرز‌ها می‌روند. افغانستان نمی‌تواند بدون یک رابطه دوستانه، بیطرفانه و متناسب با همسایگانش زندگی کند. افغانستانی که تنها متحدش پاکستان باشد، افغانستان باثباتی نخواهد بود.
چشم انداز روابط دیپلماتیک ایران را در منطقه و جهان در یک دهه آینده چگونه می‌بینید. می‌خواهم به موضوع برجام و احیای آن و مذاکراتی که این روز‌ها بین ایران و عربستان است گریزی داشته باشید.
در سیاست هیچ چیزی غیر ممکن نیست. اما باید شرایط و زمینه‌های مناسب فراهم شود. هیچ اتفاقی هم یک طرفه رخ نمی‌دهد. در هر تحول بین المللی حداقل دو طرف وجود دارد. اگرچه در دنیای امروز به خاطر پیوستگی و سیال بودنش هر اتفاقی رخ دهد بر روی مناطق دیگر تاثیر می‌گذارد، مثل پاندمی کرونا. در سیاست، امنیت، تکنولوژی، محیط زیست و مسائل دیگر هم همین گونه است.
شاید مهمترین مناقشه تاریخی ما مسئله مناقشه هسته‌ای است. این هم ناشی از یک اشتباه محاسباتی است. حال ممکن است طرف مقابل در اثر یک سوء تفاهم بحران را حاد کرده باشند. ایران یک برنامه هسته‌ای داشت که تحت نظارت آژانس بود. در ۲۰۰۳ برنامه‌ای افشا شد که آژانس اعلام کرد این برنامه تحت نظر ما نبوده و پنهانی بوده است؛ لذا یک بحران شکل گرفت که ایران به تعهداتش در ارتباط با ان پی تی عمل نکرده است. در اینجا اروپایی‌ها به سراغ ما آمدند که به یک تفاهم برسیم و این مسئله حل شود. اگر یادتان باشد یک تفاهمی بین ایران و سه کشور اروپایی شکل گرفت. آن تفاهم بر اساس مشوق در برابر پذیرش خواسته‌های آن‌ها ایجاد شد؛ یعنی ایران خواسته‌های آن‌ها را می‌پذیرفت و آن‌ها هم مشوق‌های سیاسی، منطقه ای، تکنولوژی و ... ارائه می‌دادند
. آن توافق با یک اشتباه محاسباتی در پایان دولت آقای خاتمی نادیده گرفته شد و ایران آن توافق را نقض کرد. حال ایران هم عنوان می‌کرد که آن‌ها به تعهداتشان عمل نکردند، اما اصل این بود که ایران آن مهر و موم آژانس را شکست. در نتیجه یک پروسه جدید ایجاد شد. در همان زمان اروپایی‌ها به ایران گفتند که کاری نکنید که برنامه هسته‌ای ایران به شورای امنیت برود. چون اگر به شورای امنیت برود ایران مشمول تحریم‌های بین المللی می‌شود وبه فصل هفت می‌رود و کسی که به فصل هفت برود، بعید است که سالم از آنجا خارج شود. دوم اینکه اختیار شورای امنیت کاملاً در اختیار آمریکا قرار می‌گیرد. اروپایی‌ها می‌گفتند اجازه ندهید از سطح اروپا به سطح آمریکا برود. در اینجا بحث‌هایی شد که قطعنامه کاغذ پاره است و تحریم نعمت است و مذاکرات همچنان در قبال تعلیق و یا متوقف کردن غنی سازی مشوق بود و تا سال ۲۰۰۸ اینگونه بود.
در پایان ۲۰۰۸ وزاری خارجه ۵+۱ نامه کتبی به ایران می‌نویسند که در تاریخ بی سابقه بود. دوباره یک سری مشوق مطرح می‌کنند و این مشوق‌ها در پیوست بود و از تاریخ و تمدن ایران تمجید می‌کنند و می‌گویند ایران حق دارد به خواسته هایش دست پیدا کند، اما موکول به این است که ما به یک تفاهم برسیم و پیشنهاداتشان در یک پیوست ذکر می‌شود. این نامه که در ماه‌های پایانی دولت بوش بود، هیچ پاسخی از جانب ایران داده نمی‌شود. این نامه تقریباً می‌توان گفت نامه اتمام حجت بوده است. در آنجا ایران از بند ۳۹ و ۴۰ که فقط اقدامات توصیه‌ای بوده، به بند ۴۰ و ۴۱ می‌رود که اقدامات بازدارنده است. وقتی قطعنامه ۱۹۲۹ تصویب می‌شود، قطعنامه فصل ۷ است و تحریم‌های بین المللی بسیار شدید اعمال می‌شود و یکی از بی سابقه‌ترین قطعنامه‌ها است که ایران مشمول تحریم‌های فصل ۷ بند ۴۱ می‌کند. بند ۴۱ تحریم‌های بازدارنده است که از اینجا جلوتر نباید برود. اگر جلوتر برود بند ۴۱ اقدامات اجرایی است.
اوباما بر سر کار می‌آید. او از این تحریم‌ها به عنوان ابزار مذاکره استفاده می‌کند. خوشبختانه ایران وارد مذاکره می‌شود. اگرچه مذاکرات به دلیل اینکه طرف مذاکره کننده ایرانی کارآمد و حرفهای نبود طول کشید. اما این مذاکرات بعد به نوع دیگری در عمان یعنی مسقط شکل می‌گیرد. در آنجا مذاکرات خیلی پیش می‌رود و تقریباً به سطح توافق می‌رسد، اما آمریکایی‌ها علاقه نداشتند با دولت احمدی نژاد که هولوکاست را قبول نداشت توافق کنند و مذاکرات را طول دادند تا ببینند نتیجه انتخابات ریاست جمهوری ایران چه می‌شود.
وقتی آقای روحانی بر سرکار آمد آن‌ها به شدت مشتاق شدند که با ایران وارد توافق شوند. اگر نگاه کنید اولین توئیت آقای ظریف جالب است. ایشان به یک سناتور آمریکایی می‌نویسد آن مردی که هولوکاست را قبول نداشت، رفت. پیامد آن شروع مذاکرات برجام شد.
برجام موقت چند ماهه و بعد یک برجام ۸ ساله شکل گرفت. برجام یک توافق امنیتی بود که در ازای تهدیدی که فکر می‌کردند ایران صلح و امنیت منطقه و جهان را به خطر می‌اندازد، تحریم‌ها برداشته شود. دیگر مشوقی وجود نداشت و تحریم‌ها برداشته می‌شود یا سبک می‌شود آنهم در یک پروسه ۸ ساله در ازای اینکه ایران تعهداتش را انجام دهد.
در واقع برجام یک معاهده یا قرارداد نیست. یک برنامه اجرایی ۸ ساله است که طی این ۸ سال برنامه هسته‌ای ایران باید به یک برنامه هسته‌ای کاملاً صلح آمیز تبدیل می‌شد تا موضوع خروج ایران از ذیل بند ۷ شورای امنیت خارج شود. آخر برجام ایران رسماً پروتکل الحاقی را در مجلس و دولت تصویب می‌کرد و به آن می‌پیوست. در فاصله این ۸ سال باید داوطلبانه پروتکل الحاقی را رعایت می‌کرد، اما در پایان باید آن هم اجرا می‌کرد. همان ابتدا برجام در داخل آمریکا و ایران دشمنان زیادی داشت. حزب جمهوری خواه می‌گفت برجام مسائل دیگر ایران را حل نمی‌کند.اوباما می‌خواست با استفاده از برجام از پیک بحران عبور کند و بعد شاید فرصتی برای مذاکرات در زمان‌های دیگر به وجود آید. همان زمان به ایران پیشنهاد کردند راجع به سوریه و یمن صحبت کنند. در اینجا به آقای ظریف اجازه داده نشد که صحبت کند. شاید برجام ۲ و ۳ نمادی از این بود.
مسئله برجام با سیاست خاورمیانه ایران مرتبط بود و گام دوم آن انجام نشد. در داخل آمریکا جمهوری خواهان کاملاً با آن را رد کردند و اجازه ندادند که به توافق آمریکا و ایران تبدیل شود.حتی جمهوری خواهان نامه نوشتند که این توافق رئیس جمهوری با شما است و توافق آمریکا با ایران نیست و رئیس جمهوری بعدی آن را لغو می‌کند. بعد ایران تلاش می‌کرد این توافق تبدیل به توافق ایران با آمریکا شود. در اینجا گفته شد برجام خسارت مطلق و خیانت است و اقدامات ایران در خاورمیانه بعد از برجام شکل گرفت. اسرائیل و عربستان سعودی بابت برجام نگران بودند. حتی نیرو‌های خردتر مثل جریانات افراطی هم نگران تصویب برجام بودند. چون اگر شکاف از بین می‌رفت خیلی از نیرو‌های خرد چه دوستان ما و چه دشمنان ما معنی نداشت به عنوان یک ابزار از آن‌ها استفاده شود؛ بنابراین بازیگران در سطوح مختلف تلاش کردند برجام را به شکست بکشانند.
دولت روحانی توانایی نداشت از برجام حفاظت کند؛ چون سیاست خارجی در اختیار دولت کند. به اضافه اینکه برجام را بی دلیل به یک توافق اقتصادی تعریف کرده بود در حالی که برجام یک توافق امنیتی بود و توافق اقتصادی نبود. باید امنیت حفظ می‌شد تا مفاهیم اقتصادی شکل بگیرد. آقای روحانی و ظریف بی دلیل گفتندتحولات بزرگ اقتصادی رخ می‌دهد. در حالی که در پی توافقات امنیتی اتفاقات بزرگ اقتصادی رخ می‌داد. برجام می‌توانست بخش کوچکی از توافقات امنیتی باشد. ما هنوز مسائل دیگری داشتیم. به اضافه اینکه آمریکایی‌ها مخصوصاً جامعه اقتصادی آمریکا نیامده بودند برجام را انجام دهد و بعد سود آن را اروپایی ها، روسیه چین و دیگران ببرند.
امروز چشم انداز یک دهه آینده ایران با آمریکا چگونه خواهد بود؟
مهمترین مسئله تاریخی ایران در حال حاضر این است که مناقشه هسته‌ای و برجام را به یک سرانجام برسانند.
با توجه به شرایط گذشته دولت رئیسی موفق می‌شود برجام را به سرانجام برساند؟
خیلی‌ها خوش بین هستند. اما به نظرم به دو دلیل نمی‌توان خیلی خوشبین بود. یکی اینکه کسانی که الان بر سر کار هستند عموماً دشمنان برجام بودند. دوم اینکه تجربه و توانایی دیپلماتیک لازم را برای قرار گرفتن غول‌هایی که در آن طرف هستند و تجربه طولانی دارند و ۶ کشور بزرگی هستند که بر سر بحث خلع سلاح بیش از ۶۰ سال است مذاکره می‌کنند و تمام اطلاعات را دارند. از این طرف هم
نیرو‌های منطقه‌ای مثل عربستان و اسرائیل را در اختیار دارند. تیم ایران که در مقابل آن‌ها قرار گرفته، تیم نحیفی است و بعید است توانایی مقابله را داشته باشد. به اضافه اینکه خودشان انگیزه مذاکره ندارند. چون سال‌ها علیه مذاکره صحبت کرده اند و الان مستقیم و غیر مستقیم با حرفهای کلی مذاکره را بی پایه تلقی می‌کنند. این نشان می‌دهند هنوز مذاکره را درک نکرده اند.
مذاکره و دیپلماسی برای داد و ستد است، چیزی را بگذاریم و چیزی را بگیریم؛ پس نمی‌توان خیلی خوشبین بود. اما بالاخره نیاز گاهی وقت‌ها خودش را تحمیل می‌کند. شرایط اقتصادی ایران مناسب نیست و اقتصاد ایران در گرو سیاست خارجی قرار گرفته است. سیاست خارجی ما گروگان برجام و سیاست منطقه‌ای ما شده است. تا نتوانیم سیاست خارجی را از گروگان اقتصاد و سیاست داخلی خارج کنیم، نمی‌توان انتظار داشت جامعه ایران به سمت آرامش و توسعه حرکت کند.
نکته اساسی برجام است و هیچ جایگزینی برای برجام قابل تصور نیست. جایگزین آن رفتن این است که ایران به سمت هسته‌ای شدن برود. برنامه طرف مقابل هم ممکن است جنگ باشد. شاید دنبال جنگ نباشند، اما ممکن است تحریم‌های وسیع تری صورت گیرد. البته در دستور العمل اجرایی ارتش آمریکا صراحتاً ذکر شده حرکت هر دشمن بالقوه یا بالفعل آمریکا به سمت تولید سلاح هسته‌ای به مفهوم حرکت به سمت جنگ با آمریکا است. چند مورد ذکر شده که یک مورد آن هسته‌ای است. موارد دیگر مثلاً حمله به متحدین کلیدی آمریکا، مثل کویت که رخ داد.
من قطعاً نمی‌گویم که جنگ صورت می‌گیرد، اما جایگزین برجام حرکت به سمت جنگ است. از این طرف هم حرکت به سمت تولید بمب است. سیاست رسمی ایران تولید بمب نیست. صراحتا تولید، نگهداری و استفاده از بمب اتم حرام اعلام شده است. اما سوء تفاهم وجود دارد و ممکن است ایران چاره‌ای نداشته باشد. این غنی سازی باید برای ایران استفاده‌ای داشته باشد که برای طرف مقابل معنی داشته باشد. آن استفاده تهدید به ساخت بمب است که از تهدید به ساخت بمب برای مذاکره استفاده کند. این به زمان نیاز دارد و در این زمان اقتصاد ایران دچار بحران بیشتر می‌شود. تورم، بیکاری، نرخ ارز و نقدینگی همه فشار وارد می‌کند. همانطور که در دولت احمدی نژاد که احتمال می‌رفت توان پرداخت حقوق کارمندان و کارگران را هم ندارد و ناچار شد به نرمش قهرمانانه روی بیاورد، این بار هم ممکن است پذیرش برجام صورت گیرد. نه از روی یک سیاست هوشمندانه بلکه از روی اجبار باشد. من نگرانم که از روی اجبار باشد.
در مورد عربستان نیز روابط ما در منطقه به خاطر خلیج فارس و به مناسبات ما با عربستان بستگی دارد. یعنی بدون داشتن روابط مناسب با کشوری که رقیب ما است و حتی در برخی از جا‌ها دشمن ایران، به زیان ما است. ما باید حتماً با عربستان یک روابطه تعریف شده داشته باشیم. در دنیای امروز عدم وجود رابطه یک نابهنجاری است و باید از این مرحله عبور کرد. این عبور هم به مذاکرات بین ایران و عربستان در سطوح عالی بستگی دارد و نه در سطوح امنیتی. همچنین به پیشرفت مسئله هسته‌ای نیز بستگی دارد. این دو با هم موزانه هستند و باید با هم پیش روند.
