«دیپلمات» عنوان برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که در گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی به کندوکاو در ذهنیت و تجربیات و خاطرات آنها می‌پردازد. سید جلال ساداتیان، سفیر سابق ایران در انگلستان میهمان ششمین برنامه دیپلمات بوده است.
دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‌راد: دیپلمات برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که در گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی به زوایای مختلف کار و زندگی آنها می‌پردازد. ششمین برنامه دیپلمات در استودیو دیدار ضبط شده است و میهمان این برنامه، میدان را در خدمت دیپلماسی می‌داند نه بالعکس.
سید جلال ساداتیان، سفیر سابق ایران در انگلستان و نماینده سابق در دور چهارم مجلس شورای اسلامی و کارشناس مسائل خاورمیانه بوده است. در گفتگو با ساداتیان می‌توان روند کار یک دیپلمات ایرانی را در کشور انگلستان بررسی کرد. کشوری که همیشه انگشت اتهام توطئه‌های عجیب و غریب به سمتش بوده است.
«دیپلمات» برای کاوش عمیق‌تر در ذهنیت و زندگی سید جلال ساداتیان و یافتن راهی به دنیای این بازیگر میدان دیپلماسی به گفتگو با او پرداخته است.
در ادامه مصاحبه با سید جلال ساداتیان را بخوانید و ببینید:
دیپلمات ایرانی بودن چه تفاوتی با دیپلمات بودن در کشور‌های دیگر دارد؟
بالاخره کار دیپلماسی گفتگو در حوزه مأموریت است. اگر بخواهند به کشور خارجی بروند مدیریت و اداره امور در آنجا کارشان است. اگر نهاد‌های دیگری هم داشته باشید، هماهنگی آن نهاد‌ها و همچنین تأمین منافع ملی از طریق برقراری ارتباطات در حوزه‌هایی که آن کشور بخصوص با ایران رابطه دارد. روابط اقتصادی ما با برخی از کشور‌ها توسعه یافته است. با برخی کشور‌ها روابط بیشتر فرهنگی است. برخی از کشور‌ها بیشتر سیاسی- امنیتی است. با برخی از کشور‌ها همه این وجوه و با برخی دیگر بعضی از این وجوه را داریم. ممکن است با برخی از کشور‌ها تک ساحتی باشد و فقط در یک بخش ارتباطات را داشته باشیم، البته خیلی بعید است تک ساحتی باشد. کسانی که در تهران مأموریت خود را انجام می‌دهند، مسئولیت‌هایی دارند. به همین ترتیب هماهنگ کننده ارتباطات مربوط به سیاست خارجی و روابط خارجی هستند. برخی از این قسمت‌ها به روابط دوجانبه می‌پردازند. برخی بیشتر به روابط چند جانبه و بین‌المللی می‌پردازند. انواع روابط وجود دارد، مثلاً همانطور یک استاندار در داخل کشور کار‌های مربوط به یک استان را هماهنگ می‌کند که از وجوه مختلفی برخوردار است، یک سفیر و یک دیپلمات ایرانی هم در خارج از کشور این کار را انجام می‌دهد. کار سفارت و زیرمجموعه‌هایش تمشیت و تمهید امور است و مسئولین کشور را در جریان تحولات آن کشوری که مأموریت دارند، قرار می‌دهد. برای اینکه تحلیل‌های واقع بینانه تری را نسبت به تحولات دنیا، منطقه و ارتباط تحولات آن کشور با کشور خودمان پیدا کنند. حال چه این دیپلمات در سطح کار کارشناسی مشغول به کار باشد و یا مسئولیت‌ها و رده‌های بالاتری را در خارج کشور داشته باشد که بالاترین آن سفیر است و در داخل کشور هم رده‌های مختلف دارد. از رئیس اداره به مدیرکل و معاون منطقه و تا شخص وزیر ادامه پیدا می‌کند. خلاصه اینکه وظیفه یک دیپلمات هماهنگ کردن، تمهید و برقراری ارتباطات مؤثر در راستای تأمین منافع ملی است.
دیپلمات بودن در جمهوری اسلامی چه تفاوتی با این شغل در کشور‌های دیگر دارد؟
قاعدتاً در چارچوب ضوابطی که هر کشوری تعیین می‌کند، می‌تواند یک محدودیت‌هایی ایجاد کند. گاهی اوقات هم ممکن است امکانات بیشتری را فراهم کند. معمولاً ما یک مقدار محدودتر هستیم. مثلاً دیگران با خانم‌ها به راحتی دست می‌دهند، اما دیپلمات ایرانی نمی‌تواند این کار را بکند. آنها در هر مجلسی مشروب می‌خورند، اما دیپلمات‌های ایرانی امتناع می‌کنند.
این محدودیت‌ها در برقراری روابط با دیگران به ضرر دیپلمات‌ها ایرانی نمی‌شود؟
الان بحث شخص مطرح نیست، بلکه بحث ارتباطات است. مثلاً زمانی که در انگلستان مأموریت داشتم فرصت‌هایی پیش می‌آمد که با ملکه انگلستان مواجه شوم. در مواجه شدن با ایشان حتما باید دست می‌دادم. یعنی زمانی که ایشان دستش را دراز می‌کرد، من نمی‌توانستم دست ندهم. به همین خاطر ما به شکلی از این مواجهه امتناع می‌کردیم. ایشان اولاً مسن بود و، چون همیشه دستکش دستش بود، شاید ممنوعیت شرعی وجود نداشت. اما به لحاظ عرفی جامعه ما نمی‌پذیرفت که من به عنوان دیپلمات جمهوری اسلامی با شخص ایشان دست دهم. طبیعی بود که فرصت‌هایی که فراهم می‌شد به یک شکلی از آن امتناع می‌کردیم. ولو اینکه به تشریفاتشان هم می‌گفتیم که چنین محدودیتی وجود دارد. اما تشریفات می‌گفتند که اینجا کشور ملکه است و اگر ایشان دست دراز کند شما حتماً باید دست بدهید و اگر دست ندهید توهین تلقی می‌شود. با برخی از دیپلمات‌های دیگر هم همین حوادث اتفاق می‌افتاد، مثلاً در روز ملی مان از کشور‌ها دعوت کرده بودیم. در آنجا رسم بود اگر شما برای شام یا ناهار مهمانی بگیرید به معنای آن است که آقای سفیر با خانم شان تشریف بیاورند. اما وقتی عصرانه دعوت می‌کردیم می‌توانست معنی مجرد بودن هم بدهد. یعنی فقط شخص سفیر یا رئیس نمایندگی دعوت می‌شد. مهمانی ما هم عصر بود، اما آقای سفیر دقت نکرده بود و خانم شان همراهشان بود. من مجبور شدم دست سفیر را نگه دارم تا به خانم شان توضیح دهم ما مجاز نیستیم که با بانوان غربیه دست دهیم. بعد دیدم ایشان بعد از ورود، گریه می‌کند و نزد ایشان رفتم و عذرخواهی کردم. سفیر هم متقابلاً از من عذرخواهی کرد که من دقت نکرده ام و الان کارتم را دیدم متوجه شدم که شما فقط من را دعوت کرده اید، چنین حوادثی اتفاق می‌افتاد. این محدودیت‌هایی بود که ما داشتیم. طبیعی بود که اثر ذهنی منفی بر روی آنها بگذارد، اما ما به لحاظ شرعی و عرفی که در جامعه ما مطرح بود مجاز نبودیم. در نتیجه از برخی محافل امتناع می‌کردیم و این موارد محدودیت‌هایی ایجاد می‌کرد. اما از یک طرف هم در محافل مختلف می‌توانستیم آزادانه‌تر برویم. در جوامع مذهبی و خاص بسیاری از دیپلمات‌ها به راحتی نمی‌توانند در هر محفلی حضور پیدا کنند، در حالی که ما را پذیرا بودند. البته در اوایل اینگونه بود الان نمی‌دانم در شرایط موجود باز همان این فضا را داریم یا خیر؟
شما سفیر ایران در انگلستان بوده اید. انگلستان یک کشوری با شرایط خاص خودش و رهبری ملکه است. بهترین و بدترین خاطره این دورانتان را چیست؟
زمانی که به محل مأموریت وارد شدم در آنجا حوادثی اتفاق افتاده بود. یعنی در دوره آقای دکتر افروز از طرف کسانی که ظاهرا خودشان را طرفدار قسمت عرب نشین ایران معرفی می‌کردند، اما گمان‌ها این بود که از ناحیه عراق پشیتبانی شده اند، سفارت ما مورد حمله قرار گرفت و سفارت را اشغال کردند و دو نفر از دیپلمات‌های محلی ما را به شهادت رساندند و دکتر افروز هم در این حادثه مجروح شد. بعد ایشان از سفارت فاصله گرفت و کسانی هم به سفارت رفتند بچه‌های محلی بودند که می‌خواستند سفارت را بچرخانند و شیرازه امور به هم ریخته بود. سفارت ما را هم به آتش کشانده بودند و محل سفارت به محل اقامت سفیر انتقال پیدا کرده بود. این حوادث مربوط به سال ۱۳۶۰ یا ۱۳۶۱ است. در چنین شرایطی من به اصرار آقای دکتر ولایتی به لندن رفتم. سرو سامان دادن آنجا سخت بود و روابط هم خیلی گرم نبود. در نتیجه پرسنل خیلی قوی نمی‌توانستیم از ایران با خود همراه ببریم. به ناچار باید امور آنجا را با تکیه بر نیرو‌های محلی و دانشجو‌هایی که در آنجا بودند، اداره می‌کردیم. تعداد کمی نیرو‌های رسمی که دیپلمات اعزامی از ایران بودند، داشتیم. تصور کنید جا و مکان خوب نبود، شیرازه امور به هم ریخته بود و سازماندهی منظمی نداشتیم. به اندازه کافی نیروی انسانی نداشتیم و می‌خواستیم این سفارت را برقرار کنیم. باید به مسلمانانی که چشم انتظار بودند پاسخگو می‌بودیم. کارشناس فرهنگی هم نداشتیم و خودمان باید همه مناسبت‌های شاد یا غم انگیز را برگزار می‌کردیم. مسلمان کشور‌های مختلف و ایرانیان در آنجا بودند. فضای بدبینانه‌ای نسبت به سفارت درست شده بود. مثلاً کسی که می‌خواست پاسپورتش را تمدید کند ۶ تا ۷ ماه منتظر بود تا پاسپورتش تمدید شود، در صورتی که باید کارش به روز انجام می‌شد. برای اینکه این مسائل را سامان دهیم نیاز به زمان بود. با سرعتی که امکان پذیر بود همه این‌ها سامان دهی شد.
در بین همه این مشکلات یکی از کار‌هایی که باید در همان سال‌ها انجام می‌دادیم، اعزام بیماران برای درمان به آنجا بود. به طور متوسط هر ماه بین ۵۰۰ تا ۶۰۰ نفر اعزامی داشتیم تا برای انواع بیماری‌هایی اعم از نازایی، جراحی قلب و بیماری‌های دیگری که در آن زمان در کشور امکان درمان نداشتند، نزد پزشک روند. باید آنها را از فرودگاه تحویل می‌گرفتیم و به فرودگاه تحویل می‌دادیم. همچنین باید محل اقامت داشته باشند، غذایشان مناسب باشد. بتوانیم با یک مترجم خوب مسائل پزشکی آنها را انجام دهیم. همه این موارد ساماندهی شد. مشکلات قبلی که پول آنها را بدزدند و از آنها کلاه برداری کنند، پایان یافت.
حتی در این رابطه مسئله اعزام بیماران شیمیایی بود که تا قبل از آن به آلمان می‌رفتند و خیلی انعکاس بیرونی نداشت. هماهنگی‌هایی صورت گرفت که مقامات انگلیس پای باند هواپیما آمدند. بعد هم برخی از این مقامات به عیادت بیماران اعزامی در بیمارستان رفتند. انعکاس رسانه‌ای این اقدام در دنیا عجیب بود. از آن پس خیلی‌ها متوجه شدند قضیه چیست. همه این مسائل نیاز به تمهید، برقراری ارتباط و زمان داشت. یکی از خاطرات تلخ من مربوط به برخی از افرادی که به عنوان ماموریت به آنجا می‌آمدند و به فروشگاه‌ها می‌رفتند، لباسی یا وسیله‌ای بر می‌داشتند و ما باید می‌رفتیم و آنها را از دست پلیس خلاص می‌کردیم و به خاطر حیثیت کشور اجازه ندهیم، مشکلی برایشان ایجاد شود. گاهی اوقات از جیب خودمان جریمه هایشان را می‌پرداختیم برای اینکه حیثیت کشور حفظ شود. انواع و اقسام افراد هم به آنجا می‌آمدند و انتظارات نابحقی داشتند. مثلاً دو نفر از روسای کمیسیون‌های مجلس از ژاپن سر راهشان به لندن آمده بودند که بعد به تهران بروند! انتظار داشتند که سخنرانی کنند و می‌گفتند باید برای ما مراسم بگذارید. در یکی از مناسبت‌ها فرد روحانی آمده و اعلام شده بود که ایشان قرار است سخنرانی کند. آنها می‌گفتند او را حذف کنید و ما را به عنوان سخنران قرار دهید. ما گفتیم شما هم سخنرانی کنید، اما دلیل ندارد که اصرار کنید این آقا حذف شود. آنها گفتند یا ما باید سخنرانی کنیم یا این شخص. وقتی کار به اینجا رسید گفتیم این فرد باید سخنرانی کند. بعد آن دو نفر ادعا کردند که به ما توهین کرده اند، در حالی که خلاف واقعیت بود. من به آنها توهینی نکردم و خیلی هم از آنها خواهش کردم. در هر صورت توقعاتی وجود داشت. همه آنها باید پاسخ داده می‌شد. زمانی هم که مثل این حادثه جواب ندادیم، جوی در تهران درست شد و آقای وزیر را احضار کرده بودند که او را استیضاح کنند و من را برگردانند، اما بالاخره ماجرا حل شد. سال‌های بعد که به ایران آمدم، از من عذرخواهی کردند که ما اشتباه کردیم.
یکی از حوادثی که تلخ بود و بعد به یک نتیجه شیرین تبدیل شد، این بود که در یکی از مناسبت‌ها حدود ۲۵ یا ۲۶ نفر خانم و آقا از فرانسه، آلمان و انگلیس با هم متحد شده بودند و به کنسول گری ما حمله کردند. هم زمان در ۳۷ نقطه دنیا این برنامه را اجرا کردند. در هلند، استرالیا، آلمان و جا‌های مختلف به دفاتر بیمه، کنسولگری و سفارتخانه‌های ما حمله کرده بودند و موفق هم بودند. ولی در انگلیس آنها شکست خوردند. اینکه از صبح تا شب چه اتفاقاتی رخ داد داستان مفصلی دارد، ولی در نهایت دوستان توانسته بودند آنها را بازجویی کنند و اسناد و مدارک آنها را ببینند. کسانی که از فرانسه و آلمان آمده بودند اسناد پناهندگی سیاسی داشتند و با آن اسناد حق مسافرت ندارند. این اسناد در دست ما افتاد و، چون در ابتدا یک درگیری هم اتفاق افتاده بود یک مقدار خون بر روی موکت افتاده بود. (در آنجا مرسوم بود که اگر کسی فوت می‌کرد و می‌خواستند جنازه اش را به ایران بیاورند، جنازه را در طبقه همکف می‌گذاشتند بعد آن را مهر و موم می‌کردند و اجازه حمل با هواپیما داشته می‌شد و می‌توانستند او را با هواپیما به ایران ببرند.) قبل از حمله آنها، آقایی از شرکت آلبین به سفارت آمده بود و مشغول انجام کار‌ها بود. این درگیری که اتفاق افتاده، دیده بود که خون ریخته است. گفت باید امروز به هواپیما برسد و اگر به هواپیما نرسد جنازه بو می‌گیرد. ما با پلیس هماهنگ کردیم که ایشان بیرون برود، چون آنجا را محاصره کرده بودند و پلیس آمده بود و همه هم فکر می‌کردند که مانند حمله قبلی که به سفارت شده بود و دو نفر کشته شده بودند، بچه‌های ما مغلوب شده اند. وقتی ایشان بیرون می‌آید می‌گوید بچه‌ها آزاد بودند، ولی من خون دیدم و فکر می‌کنم یک نفر آنجا کشته شده است. این مسئله موجب سر و صدا شد و خبرنگاران زیادی آمدند. بعد از آن که اسناد و مدارک را به دست آوردیم. من رفتم مصاحبه کردم وگفتم پلیس شما با این تروریست‌ها همکاری کرده است. آنها تروریست‌های فرانسوی و آلمانی بوده اند و به اینجا آمده اند و اسناد را هم در مقابل دوربین نشان دادیم و مصاحبه انعکاس پیدا کرد. وزارت خارجه ما را احضار کرد و من همان زمان نرفتم و این موضوع و اینکه من پلیس آنها را متهم کردم باعث عصبانیت آنها شده بود. بعد که به آنجا رفتم دیدم خیلی عصبانی هستند. گفتم اگر بخواهیم بر اساس قوانین ایران با این افراد برخورد کنیم، چون به خاک ما حمله کرده اند پس متجاوز هستند و حکمشان اعدام است. گفتند اینجا خاک ایران نیست و شما مهمان هستید. گفتم به هر حال این محدوده در اختیار ما است و حق دفاع از آن را داریم. شما هم در ایران مهمان هستید پس با این حساب ما هم حق داریم در ایران به ملک شما تعرض کنیم. آنها ساکت شدند و هر چه خواستند بگویند با سند و مدرک محکومشان کردیم. در نهایت آخر وقت همه آنها را یک به یک به پلیس تحویل دادیم. بعد گفتند پس آن جنازه چه شد؟ گفتیم جنازه‌ای وجود ندارد همه زنده تحویل داده شده اند و تعدادشان هم مشخص است.
یک حادثه تلخ دیگر هم که رخ داد. پسر آقایی به نام رضا فاضلی که هنرپیشه بود در مغازه‌ای نزدیک کنسولگری ما فیلم‌های طنز علیه ایران درست می‌کردند. یک انفجاری در آنجا رخ می‌دهد و پسرش کشته می‌شود. آنها سعی کردند این اتفاق را متوجه ایران کنند. مرحوم حمید هوشنگی آن زمان رئیس خبرگزاری بود و ایشان یک خبری گذاشته بود که آنها خودشان داشته اند علیه کنسولگری بمب درست می‌کرده اند که این اتفاق رخ داده است. در مورد این ماجرا هم خیلی عصبانی شدند. در حالی که ما روحمان هم خبر نداشت که چه اتفاقی رخ داده است.
ما کم حوادث تلخ و شیرین نداشته ایم، یکی از مسائلی که قابل طرح است برگزاری مناسبت‌هایی بود که در سفارت انجام می‌شد. در لندن یک مسجدی است به نام مسجد مرکزی لندن بود؛ وقتی به آنجا رفتیم متوجه شدیم عضو هیات امنای آن مسجد هستیم. یعنی از قبل انقلاب در زمان پهلوی تمام کشور‌های اسلامی عضو هیات امنای این مسجد بودند، منتهی هیچ ارتباطی برقرار نشده بود. ما رفتیم این ارتباط را برقرار کردیم و این مسجد یک مدیر عامل مصری داشت با او صحبت کردم. گفت، چون شما بعد از انقلاب شهریه تان را پرداخت نکرده اید، ما هم هیچ خبری به شما ندادیم. معلوم شد یک مقدار به خاطر ذهنیت بوجود آمده از انقلاب و فضایی که علیه ایران درست شده بود، سعی کرده اند ما را دور نگه دارند. به هر حال مطلع شدیم و هزینه‌ها را تامین کردیم و عضو هیات امنا شدیم و نهایتاً یک نماینده دائمی هم معرفی کردیم که مرتبط باشد. ما توانستیم از آنها دو مناسبت را بگیریم که در آنجا برگزار کنیم، یکی بعثت حضرت رسول بود و دیگری تولد حضرت رسول. جای بزرگ و وسیعی بود و هر بار هم مراسم برگزار کردیم چیزی حدود ۲۵۰۰ نفر جمعیت از جا‌های مختلف دور و نزدیک به آنجا می‌آمدند. مرحوم کلیم صدیقی که رئیس پارلمان مسلمانان انگلیس هم شد، پای ثابت قضیه بود. مرحوم آقای رجایی خراسانی که آن زمان سفیر ما در سازمان ملل بود به خاطر این جلسات از نیویورک به لندن می‌آمد. یعنی اینقدر این جلسات اهمیت پیدا کرده بود و عامل وحدت مسلمانان شده بود و ارتباطات قوی در آنجا برقرار شد. این موارد خاطرات شیرینی است که در آن زمان داریم.
البته بگذریم که بعد از آن حوادثی رخ داد که ما کنسولگری منچسترمان را از دست دادیم، البته این اتفاق بعد از بازگشت من رخ داد. ما چنین حوادثی را تا حدود زیادی مدیریت می‌کردیم و نتیجه جمع شدن ماجرا را به تهران گزارش می‌دادیم. از ابتدا تهران را تحریک نمی‌کردیم که یک حادثه تلخی رخ داده است. منتهی بعد از من مامور رمزی از سفارت ما از مغازه‌ای جنسی برداشته بود بدون اینکه پولی دهد، پلیس از او می‌خواهد به دفتر پلیس برود. ایشان می‌گوید من دیپلمات هستم و امنیت دیپلماتیک دارم. البته پاسپورت ایشان آبی بود و سبز نبود. به پاسپورت آبی، پاسپورت خدمت می‌گویند و پاسپورت سبز به معنای پاسپورت دیپلماتیک است. به او گفته بودند برای اینکه شناسایی شوید و موضوع مشخص شود شما باید به دفتر پلیس بروید. ایشان اعتنا نمی‌کند و پشت فرمان می‌نشیند و وقتی می‌خواهد درب ماشین را ببندد پلیس دستش را روی درب می‌گذارد که ایشان درب را نبنند و او ماشین را روشن می‌کند و دست پلیس لای درب می‌ماند و پلیس به دنبال ماشین کشیده می‌شود؛ خیلی صحنه زشتی پیش می‌آید. نهایتاً همکاران پلیس جلوی ماشین را می‌گیرند و ایشان را هل می‌دهند و به دفتر پلیس می‌برند. این وضعیت به همین شکل به تهران منعکس می‌شود. در تهران جلوی دیپلمات انگلیس را در بزرگراه مدرس می‌گیرند و او را پایین می‌کشند و کتکش می‌زنند، لذا رابطه قطع شد.
حوادث تلخی که داشتیم این بود که درست عمل نکردن‌ها می‌توانست به روابط لطمه بزند. اگر سفارت تمهید می‌کرد و با عقلانیت برخورد می‌شد در حقیقت به بهبود روابط کمک می‌شد. کمااینکه عرض کردم وقتی بیماران شیمیایی به انگلیس آمدند ما مقامات بالای انگلیس را پای هواپیما کشیدیم و انعکاس آن بسیار به نفع ایران تمام شد و حقانیت ایران را نشان داد.
شما اروپا را خوب می‌شناسید. به نظر شما چه عاملی موجب شده که در چهار دهه گذشته نتوانستیم رابطه خوبی با اروپا داشته باشیم؟
باید با عقلانیت برخورد بشود و دست سفرا و دیپلمات‌های ما باز باشد و بتوانند با حفظ عزت رابطه برقرار کنند. در این شرایط می‌توانیم امکاناتی بگیریم و ایران را به جهان نشان دهیم. کمااینکه سه ناومان را از انگلیس گرفتیم که یکی ناو خارک بود که این اتفاقات در سایه روابطی است که باید داشته باشیم. زمانی که آقای خامنه‌ای رئیس جمهور شده بودند در سمینار سالانه سفرا گفتند یک سفیر و رئیس نمانیدگی باید مثل یک عروس از پدرشوهر و مادرشوهرش هم تعریف کند. خیلی از جا‌ها می‌بینیم دیپلمات‌ها هم تابع این جو می‌شوند. دیپلمات‌های ما انقلابی عمل کردن را بد می‌فهمند و احساسی عمل می‌کنند در صورتی که یک دیپلمات باید بتواند منافع ملی را حفظ کند. البته جا‌هایی که به حقوق مردم تعرض شود حتماً باید ایستادگی کند. مثلاً من با وزارت خارجه انگلیس یک گفتگویی داشتم که اصرار داشتند جنگ را تمام کنید و تلویحاً تهدید کردند که اگر جنگ را تمام نکنید هواپیما‌هایی بر فراز ایران می‌آید تا همه چیز پایان یابد؛ در واقع تهدید بمباران اتمی کردند. من با لبخندی گفتم اینگونه نیست، ما ماجرای کربلا را داریم. در کربلا هم فکر کردند اگر امام حسین و همه یارانش را شهید کنند و حتی بر جنازه‌های آنها اسب بتازند، همه چیز تمام شده است. شما می‌بینید که امروز جلوه‌های کربلا و عاشورا بسیار قوی‌تر است. شما این ملت را از این چیز‌ها نترسانید و ما بر روی منافع و عزتمان ایستادگی می‌کنیم.
این گفتگو را برای امام هم فرستاده بودند و امام گفتند که تشویقشان کنید. البته آقایان یک مقدار خست داشتند و من را تشویق نکردند. می‌خواهم بگویم یک جا‌هایی هم باید ایستادگی کرد و حرف زد، اما همه جا نباید تابع احساسات بود. نباید همان مشتی را که در مجلس گره می‌کنند، دیپلمات هم این کار را در کشوری که مامور است انجام دهد. دیپلمات باید تمهید کند و با عقلانیت برخورد داشته باشد. دیپلمات باید منافع کشور را تامین کند و از تمام امکانات و ظرفیت‌هایی که دارد استفاده کند.
جمهوری اسلامی ایران در خیلی از موارد متهم است که سیاست‌های خارجی نامتعارفی مخصوصاً در منطقه دارد. نقش دیپلمات‌ها یا سیاست‌های ما شرایط را به این سمت برده است؟
شاید نزدیک‌ترین پاسخی که می‌توانم به شما بدهم آقای ظریف است. به اعتقاد من وزیر خارجه‌ای به قوت ایشان قبل و بعد از انقلاب نداشته ایم. یعنی هم مسلط به امور دنیوی بود، یعنی دنیا را خوب می‌شناخت و روابط بین الملل را می‌شناخت و هم از نظر زبان قوی بود و هم آدم متدین و مورد وثوقی بود که رهبری هم از ایشان تعریف کردند. شما ببینید چقدر علیه ایشان جوسازی کردند. حال ایشان کنار رفته اند و بعد‌ها واقعیت‌ها خودش را نشان می‌دهد. آقای ظریف کسی بود که بالاخره ایستادگی و مقاومت کرد و حرفهای درست را زد. سعی کرد مسیر درست را مطرح کند.
همانطور که در نوار گفتگویی که از ایشان لو رفت مطرح شد، آنجا صحبت این است که ایشان را به گرایشات خاص متهم می‌کنند. در آنجا از نقش روسیه و دیگران صحبت می‌کند و بعد فشاری که فضای معروف به میدان یعنی بیشتر نظامیان و سپاه را مطرح می‌کند. کسی نمی‌گوید سپاه بد است، بالاخره کشور نیاز داشته و در خیلی از جا‌ها هم کمک کرده است. اما نباید همه قضیه را از طریق نظامی گری حل کنند. به همین دلیل هم خیلی از قضایای ما حل و فصل نشده است. اگر کسی در این فضا سعی می‌کند متعادل‌تر برخورد کند و جنبه‌های دیگری از واقعیت‌های روابط بین الملل را مطرح کند و بر روی آن ایستادگی کند، به اشکال مختلفی او را از میدان خارج می‌کنند. کمااینکه شاهد بودید چگونه علیه آقای ظریف هجمه صورت گرفت. به این خاطر آقای ظریف را مثال زدم که ایشان صریح تر، بازتر و آشکارتر جلوی چشم همه مردم اقدامات زیادی انجام داد.
افراد شرافتمندی هم داشتیم که پای این قضایا ایستادگی کردند. اما در خیلی از موارد می‌بینیم که دیپلمات‌های ما یا جرأت ندارند یا منافعاشان ایجاب نمی‌کند که ایستادگی کنند یا حرف بزنند؛ در حالی که باید ایستادگی کنند. مثلاً در زمان شاه یک هیاتی از صلیب سرخ جهانی می‌خواست به ایران بیاید. این موضوع را به وزارت خارجه اعلام می‌کنند تا نظرش را مشخص کند. کارشناس مربوطه می‌گوید باید دید خواست اعلیحضرت چیست. ما سه نوع گزارش نوشته ایم، یک گزارش کاملاً موافق، یک گزارش کاملاً مخالف و یک گزارش که واقعیت‌ها را مطرح کنیم. بسته به اینکه خواست اعلیحضرت چه باشد هر کدام از این گزارش‌ها را نیاز بود اعلام کنند. در حالی که دیپلمات باید واقعیت‌ها و نظرات کارشناسی خود را شجاعانه مطرح کند.
از نظر شما موضوع تسلط میدان باعث شده که دیپلماسی ما اعم از قضیه برجام، روابط ایران و عربستان، روابط ایران و اروپا نتواند به سرانجامی برسد؟
واقعیت قضیه این است که میدان باید در خدمت دیپلماسی باشد، اما در اینجا برعکس شده است. ما نمی‌گوییم میدان حق تحرک ندارد. بنا به مصالحی در بالا تصمیم گرفته اند که باشند. همانطور که رهبری هم به دنبال افشای صوت گفتگوی آقای ظریف گفتند دستگاه سیاست خارجی، سیاست خارجی را تعیین نمی‌کند و سیاست خارجی در جای دیگری تدوین می‌شود. شاید نظرشان این بود که بیشتر در شورای امنیت ملی است که نهایتاً به توشیح و تصویب رهبری می‌رسد و بعد بر اساس آن خط مشی‌ها تعیین می‌شود. شخص ایشان است که تعیین می‌کند کدام مسیر باید طی شود. اما اینکه بگوییم همه چیز را نظامیان و سپاه تعیین کنند، قاعدتاً درست نیست. تمام ظرفیت‌ها کشور باید به کار گرفته شود و دیپلماسی مورد وثوق هم در خدمت منافع ملی کشور و حرکت‌های میدان هم در خدمت این مسیر باشد. اگر در این چارچوب حرکت شود منافع کشور تامین می‌شود. اما اگر کسانی که قدرت، زور و پول دارند خواستند هر چیزی را تحمیل کنند نتیجه این مسائلی می‌شود که ما شاهد آن هستیم.
یکی از بزرگترین پرونده‌های ما پرونده برجام و روابط ما با آمریکا است. فکر می‌کنید با همین روند ما به احیای برجام می‌رسیم؟ آیا این مسئله در برنامه سیاست خارجی ما خواهد بود؟ دولت عوض شده و شکل جدیدی گرفته است. به نظر شما این روند ادامه پیدا می‌کند؟
من اصولاً آدم خوش بینی هستم و بیشتر مثبت نگاه می‌کنم. اما در این ماجرا متأسفانه می‌بینیم که ابزار لازم فراهم نیست. مثلاً شما وقتی می‌خواهید یک ساختمان بسازید طراح خوب، مهندس اجرایی خوب، نیرو‌های اجرایی لازم و ابزار و ادوات و مصالح ساختمانی خوب هم نیاز دارید. اگر همه این موارد برقرار باشد شما می‌توانید یک ساختمان خوب بسازید. اگر هر کدام یا بخشی از آنها نبود، آن ساختمانی که مورد انتظاراتان است به شما تحویل داده نمی‌شود. در مسائل دیپلماتیک و دیپلماسی هم همین است. طراحی، فکر و ارتباط نیاز دارد. اگر شما نتوانید ارتباطی که اعتماد سازی کند برقرار کنید، موفق نمی‌شوید.
در همین سفر اول امیر عبداللهیان، چقدر جو درست شده است. ایشان بسیاری از اصول را رعایت نکرده است و عراقی‌ها آن را توهین تلقی کرده اند. ایشان گفته است که روابط تجاری ما با عراق ۳۰۰ میلیارد دلار در سال است و آقای نخست وزیر عراق گفته ۱۳ میلیارد دلار است. ۳۰۰ میلیارد دلار کجا و ۱۳ میلیارد دلار کجا؟! وزیر خارجه‌ای که اظهار نظر می‌کند و بیانیه می‌خواند آن هم بیانیه‌ای که پر از غلط بود، باید دقت لازم می‌داشت. چه اجباری بود به عربی صحبت کند. این مسئله آن مهندسی است که باید کارش را خوب بلد باشد.
شما ببینید آقای ظریف در سخنرانی که در کنفرانس امنیتی مونیخ انجام داد و دفاعی کرد چقدر حرفهای بود؟ تفاوت بسیار است و بعد‌ها مشخص خواهد شد. مسئله من شیفتگی نسبت به یک شخص نیست، مثال می‌زنم. آقای ظریف بر سر منافع و مصالح ملی ایستادگی گرد. برجام هم واقعاً در دوره اول دولت آقای روحانی به نتیجه رسید. حال از آن طرف ترامپ دیوانه از برجام خارج شد، شما باید او را محکوم کنید یا وزیر خارجه و دولت را محکوم کنید؟ ترامپ بدعهدی کرد. بالاخره رئیس جمهوری مملکتی است که خودش را ابر قدرت دنیا می‌داند. دیگران هم از جمله اروپا او را محکوم کردند. در روند مسائل شما دیدید که او منزوی شد. حتی آنها از ترس آقای ظریف گفتند دسترسی ایشان را به رسانه هم کم کنید. ایشان را محدود کردند که در ۲۵ مایلی سفارتمان در نیویورک نرود.
برای اینکه آقای ظریف ارتباطات خود را داشت. یعنی از این آدم ترسیدند و تلاش کردند او را محکوم کنند. آن وقت در داخل به او حمله می‌شد. باید دیپلماتی داشته باشیم که برای منافع ملی ایستادگی کند، ولو او را حذف کنند و یا او را کنار بگذارند و فقط سر تکان ندهد. آقای ظریف و امثال او اگر منافع ملی را مطرح کردند طبیعی است که دشمنی‌ها هم افزایش پیدا می‌کند و اگر رعایت کردند طبیعی است که کشور در چارچوبی قرار می‌گیرد. اینکه می‌گویید تفاوت ما با دیپلمات‌های دنیا چیست آنها بدون ترس مسائل کشور خودشان را مطرح می‌کنند. حال اینکه نهایتاً چه تصمیمی گرفته می‌شود، بحث دیگری است، اما دیپلمات خودش را سانسور نمی‌کند که اطلاعات قضیه و راه درست را در پیش نگیرد. تفاوت ما با دیپلمات‌های کشور‌های دیگر در این قضیه است.
برخی معتقدند که جهان در آستانه دو قطبی شدن بین چین و آمریکا است. به نظر شما با این شرایطی که راجع روابط ایران و آمریکا صحبت کردیم آیا ایران محکوم به نزدیکی به چین است و در تقابل با آمریکا قرار می‌گیرد؟
گر مصالح و منافع ملی را بخواهیم دنبال کنیم باید تعادلی که شاید اصطلاح موازنه مثبت بتواند بیانگر آن باشد برقرار کنیم. یعنی هم بین شرق و هم غرب رابطه داشته باشیم. اینکه ما به آمریکا اعتماد نداریم در حالی است که ما به روسیه، چین، هند، ترکیه، افغانستان هم اعتماد نداریم. دیپلماسی دنیا محل اعتماد نیست. محل تامین منافع است به اندازه‌ای که امکانات شما اجازه می‌دهد. چون کشور مقابل می‌خواهد منافع خودش را تامین کند و شما هم می‌خواهید منافع خودتان را تامین کنید. تعامل و تبادل است و شما باید حداکثر تلاش خود را به کار گیرید که کمتر امتیاز بدهید و بیشتر بگیرد، بقیه هم همین کار را می‌کنند. بالاخره شما به یک نقطه تعادلی می‌رسید که یک امتیازی داده اید و یک امتیاز گرفته اید. یا دو امتیاز بدهید، ۵ امتیاز بگیرید.
بالاخره باید ابزار، قدرت و پشیتبانی‌هایی داشته باشید. هر چه پشتیبانی‌های نظام از طریق مردم و داخل قوی‌تر باشد بیشتر و قوی‌تر می‌توانید کار کنید. ما همه این داستان‌ها را به قدرت نظامی محدود کرده ایم در حالی که اینگونه نیست. قدرت نظامی حتماً لازم است، کسی کار سپاه را نفی نمی‌کند. اما قدرت نظامی باید در کنار حمایت مردمی، عقلانیت، مدیریت و استفاده از متخصصین و استفاده از همه ابزار‌های معقول باشد. شما در فوتبال مربی خارجی می‌آورید. وقتی وضعیت اقتصادی شما اینگونه است از متخصصین اقتصادی دنیا استفاده کنید تا بتوانیم از این مرحله عبور کنیم. اما در یک جا‌هایی هیچ کسی را قبول نداریم و فقط می‌خواهیم خودمان را مطرح کنیم و روز به روز سطح را پایین‌تر می‌آوریم و انتظار داریم همه چیز خوب پیش برود. شما می‌بینید اقتصاد کشور به خاطر همین مخالفت‌های داخلی و تحریم‌هایی که رخ داده است و بخشی از سوء مدیریت‌هایی که ناشی از پایین آوردن سطح کارشناسی خوب است به مشکل برخورده است. خیلی از نیرو‌های خوب به خاطر نظارت استصوابی و موارد دیگر از دست داده ایم و خانه نشین شده اند. کسانی آمده اند که در همین رای اعتماد دادن به وزراء نحوه صحبت کردنشان و برنامه هایشان شاهد بودید. وقتی وزیر آموزش و پرورش می‌گوید می‌فرمایم، نباید رای بیاورد.
الان برای ما در منطقه دو پرونده بزرگ شکل گرفته است. اولی در مورد عربستان است، چشم انداز روابط ما با عربستان مخصوصاً در این دولت چگونه خواهد بود؟
به اعتقاد من کلید، کماکان آمریکا است. با عربستان به خاطر مسائل منطقه‌ای که از گذشته تلاش داشته در سوریه، لبنان و عراق و هر کجا که با ما احساس رقابت می‌کند اعتباری برای خودش قائل شود. یکی اینکه پرده دار کعبه است، از این جهت برای خودش حقانیتی قائل است که باید در راس مسلمانان در دنیا باشد. دوم اینکه تولید نفت عربستان بالاست و ثروت هنگفتی دارد. چیزی حدود ده میلیون بشکه در روز تولید و صادر می‌کند حتی ظرفیت ۱۲ میلیون بشکه در روز را از عربستان ذکر می‌کنند. ایران در حد ۲.۳ میلیون بشکه تولید می‌کند که کمتر از یک میلیون بشکه از آن را صادر می‌کند. عربستان ذخایر ارزی بسیار زیادی دارد. در نتیجه پول کلانی هزینه می‌کند. دیگر اینکه جهان اهل تسنن بخش زیادی از آنها چشمشان به عربستان است و جمعیتشان هم از شیعیان بالاتر است. نتیجه این رقابت هم داعش، طالبان، القاعده وگروه‌های مختلف شده است.
هر کدام در ظرفیت‌های خاص خودش و به قول شما در کانتکس‌هایی که مطرح می‌شود. حالا وارد این قضیه نمی‌شوم که در چه جا‌هایی از طالبان حمایت کردند و القاعده‌ای که در سوریه اتفاق افتاد. بعد النصره شکل گرفت و از بطن آنها داعش رشد کرد و بوکو حرام در نیجریه رشد کرد. عربستان در همه جای دنیا دستش باز است و پول هم خرج می‌کند. یک سیاستمداری مثل آقای هاشمی می‌خواهیم که با ملک عبدالله دست در دست هم می‌گذارند و تنش پایین می‌آید. از آن طرف هم خیلی استقبال می‌کنند و فدک را بر روی ایران باز می‌کنند و احتراماتی که برای حجاج قائل هستند. برعکس آن هم تعرض به آن دو جوان ایرانی در فرودگاه بود.
این موارد همه بستگی به دیپلماسی دارد. حال این دیپلماسی را روسای جمهور به کار می‌برند یا وزرای خارجه یا سفرایی که نزد کشور‌های مختلف هستند. ولی اگر شما به اینجا آمدید و به سفارت عربستان حمله کردید و آن را به آتش کشاندید، طبیعی است که این خصومت‌ها در یک جایی خودش را نشان می‌دهد. آنها هم خصومت می‌کنند و این نکته رفتاری است. اما به لحاظ پشتیبانی هم اگر شما مسئله تان را با آمریکا حل کنید با همه این کشور‌ها حل می‌شود. کمااینکه آقای بن سلمان که در دوره آقای ترامپ خدا را بنده نبود وقتی آقای بایدن روی کار آمد یک مقدار کوتاه آمد. حتی برخی از جملات مثبت نسبت به ایران مطرح کرد و حتی مطرح کرد سیاست هایش را نسبت به یمن یک مقدار متعادل‌تر می‌کند؛ ولو اینکه در عمل این کار را نکرد. چون مذاکرات ما طولانی شد و اجرایی نشد. دوباره به تعبیری دم درآورده است و دارد همان خشونت‌ها را از خود نشان می‌دهد.
ریشه داستان این است که اگر برجام به نتیجه رسیده بود الان با کل اعراب مسائلتان حل شده بود و آن رابطه اسرائیل و اعراب هم به این شکلی که با امارات و بحرین پیش رفتند و به دنبال این هستند با بقیه هم این کار را انجام دهند، ادامه پیدا نمی‌کرد.
شما فرمودید که به احیای برجام خوش بین نیستید. دولت رئیسی بدون احیای برجام و بدون تصویب FATF می‌تواند روابطی با کشور‌های منطقه داشته باشد؟
خیر نمی‌تواند. به خاطر همین عرض کردم من ذاتاً خوش بین هستم، اما روندی که شروع کرده اند این خوش بینی را القا نمی‌کند. آنها بدون برجام و FATF نمی‌توانند مسائل داخلی را حل کنند. چون هر تولیدی بخواهید انجام دهند ولو اینکه بگویید می‌خواهید از ظرفیت‌های داخلی استفاده کنید بالاخره بازار می‌خواهد. اگر ظرفیت‌های داخلی شما جواب ندهد که جواب نمی‌دهد باید از ظرفیت خارجی استفاده کرد. این ظرفیت خارجی مربوط به ایرانیان خارج از کشور و همه دنیا است که در اینجا سرمایه گذاری کنند. شما از این سرمایه گذاری در جهت تولید و وارد کردن تکنولوژی جدید استفاده کنید. حال فرض کنید می‌خواهید تولیدات خود را به بازار‌های دنیا ببرید. اگر کشور‌های دنیا با شما همکاری نکنند و اجازه ورود به بازارشان را به شما ندهند، چه باید کرد؟ حال فرض کنید بازارشان را باز کردند و کالاهایتان را صادر کردید، نمی‌توانید پول آن را برگردانید. تا چه میزان می‌خواهید تهاتر کنید. نیازمندی‌های زیادی دارید که به پول آن نیاز دارید. در نتیجه گره کار اینجاست که روابط شما با آمریکا به یک شکلی متعادل شود.
این حرف بدین معنا نیست که ما به آمریکا اعتماد داریم. ما به هیچ کشوری اعم از روسیه، چین و کشور‌های دیگر اعتماد نداریم. اصلاً اعتماد معنایی ندارد، ما باید منافعمان را حفظ کنیم. متعادل شدن این منافع معنی می‌دهد. وقتی شما با اروپا و غرب رابطه داشتید و در کنار آن با هند، چین و روسیه و هر کسی دیگر رابطه برقرار کردید این تعادل روابط باعث می‌شود شما از همه برگ هایتان به خوبی استفاده کنید. ولی وقتی یک طرف قضیه را رها می‌کنید مجبور هستید به طرف دیگر بیشتر تمایل پیدا کنید او هم از شما سوء استفاده می‌کند و تلاش می‌کند امتیازات بیشتری بگیرد. ما الان در چنین وضعیتی هستیم. دوماً اینکه تیمی که می‌خواهد این کار را جلو ببرد کجاست؟ من حتی پیشنهاد کردم که اگرچه آقای ظریف را قبول ندارید، اما ایشان را حتی به عنوان مشاور هم شده یک سال به کار بگیرید تا مذاکرات را پیش ببرد. بدون این قضیه شما نمی‌توانید این کار را انجام دهید.
ضمن اینکه اگر قرار شود این مذاکرات به بدگمانی آنها منجر شود، ممکن است با هم متحد شوند. در دوره ترامپ اروپایی‌ها پشت ترامپ قرار نگرفتند. آقای ترامپ دوبار در شورای امنیت تلاش کرد مکانیسم ماشه را علیه ما فعال کند، اما اروپایی‌ها حمایت نکردند. ولی در مقطع فعلی ممکن است حمایت کنند. اگر این حمایت صورت گیرد و اروپایی‌ها هم بخواهند مکانیسم ماشه را علیه ما فعال کنند دیگر هیچ کشوری مجاز نخواهد بود که با ما روابط تجاری و اقتصادی داشته باشد. یعنی شما ذیل فصل هفتم ماده ۴۱ قرار می‌گیرید. اگر یک مقدار ادامه پیدا کند ذیل ماده ۴۲ می‌رود. یعنی همه کشور‌های دنیا موظف هستند علیه ایران وارد خشونت نظامی شوند.
حال شما می‌گویید ما موشک داریم و هیچ کسی نمی‌تواند علیه ما وارد کار شود. آنها هم ملاحظات کار خود را می‌کنند. راه این روند باز است و اگر راه این روند را بستید تمام شده است. با برجام این روند فعلاً راهش بسته شده است. اگر شما توانستید برجام را احیا کنید این راه بسته شده و به مرور می‌توانید مراودات بین المللیتان هم برقرار کنید. کمااینکه در همین اواخر دوره آقای روحانی هم به خاطر همین وضعیت اجازه داده شد که بروند مذاکره کنند. ۶ دور مذاکره در سطح معاونین وزیر انجام شد. این آخری‌ها که نمی‌خواستند امتیازش را به دولت آقای روحانی دهند وادار کردند که به نتیجه نرسد. خود آقای روحانی هم گفت اجازه ندادند که قضیه را تمام کنیم. امیدوارم که خودشان بتوانند این کار را ادامه دهند و به نتیجه برسانند.
به نظر شما سیاست خارجی ما راجع به طالبان چگونه خواهد بود؟
قبل از اینکه طالبان بر افغانستان مسلط شود گفتم منافع ما ایجاب نمی‌کند که اجازه دهیم طالبان بیاید. طالبان به عنوان یک قدرتی که بخشی از پشتون‌ها را در افغانستان دارد قابل نفی نیست، یعنی شما نمی‌توانید طالبان را نفی کنید. قبل از آن هم بود و برای اینکه خودش را اثبات کند دست به ترور می‌زد. مقابله‌هایی که صورت می‌گرفت به عنوان مقابله با حضور آمریکا و دولت آمریکایی آقای اشرف غنی بود. گفتیم اگر شما از طریق فاطمیون و همین احمد مسعود و بقیه مثل اسماعیل خان، دوستم و دیگران که هنوز تار و مار نشده بودند متحد شوند، طالبان هم بخشی از قضیه بود.
اگر در افغانستان یک دولت ائتلافی بر سرکار باشد می‌توان مهارشان کرد که مشکلاتی ایجاد نکنند. نمی‌توانید طالبان را به کلی نفی کنید، اما اجازه ندهید طالبان بر افغانستان غالب شود. به نظر می‌آید توافقاتی صورت داده بودند که طالبان را بپذیرند و الان طالبان مسلط شده است. بسیار تلاش می‌کنندکه بگویند رفتار طالبان نسبت به گذشته تغییر کرده است. شما رفتار طالبان را نسبت به خانم‌ها ببینید. آن خانم فرمانداری که در ایران متولد شده بود و فوق لیسانس جامعه شناسی از ایران داشت و در آنجا مدتی فرماندار بود. شما دیدید ظرف یک دقیقه یک خطبه خواندند و با یک تیر او را کشتند. به همین راحتی او را کشتند. در برخی از ولایت‌هایی که حاکم شده اند پیرمردی که بیش از ۶۵ سال دارد، دختر بچه ۹ ساله را به عقدش در می‌آورند. آنها می‌خواهند بگویند تغییر کرده ایم عفو عمومی داده ایم و کارمندان و خانم‌ها می‌توانند بر سر کار خود برگردند. اما به محض اینکه مسلط شوند و مورد شناسایی واقع شوند همان رفتار اسبق را دارند.
چون آنها برای اداره امور در افغانستان چاره‌ای ندارند جز اینکه به سمت عربستان بروند. همین الان پول هایشان بلوکه شده است. در سوپر مارکت‌ها خرید می‌کنند و پول پرداخت نمی‌کنند. مشخص است که مشکلات مالی دارند. این مشکلات مالی آنها را به سمت عربستان می‌برد. در نتیجه مجبور هستند هر چه عربستان بگوید انجام دهند. اینجا محلی می‌شود که به داعش و همه گروه‌های تروریستی امکانات دهند. در تحلیل‌های بین المللی هم هست که طالبان را این وسط گذاشته اند برای اینکه کاری که دکتر ظریف در دوره آقای روحانی انجام داد این بود که یک جاده‌ای که مسیر اقتصادی چین است که از ایران بگذرد، این را حذف کنند که از ایران نگذرد. ایران در تلاش بود این جاده از طریق افغانستان به ایران برسد. الان به نظر می‌آید که به دنبال این هستند که این را قطع کنند.
به نظر شما طالبان به سمت چین نمی‌رود؟
نمی‌تواند به سمت چین برود. نهایتاً آنها به سمت این می‌روند که از طریق تندرو‌های ایالت سین کیانگ یا همین ایغور‌های تندرویی که الان با چین مشکل دارند، خط ارتباطی چین را که می‌خواهد از این طریق به اروپا و آفریقا وصل شود، ایجاد مشکل کنند. از این طرف هم برای ایران ایجاد مشکل کنند. این دورنمای بلند مدت قضیه است. الان درست می‌گویند طالبان خیلی گل و بلبل است و به ایران هم اجازه داد برایشان سوخت برود و ارتباطات برقرار شود و آنها تامین شوند و به زندگی شان سروسامان بدهند. اما وقتی آنها مسلط شدند و سروسامانی بگیرند، طالبان به عنوان یک کشور مدرن، منضبط و در چارچوب دیپلماتیک با شما برخورد می‌کند؟ من تردید دارم چنین اتفاقی بیفتد.
به عنوان سوال آخر چشم انداز روابط دیپلماتیک ایران را در منطقه و جهان در یک دهه آینده چگونه می‌بینید؟ فکر می‌کنید جمهوری اسلامی به اهداف راهبردی که در تمام دوران بعد از انقلاب دنبال کرده می‌رسد و به چیزی که می‌خواسته دست پیدا می‌کند یا خیر؟
ایران به دنبال این هژمون بود که به عنوان قدرت برتر منطقه خودش را جا بیندازد، به موفقیت‌هایی هم رسیده است. اینکه ایران الان دستی بر یمن پیدا کرده که از آن طریق بتواند باب المندب را کنترل کند. از این طرف ارتباطاتی با عراق، سوریه و لبنان برقرار کرده است که به هلال شیعی تعبیر می‌شود. ولی به نظر می‌آید ریز ریز این موفقیت‌ها را از دست ما خارج می‌کنند. یعنی در سوریه بار‌ها اسرائیل به مواضع ایران حمله کرد و ایران نتوانست پاسخ دهد. دوم اینکه روسیه‌ای که از طریق ایران وارد سوریه شد، زیر پای ایران را در سوریه خالی می‌کند. برخی از شواهد و قرائن نشان می‌دهد که دولت اسد هم بیشتر به سمت روسیه خودی نشان می‌دهد. البته هنوز علیه ایران موضع خاصی نگرفته است. در عراق هم کمابیش شاهدیم که دارد اتفاقاتی رخ می‌دهد. جریانات ضد ایران در ورزشگاه فوتبالی که ایران ساخته است، علیه ایران شعار می‌دهند و پرچم ایران را زیر پای خود می‌گذارند. جریاناتی مثل مقتدی صدر با وجودی که به ایران هم آمد، اما مجموعه جریانش دارد علیه ایران حرف می‌زند. حوادث مختلفی دارد آنجا اتفاق می‌افتد. البته کماکان نفوذ‌های معنوی بلند مدت داشته ایم و خواهیم داشت. اینگونه نیست که بتوانند ما را به کلی نفی کنند. اما نوع حرف زدن‌های نخست وزیر عراق را ببینید.
به نظر می‌آید در مجموع آن نفوذی را که ما به دنبال آن بودیم پایدار نیست. یک چیز‌هایی را به دست آورده ایم، اما نتوانسته ایم خیلی آن را حفظ کنیم. مثلا در لبنان تا زمانی که آقای حسن نصرالله است و ما هم تامینشان می‌کنیم کاملاً وفادار هستند و خوب جلو می‌آید؛ ولی در همان لبنان و فلسطین هم شما ببینید چقدر بازی‌ها تا الان اتفاق افتاده است. حماس یک مقطعی چگونه علیه ما حرف زد. اما الان در این مراسم تحلیف هم به تهران آمد. فقط به دنبال کاسبی‌ها خاص خود هستند و به صورت مقطعی منافع خودشان را دنبال کنند. حال ما یک مقدار دستمان خالی شده و کمک هایمان کمتر شده و باز می‌بینیم بازی‌هایی در حال وقوع است. شما برای اینکه به یک شرایط پایدار برسید باید استراتژی پایدارتری هم دنبال کنید. آن استراتژی پایدار این است که با کشور‌های منطقه در صلح باشید.
سال گذشته آقای روحانی که به سازمان ملل رفت در آنجا مطرح کرد که همکاری هرمز را با هم داشته باشیم. بعد از بازگشت نیز به همه کشور‌ها نامه نوشت که ما به دنبال امنیت منطقه‌ای و همکاری‌های منطقه‌ای هستیم. ایران این اقبال را به آنها نشان داده است. اما چقدر جواب گرفت؟ آیا استقبال شد؟ خیر استقبال نشد. چون پشتوانه‌های قضیه باید درست شود. البته شاید ما این حرف‌ها را می‌زنیم گفته شود که شما می‌گویید ما تسلیم آمریکا شویم. خیر به هیچ وجه اینگونه نیست. اما می‌توانید با آمریکا حرف بزنید، کمااینکه در گذشته هم حرف زده اید، می‌توانید راه پیدا کنید. شما اگر بین رابطه با آمریکا و اروپا تعادلی برقرار کردید موفق می‌شوید، چون برخی از اروپایی‌ها که متحد آمریکا هستند کاملاً در رقابت با آمریکا هستند. بعد می‌توانید از ظرفیت چین، روسیه و مجموعه کشور‌ها استفاده کنید. وقتی که تعادلتان برقرار شود کشور‌های منطقه هم به طور طبیعی به سمت شما خواهند آمد. اما اینکه شما فقط بخواهید بر قدرت نظامی خود تکیه کنید و از قدرت موشکی خودتان همه را بترسانید، به نظر می‌آید دورنمای خوبی به ما نمی‌دهد.
اگر یک مقدار عاقلانه‌تر برخورد کردو با درایت بیشتری رفتار کردید همه این کشور‌ها قدرتی نیستند و قصد تحقیر ندارم. این کشور‌ها پیشرفت کرده اند از نظر اقتصادی و رشد کرده اند و وابستگی‌های خاص خودشان را به دیگران دارند. اما دلیلی نداشت که ما در بعد دیپلماسی اینقدر ضعیف برخورد کنیم و دیپلماسیمان را تحقیر کنیم. در حالی که در همین مدت می‌توانستیم دیپلماسی را خیلی تقویت کنیم و اجازه دهیم به جلو رود. وقتی جلو می‌رفت آن وقت می‌توانستیم مسلط شویم. این تسلط ما می‌توانست منطقی‌تر کار خود را پیش ببرد. ولی ما هر چه در این زمینه صحبت کنیم می‌گویند شما هدفتان این است که ما تسلیم آمریکا شویم، در حالی که بدین معنا نیست. کمااینکه در موضوع برجام ما نشان دادیم در مقابل قدرت‌های بزرگ دنیا حرف برای گفتن داریم. می‌توانیم حرف بزنیم امتیاز دهیم و امتیاز بگیریم، اما گرفته هایمان به مراتب بیشتر از آن چیزی بود که داده ایم. ما که به دنبال بمب اتم و سلاح هسته‌ای نبودیم. به هر حال در آب سنگین و سانتریفیوژ‌هایی که باید به کار می‌گرفتیم، دسترسی به تکنیک‌هایی که باید صورت بگیرد و ذخایری که باید نگه داریم به عنوان یک قدرت اتمی و هسته‌ای در دنیا شناخته شده ایم. این دستاورد‌هایی بود که در همین مذاکرات به دست آوردیم و رسمی هم شد و شورای امنیت آن را تایید کرد. آن ۶ قطعنامه را هم حذف کردند و یک قطعنامه ۲۲۳۱ هم پشتوانه آنها قرار گرفت. از این به بعد هم می‌توانیم، اما باید فرد مناسب و مجموعه کارآمد داشته باشیم و پشتیبانی‌های داخلی صورت گیرد. ما این پشتیبانی‌های داخلی را دریغ کردیم. سنگر‌های خودمان را تخریب کردیم و لذا وضع به گونه‌ای است که شاهدیم. من می‌گویم حال که هماهنگی‌های سه قوا برقرار شده اگر این ابزار درست به کار گرفته شود می‌توانیم خوش بین باشیم. اما اگر درست به کار گرفته نشود و به فقط بخواهیم بر اساس شعار‌هایی و تندرو‌هایی که صورت می‌گیرد حرکت کنیم ۴ سال یا ۸ سال ایشان هم ممکن است تمام شود و در آخر هم به جایی نرسیم.
