علی اکبر فرازی: دو دهه است که ایران اسیر مسئله هسته‌ای است

دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‌راد: دیپلمات برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که در گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی به زوایای مختلف کار و زندگی آن‌ها می‌پردازد. چهارمین برنامه دیپلمات در شرایطی ضبط شده است که پیک پنجم کرونا در کشور بیداد می‌کند. همین شرایط بحرانی باعث شده است که میهمان چهارمین برنامه از طریق ویدئو کنفرانس در استودیو دیدار حاضر شود.

علی‌اکبر فرازی، سفیر سابق ایران در رومانی، مجارستان و قبرس است. همچنین او سمت‌های دیگری از جمله معاون امور بین‌الملل اتاق بازرگانی ایران، معاون دبیر کل سازمان همکاری‌های اقتصادی-اکو و مسئول سابق ستاد افغانستان داشته است.

«دیپلمات» برای کاوش عمیق‌تر در ذهنیت و زندگی علی اکبر فرازی و یافتن راهی به دنیای این بازیگر میدان دیپلماسی به گفتگو با او پرداخته است. نگاه متفاوت فرازی این گفتگو را واجد نکات بسیار ارزشمندی کرده است. 

در ادامه مصاحبه با علی اکبر فرازی را بخوانید و ببینید:

در اینجا می‌توانید فیلم گفتگو را در آپارات دیدار ببینید.

به نظر شما دیپلمات بودن در جمهوری اسلامی ایران چه تفاوت‌هایی با دیپلمات بودن در نظام‌های سیاسی دیگر دارد؟

تفاوت دیپلمات بودن در جمهوری اسلامی با سایر کشورها، ناشی از تفاوت ایران با سایر کشور‌ها است. جمهوری اسلامی ایران تفاوت‌های بنیادین با سایر کشور‌ها دارد و طبیعتاً دیپلمات جمهوری اسلامی ایران هم باید حامل پیام جمهور اسلامی ایران باشد؛ این تفاوت‌ها را در ارتباط با دیگران چه در زمینه‌های ظاهر، تشریفات، نشست و برخاست‌ها و چه در زمینه‌های پیام رسانی که رسالت اصلی یک دیپلمات است. به نظرم این تفاوت‌ها وجود دارد. به لحاظ پیام رسانی هر دیپلماتی مدافع و حافظ منافع ملی کشور خودش است. در این قضیه دیپلمات جمهوری اسلامی ایران هم با دیگران تفاوتی ندارد. اما تفاوت زمانی خودش را نشان می‌دهد که شما مدافع یک سری ارزش‌هایی هستید. در اوایل که ما برای ملاقات‌های خارج از کشور می‌رفتیم خیلی برای آن‌ها عادی نبود. یعنی در صحنه جهانی اینگونه صحبت کردن و اینگونه نشست و برخاست خیلی عادی نبود. با توجه به اینکه تازه انقلاب صورت گرفته بود و بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب درگیر یک جنگ ناخواسته طولانی شده بودیم که همه مردم را درگیر کرده بود. طبیعتاً در ملاقات‌های مختلف حتی اگر دیپلمات طرف مقابل تمایلی برای شنیدن آن نداشت، شما احساس می‌کردید که باید این پیام را برسانید. مثلاً دیپلمات کشور‌های دیگر سعی می‌کند جاذبه‌های توریستی کشورش را در تابلوی اعلانات سفارت نصب کند. طبیعی هم بود که ما هم این کار را می‌کردیم، اما وقتی جنگ شد و بمباران شیمیایی سردشت صورت گرفت و آن اتفاقات رخ داد، من احساس کردم این ندای مظلومیت خیلی خاموش است و دنیای پیرامونی ما نسبت به آن حداقل احساس همدردی نمی‌کرد. در این شرایط دیپلمات جمهوری اسلامی همه تصاویر جذاب توریسیتی اش را از روی تابلو اعلانات برمی دارد و عکس مجروحین شیمیایی سردشت را قرار می‌دهد. عکس‌هایی که افراد تاول زده اند و کودکانی که در آغوش مادر فوت کرده اند، دل هر بیننده‌ای را به درد می‌آورد. یک دیپلمات در شرایط عادی این کار را انجام نمی‌دهد، اما وقتی می‌خواهید پیام انقلاب را برسانید و حداقل در مقاطعی پیام مظلومیتتان را برسانید، چاره‌ای ندارید که این کار را انجام دهید تا حداقل آن چند نفری که در طول روز از کنار آن تابلو رد می‌شوند برایشان جلب توجه کند که چه اتفاقی برای کشور شما رخ داده است. مثال دیگر این است روال هست بعد از اینکه دیپلمات‌ها به محل ماموریت خود اعزام می‌شوند، به ملاقات سفرای مقیم می‌روند. طبیعتاً از سفرای کشور‌های دوست آغاز می‌کنند. وقتی به مجارستان رفتم، ۳۰ ساله بودم. شاید جوان‌ترین سفیر جمهوری اسلامی ایران بودم. می‌خواستم ملاقات با سفرای کشور‌های همسایه را شروع کنم. اولین ملاقاتم با سفیر ترکیه بود. سفیر ترکیه یک پیرمرد موقر و متینی بود و با من مثل یک جوان تازه از راه رسیده‌ای که می‌خواست مواظبش باشد، برخورد می‌کرد. بازوی من را گرفت و فشار داد و بعد شروع کرد و گفت خیلی جای خوبی آمده‌ای و مجارستان جای بسیار زیبایی است. وقتی من و همسرم می‌خواهیم که اپرا ببینیم به اتریش می‌رویم و نفری ۷۰ شیلینگ پول بلیط می‌دهیم. در حالی که در اینجا با معادل ۵ شیلینگ شما می‌توانید اپرا ببینید. من دیدم که اصلا در فضای فکری این سفیر نیست که من بخواهم راجع به جنگ و امثال آن صحبت کنم؛ بنابراین ابتدا نشان دادم من هم در مورد اپرا اطلاعات دارم، اما خلیلی سریع بر سر مسئله اصلی رفتم و گفتم آقای سفیر تصور کنید این اپرا وقتی با آهنگ‌های حماسی شروع می‌شود چگونه است؟! تعجب کرد و جلوتر آمد که بشنود من می‌خواهم چه بگویم. ادامه دادم که من وقتی دلم برای کشورم تنگ می‌شود، چون در حال جنگ است یک اپرا می‌گذارم که دوست دارم آن را گوش کنید. سفیر گفت خیلی خوشحال می‌شوم. من گفتم الان می‌توانم یک مقدار از آن را برای شما را بخوانم و شروع کردم به خواندن"‌ای لشکر صاحب زمان آماده باش، آماده باش.. " بعد گفت من یک لغت‌هایی را متوجه می‌شوم، اما این اپرا نیست. گفتم یک زمانی اپرا را در کتاب‌های دانشگاهی تعریف می‌کنند. من آمریکا درس خوانده ام و رشته ام هنر نبود، اما چون علاقه داشتم هنر هم خوانده ام و می‌دانم اپرا چیست. اما یک زمانی است که اپرا را مردم اجرا می‌کنند. شما آیا تاریخ زمان جنگتان را نخوانده اید که مردم چه شعار‌هایی می‌دادند؟ و بدین ترتیب صحبت را تا آخر ادامه دادم. سفیر ترکیه زمان خداحافظی احترام زیادی نسبت من داشت. چون احساس می‌کرد من خیلی پیاده نیستم که بخواهد با من اینگونه برخورد کند. از سوی دیگر بالاخره ما با سایر کشور‌ها تفاوت داریم. ما تشریفات و مواردی را باید رعایت می‌کردیم. یک سری چیز‌هایی هست که جدای از اینکه دیپلمات باشید یا خیر به آن اعتقاد دارید. مثلا دیپلمات جمهوری اسلامی ایران لب به شراب نمی‌زند. طبیعی است که صراحتاً وقتی میهمان برای شما مشروبات الکلی می‌آورد شما تشکر می‌کنید و آن را رد می‌کنید. طبیعی است که ما کراوات نمی‌زدیم. در یکی از مهمانی‌هایی که رئیس جمهوری قبرس در حیاط ریاست جمهوری برگزار کرده بود و تعداد مهمانان زیاد بود، من دیدم یک خانمی از دور به سرعت به سمت من می‌آید. ما برای اینکه با خانم‌ها دست ندهیم ترفند‌های زیادی داشتیم و بلد بودیم چه کنیم؛ از جمله اینکه هر میهمانی می‌رفتیم ابتدا یک لیوان نوشیدنی مجاز دستمان می‌گرفتیم، اما آن را نمی‌خوردیم و تا پایان میهمانی دستمان بود. وقتی دیدم این خانم به سمت ما می‌آید فوری نوشیدنی را در دست راست گرفتم. وقتی به من نزدیک شد، گفت می‌دانم شما سفیر ایران هستید و قصد دست دادن نداشتم. گفتم چگونه فهمیدید من سفیر ایران هستیم، گفت وقتی پیراهن شما را دیدم متوجه شدم، چون سفیر شما در یونان پیراهنش این شکلی بود. این نمونه‌ها و این نماد‌ها به مرور جا افتاد. واقعیت این است که خیلی سختی کشیدیم. سفرا دو راه حل برای شرایط پیدا کردند؛ یک عده کثیری راه حل انزوا را انتخاب می‌کنند. یعنی یک گوشه می‌ایستادند و دیگران را که در حال گپ زدن بودند، نگاه می‌کردند. یک عده هم مثل من ذاتا پر رو بودند یا به اصطلاح بهتر اینکه روابط عمومی شان قوی بود. من اصلا نمی‌ترسیدم به داخل جمع‌ها می‌رفتم، چون می‌دانستم همین جمع‌ها و مشارکت درهمین صحبت‌های غیر رسمی می‌تواند چند خبر درست و حسابی به من دهد که برای کشورم بفرستم. یک اقلیتی هم مانند من بودند، به مرور این اقلیت دارد به اکثریت تبدیل می‌شود.

بیشتر بخوانید: گفتگو با منوچهر متکی؛ وفادار به مواضع رسمی نظام!

بدترین و بهترین خاطره‌ای که در دوران کاری خود دارید چه بوده است؟

دیپلمات‌های جمهوری اسلامی ایران معمولاً به یک گوشه می‌رفتند و حداکثر با دو یا سه دیپلمات کشوری که مانند خودمان بودند هم صحبت می‌شدند. شاید یک دلیلش این بود که برخی از آن‌ها زبانشان خیلی قوی نبود که ان شاءالله الان چنین چیزی وجود ندارد. ولی دیپلمات وقتی یک دیپلمات است که با رعایت همه اصول بتواند در جمع شرکت کند. من در ملاقات‌های زمان جنگ خیلی ناراحت می‌شدم کسی خیلی تمایل ندارد سراغم بیاید که در مورد وضعیت ایران سؤال بپرسد. اگر هم تمایل داشتند مواقع خاصی بود که یک اتفاق خاصی در جبهه‌ها رخ داده بود و یک پیروزی نصیب ما شده بود. ولی بعد از جنگ و روی کار آمدن آقای خاتمی در ایران من در قبرس دیپلمات مقیم بودم. تفاوت این دوره را بالواقع حس کردم. من احساس کردم بعد از خرداد ۱۳۷۶ دیپلمات ایرانی وقتی به مجامع

دیپلماتیک می‌رود خرامان می‌رود. یعنی دیگران او را حلقه می‌کنند و از هم سبقت می‌گرفتند که بپرسند بحث گفتگوی تمدن‌ها به چه معنا است؟ آقای خاتمی چه می‌خواهد بگوید. آن زمان بهترین و سرزنده‌ترین روز‌های دیپلماتیکم بود که احساس می‌کردم خودم و کشورم در انزوا نیستیم و می‌توانیم حرف بزنیم.رئیس جمهوری قبرس آقای کلریدس بنده را واسطه قرار داد که حتماً بتواند چند دقیقه با آقای خاتمی ملاقات کند، این به معنای عزت است. من اصلاً با شخص کاری ندارم، ولی آن موقع ما می‌توانستیم حرف برای گفتن داشته باشیم، گوشه گیر و منزوی نباشیم. به نظرم بهترین خاطره من در این دوره بود. جدای از ماموریت‌های ثابت شاید بیش از صد سفر و میتینگ و جلسات چند جانبه و دو جانبه با کشور‌های مختلف و با سازمان‌های بین المللی تا واحد‌های تابعه سازمان ملل و خیلی جا‌های دیگر داشته ام. اما هیچ گاه فراموش نمی‌کنم که در دوره آقای خاتمی من اعتماد به نفس بیشتری داشتم و احساس می‌کردم کشورم مورد احترام است. بدترین خاطره، جنگ و مظلومیت بود. ما بحران‌های زیادی را پشت سر گذاشتیم. خیلی زود خودمان را جمع می‌کردیم و کمک می‌کردیم این بحران را پشت سر بگذاریم. زلزله رودبار و بم نیز به وقوع پیوست، ما بیکار ننشستیم. بعد از اینکه گریه هایمان را سر دادیم شروع به جمع کردن کمک کردیم و کار کردیم. اما در جنگ مظلومیت ما به گونه‌ای بود که انگار صدای ما شنیده نمی‌شد. انصافاً در جنگ از هر دو جبهه شرق و غرب تحت فشار بودیم. بمباران شیمی سردشت بدترین خاطره من بود.

در طول سال‌های خدمتتان به عنوان یک دیپلمات کدام یک از دیپلمات‌های خارجی توجه شما را جلب کرد؟

همه دیپلمات ها یک آثاری بر روی هم می گذارند. ملاقات هایی در جاهای مختلف صورت می گیرد که در ذهن طرف مقابل تاثیرگذار می شود. من می خواهم از سفیر بلژیک نام ببرم. سفیر بلژیک در مجارستان مثل همه سفرای دیگر برخوردش محترمانه و مؤدبانه بود، ولی من احساس می کردم یک دلبستگی خاصی به سیستم شاهنشاهی دارد. هر وقت من را می دید یک تکه های ظریفی راجع به سیستم شاهنشاهی می انداخت و در حالی که شراب قرمز در دستش بود و قهقهه بدی می زد. یک روز من با ایشان صحبت می کردم. یکباره سفیر افغانستان در حالی که بشقابش دستش بود داشت گفت شما نمی خورید؟ من گفتم نه. با یک حالت تمسخر گفت این گوشت خوک و حرام است! او سفیر کارمل بود. کارمل رئیس جمهوری کمونیستشان بود که آن زمان طی یک کودتا بر سر کار آمده بود. هر دو سفیر خندیدند. وقتی سفیر افغانستان رفت، سفیر ترکیه نزد من و سفیر بلژیک آمد و گفت این فرد سفیر افغانستان بود و به خاطر اینکه ناراضی بوده از کشورش او را به عنوان سفیر تبعید کرده اند. سفیر بلژیک پذیرفت، ولی من پرسیدم شما اطلاعات دقیق دارید؟ چون من بعید می دانم یک کشور کمونیستی که رابطه استراتژیک با کشورهای بلوک شرق دارد یک شخصیت ناراضی را به عنوان سفیر بفرستد. سفیر ترکیه گفت چند سالتان است؟ گفتم حدود سی سال دارم. گفت ما به اندازه سن تو در وزارت خارجه بودیم تا سفیر شویم و رفت، سفیر بلژیک دوباره قهقهه زد. این گذشت و من از تهران اطلاعات بیشتر از سفیر افغانستان خواستم. تهران برای من فرستادند که این فرد جزو نیروهای امنیتی و داماد کارمل است. یعنی مجارستان اینقدر برایشان مهم بوده که این شخص را فرستادند. در مهمانی دیگر سفیر ترکیه و بلژیک را با همدیگر جمع کردم. گفتم یادتان است در مورد سفیر افغانستان چه گفتید؟ و اطلاعات دقیق سفیر افغانستان را ارائه دادم. سفیر ترکیه دگرگون شد و به یک بهانه ای رفت. به سفیر بلژیک گفتم صدای خنده تان نیامد؟ گفت من شما را تحسین می کنم. ما به سنی رسیده ایم که میهمانی های دیپلماتیک را برای خوش گذرانی می دانیم. ولی می بینم شما جوانان نگاه دیگری دارید. از آن روز به بعد رفتارش احترام آمیز شد. سفیر بلژیک خیلی چهره تأثیرگذاری در ذهنم ماند که همیشه به یاد داشته باشم وقتی به عنوان نماینده ایران صحبت می کنم، کسانی هستند -از افغانستان مسلمان گرفته یا بلژیک که هنوز آن عداوت را دارد- باید هوشیار باشم و با اطلاعات جامع در هر جلسه ای شرکت کنم. خدا را شاهد می گیرم که هیچ جلسه ای نبود که بخواهم شرکت کنم که حداقل بین یک تا دو ساعت روزانه مطالعه نکنم. چون مطمئن بودم من به عنوان دیپلمات جمهوری اسلامی ایران بیش از دیگران تحت نظر هستم و مواظب بودم که از من یک بهانه ای به دست نیاورند.

شما سفیر ایران در مجارستان و رومانی و قبرس بوده اید. ما چه ظرفیت‌های اقتصادی با شرق اروپا داشتیم و داریم؟

از زمان دانشجویی مطالعاتم در حوزه شرق شناسی و در زمینه شناخت جریان‌های چپ زیاد بود. آن زمان هنوز نه انقلاب شده بود و نه قرار بود بنده دیپلمات شوم. من کتاب‌های مارکسیست‌ها را می‌خواندم. به این دلیل که در انجمن اسلامی خارج از کشور بودم و در آنجا گروه‌های چپ به وفور حضور داشتند و ما باید با هم بحث می‌کردیم. لازمه این بحث این بود که یکی مثل من که دبیر فرهنگی انجمن اسلامی بودم، بالاخره باید کتاب‌های مارکس مائو و انگلس را بخوانم و نسبت به مسائل بنیادی خودمان احاطه داشته باشم؛ بنابراین این باعث شد من به مسائل اقتصاد کشور‌های بلوک شرق علاقه‌مند شوم و مطالعه کنم. چرا که اقتصاد کاپیتالیستی هم می‌خواندیم و در ایران نوع شلخته آن را دیده بودیم؛ بنابراین یکی از دلایلی که دوستان اصرار داشتند من به کشور‌های بلوک شرق بروم این بود که می‌گفتند تو آن‌ها را می‌شناسی. هم با آن‌ها زیاد مباحثه داشته‌ای و هم اینکه مسائل اقتصادی آن را می‌شناسی. بعد از انقلاب ما هیچگاه سیستم اقتصادی منسجمی نداشته ایم و هیچ گاه تعریف مشخصی نداشته ایم. می‌دانستیم که باید نه شرقی و نه غربی باشیم. اما نمی‌دانستیم به چه معنا است. می‌دانستیم که شاه باید برود، اما نمی‌دانستیم که چه سیستمی باید جایگزین آن شود. به مرور این موارد جای پیدا کرد. در زمانی که من بودم رابطه بسیار خوبی با کشور‌های بلوک شرق داشتیم. دلیلش هم فقط ناشی از زحمات ما نبود چرا که وظیفه ما بود. دلیلش این بود که بستر مهیا بود. چون در معاملات پایاپای نفت و مواد خام می‌دادید و کالا تحویل می‌گرفتید؛ لذا ما در مجارستان رابطه اقتصادی قوی داشتیم. ۴ سال پشت سر هم کمیسیون مشترک اقتصادی را برگزار کردیم و هیات‌های مختلفی در زمینه‌های صنعتی، کشاورزی، معدنی و کار‌های خاص رفت و آمد داشتند. قرارداد‌هایی که امضا می‌کردند ضمانت اجرایی داشت، چرا که شما به صورت پایاپای عمل می‌کردید و به دنبال تنوع بازار نبودید. آن زمان بازار یک مقدار سالم‌تر بود. مسئولین هم یک مقدار سالم‌تر بودند؛ بنابراین رابطه اقتصادی با کشور‌های بلوک شرق در چارچوب منافع ملی رابطه بسیار خوبی بود و در آن شرایط پیشرفت خوبی داشتیم.

چرا سیاست خارجی ما در پیگری اهداف اقتصادیمان زیاد خوب عمل نمی‌کند؟ آیا علت به خاطر تحریم‌ها است یا اولویت‌های سیاسی ما مشکل دارد؟

قبل از اینکه به ضعف یا قوت عملکرد سیاست خارجی ما برگردد به سیستم اقتصادی ما برمی گردد و اینکه متولی اصلی این سیستم کیست و نگاهش به جهان بیرون چیست؟ منتهی وقتی هدفمان از اقتصاد فقط تأمین کالا باشد وضعیت همین گونه می‌ماند. یعنی یک زمانی فقط با سیستم پایاپای که فساد هم در آن کم است به تامین کالا می‌پردازید. یک زمانی هم مأمورین خرید به جا‌های مختلف می‌روند تا از کشور‌های مختلف به خرید جنس مشابه بپردازند. ما مدتی درگیر این قضیه بودیم. یعنی اولویت ما این بود، چون جنگ است باید کالا‌های استراتژیک در انبار‌ها زیاد شود هر کسی یک چمدان در دستش می‌گرفت و برای پیدا کردن کالایی که انبار را پر کند، اقدام می‌کرد؛ بنابراین آن موقع وزارت خارجه فقط نقش هماهنگ کننده داشت. اما بعد که جنگ پایان یافت باید اقتصاد بعد از جنگ را تعریف می‌کردیم. متاسفم که بگویم تحریم پوششی برای صد عیب نهان سیاست گذاران اقتصادی ما است. یعنی برنامه ریزی نمی‌کنند، برنامه ندارند و همان برنامه نیم بند را هم نمی‌توانند اجرا کنند و همه تقصیرات را ناشی از تحریم می‌دانند. من منکر آثار مخرب تحریم نیستم. اما واقعیت این است که اگر تحریم هستیم سیاست خارجی و سیاست اقتصادی ما باید مبتنی بر این تحریم باشد. من فکر می‌کنم وزارت خارجه در شرایط فعلی ابتدا باید تکلیفش را با بحث تحریم مشخص کند. در واقع سیستم و نظام باید مشخص کند. بحث اقتصادی ما اصلاً اقتصادی نیست، ما توانایی‌های اقتصادی خوبی در داخل داریم. آقایانی که شعار‌هایی مثل درون زا بودن می‌دهند صحیح نیست. ما از جیب می‌خوریم و این جیب هم یک روز تمام می‌شود؛ بنابراین لازمه اش این است که ما ابتدا تکلیفمان را در سیاست خارجی با جهان خارج مشخص کنیم. به هر نتیجه‌ای که آقایان می‌رسند، پایبند باشند و بر آن اساس سیاست اقتصادی اجرا شود. من معتقدم ما در شرایط فعلی نباید صرفاً به عنوان خریداران کالا‌های بنجل به دنیا معرفی شویم. اجازه می‌دهیم زیرساخت از فساد پوشیده شود بعد به دنبال تعمیر آن می‌رویم. آن لوله کشی که می‌خواهد لوله نفتی شما را تعمیر کند می‌فهمد اگر دیر بیاید شما ضرر می‌کنید، بنابراین دیر می‌آید تا بیشتر پول بگیرد. این یک مثال پیش پا افتاده است؛ بنابراین لازمه اش این است که از قبل استراتژی داشته باشیم. استراتژی سیاست خارجی ما نمی‌تواند موفق باشد، مگر اینکه ابتدا استراتژی اقتصادی را در داخل مشخص کنیم. بعد موانعی که بر سر راه وجود دارد را برای همیشه از بین ببریم یا بگوییم می‌خواهیم با این موانع زندگی کنیم. اما نمی‌تواند هم موانع باشد و هم بگویید می‌خواهیم آن موانع را دور بزنیم. چگونه دور می‌زنید؟ چه هزینه‌هایی برای این دور زدن پرداخت می‌کنیم؟ امثال بابک زنجانی و ده‌ها یا صد‌ها نفر دیگر مثل بابک زنجانی‌ها از همین ادا‌های دور زدن در می‌آورند. این دور زدن به چه معنا است؟ یا تحریم هستیم نباید بخوریم و بپوشیم و بگوییم تحریم هستیم. یا تحریم نیستیم و با عزتمندی تمام به دنیا بگویید من این را می‌دهم و این را می‌گیرم.

بیشتر بخوانید: محسن پاک آیین: سیاست خارجی ایران غیرمتعارف نیست

بحث عدم احیای برجام و تصویب FATF چقدر موثر در شرایط اقتصادی امروز نمی‌دانید؟ یا عدم رسیدن به احیای برجام را دلیل این شرایط بد اقتصادی نمی‌دانید؟ ما حتی امروز با عراق که همسایه مان است در تبادل کالا و تبادل پول مشکل داریم.

باید یک بار برای همیشه با برجام تعیین تکلیف کنیم. ما با هوشمندی غربی‌ها و مشارکت روس‌ها بیش از دو دهه است که گروگان مسئله هسته‌ای هستیم. برعکس آن تبلیغی که می‌کنند و مسئله هسته‌ای را برای خود یک خطر می‌دانند باید بگویم این خطری برای ما است، چون همه کار‌های ما را معطل کرده است. یک بار برای همیشه باید تکلیفمان را با برجام مشخص کنیم. یک بار برای همیشه سیستم و نظام به این نتیجه برسد که آیا می‌خواهد به سمت نرمال شدن برود و علی رغم همه بی مهری‌هایی که دیده است، به عنوان یک عضوی از جامعه جهانی حضور داشته باشد و این بی مهری‌ها را با قدرت و توانمندی اقتصادی در آینده پاسخ دهد یا اینکه می‌خواهد بگوید تا روز قیامت قهریم. من بچه که بودم پای سفره قهر می‌کردم و مادرم می‌گفت بشقابش را بردارید، بعد من می‌گفتم که نمی‌خورم، اما اگر این بشقاب برای من است کم است. چنین وضعیتی در واقع نه قهر است و نه آشتی. شما سیستم FATF را قبول ندارید، اشکال ندارد، اما هر جا از شما ریال می‌گیرند قبول کنید. چرا از هر راهی استفاده می‌کنید که دلار را از جای دیگر با قیمت بالاتر به صاحبش بدهید که جنس یک دلاری را صد دلار بخرید؟! FATF که روضه خواندن ندارد و یک امر اثبات شده است، شما یا عضو این کنوانسیون می‌شوید یا عضو نمی‌شوید. وقتی عضو شدید یک سری تعهدات می‌دهید، همه جای دنیا هم اینگونه است. شما حتی اگر بخواهید یک اتاق هم اجاره کنید یک قرارداد امضا می‌کنید که تعهدات طرفین در آن ذکر شده است. ما جزء اولین کشور‌های جامعه بین

الملل بودیم و نباید امروز قایم شویم. هر جا قایم شدیم خودمان ضرر کردیم. هر جا رفتیم و با پررویی تمام که همان دیپلماسی است حق بیشتر خواستیم حداقل حقمان را داده اند. هر کسی یک کوپن دارد، نمی‌توانیم یک ریال حق عضویت پرداخت کنیم و صد تومن کوپن بخواهیم! ما باید در سازمان‌های بین المللی حضور فعال داشته باشیم. اگر در FATF عضو نشویم کماکان تجارت ما گروگان است. اگر برجام را از جلوی پایمان برنداریم کل برنامه هایمان در گرو است. آقایان خیلی راحت می‌گویند سازمان برنامه و بودجه نیاز نیست. شما باید برای یک ریال بودجه، برنامه داشته باشید. حال که تحریم هستیم می‌گوییم FATF نیاز نیست، این کشورداری نیست و فقط سپری کردن ایام است. اما اگر می‌خواهیم سه اصل عزت، حکمت و مصلحت که فرموده مقام معظم رهبری است را سرلوحه کارمان قرار دهیم، نباید صرفاً شعار داد. اگر می‌خواهید عزتمند باشید و مصلحت‌ها را در نظر بگیرید و حکمت به کار بگیرید یعنی حساب سود و زیان را داشته باشید، باید عضو سازمان‌ها و مجامع اقتصادی مختلف از جمله FATF باشید و بعد برجام را از سر راه بردارید. اگر آقایان می‌گویند برداشتن برجام به معنای این است که به سمت ساختار دیگر بروند، خب بروند. من نمی‌توانم در مورد تصمیم بزرگان نظر دهم، اما اگر می‌گویند آن را برداریم که جلو برویم و کشور پیشرفت کند، باید برداریم. نمی‌شود هم برجام باشد و هم نباشد. مثل آن قهری می‌شود که پای سفره می‌نشینید هم قهر کرده اید، هم چشمتان به سفره است. در یک دهه گذشته بسیاری از سفره‌ها را پهن کردند و جمع کردند و اصلاً ما را صدا نکردند. جالب اینجاست وقتی می‌خواهیم پای آن سفره برویم دیگر آن غذا نیست. وقتی خط لوله باکو-جیحان را می‌بندند و خط لوله دیگری را جایگزین می‌کنند و از بالای سر شما خط لوله را رد می‌کنند یعنی شما بدون اینکه بفهمید دارید موقعیت‌های حساس ژئوپولتیکی خودتان را به حراج می‌گذارید. با حسن نیت هم این کار را می‌کنید. به نظر من در دراز مدت این به زیان خودمان است.

یکی از اختلافات بزرگی که بین ایران و غرب وجود دارد و باعث شده که برجام به جای درستی نمی‌رسد این است که غربی‌ها سیاست‌های منطقه‌ای ما را نامتعارف می‌دادند. به نظر شما اولاً سیاست‌های ما در منطقه نامتعارف است؟ دوماً اینکه باید چه کرد که ما بتوانیم با همسایگانمان و شرق و غرب ارتباط برقرار کنیم.

تعریف غربی‌ها برای متعارف بودن یا نامتعارف بودن هر سیاستی بر اساس معیار خودشان است. حتی در جغرافیای سیاسی هم وقتی به خاور نزدیک و خاورمیانه و خاور دور اشاره می‌کنند، معیار خودشان را می‌بینند. حرجی بر آن‌ها نیست و به دنبال منافع خودشان هستند. ما یک انقلابی صورت دادیم و گفتیم این انقلاب حرف جدید دارد. ما باید این حرف جدید را نه به عنوان سخنرانی و خطابه بلکه در عمل پیاده کنیم. گفت سلام یعنی از من به تو زیانی نمی‌رسد. به همه همسایگان سلام دهیم. بگوییم آن تبلیغاتی که غربی‌ها کرده اند از اینکه ما به شما زیان می‌رسانیم و شما از ما بترسید و به دامان اسرائیل بروید، غلط است و عملاً باید ثابت کنیم که اینگونه نیست. الان به ایران هراسی به گونه‌ای دامن زده اند که سال گذشته میلادی و امسال جشن و شادی صهیونیست‌ها بود. چون همه اعراب یک به یک به دامن اسرائیل پرت شدند. یکی از عللش این بود که غربی‌ها توانستند به ایران هراسی دامن بزنند. ما نباید خودمان به غربی‌ها بهانه دهیم تا با برنامه‌های تبلیغی خودشان موفق شوند. برای این کار از الان باید در عمل ثابت کنیم همسایگان برای ما محترم هستند، چون اعتقادمان بر این است. در ضمن می‌خواهیم با همسایگان همکاری داشته باشیم. ما یک زمانی با همسایگان همکاری‌هایی در سطح تجارت چمدانی و کوچک داشتیم، یک زمانی هم وارد فاز‌های همکاری‌های استراتژیک شدیم. بعد یکباره با ایران هراسی که ایجاد کردند، آن را قطع کردند. باید با عربستان سعودی رابطه برقرار کنیم. ما چه دوست داشته باشیم و چه دوست نداشته باشیم عربستان سعودی یک سری توانایی‌ها و ظرفیت‌ها دارد که حداقل توسط بسیاری از کشور‌های اهل تسنن به عنوان خادم الحرمین شناخته می‌شود. ما از این حرف بدمان می‌آید، اما این یک واقعیت است. واقعیت این است که کعبه زیارتگاه اول مسلمین است. همچنین عربستان امکانات و توانایی‌هایی در زمینه سرمایه گذاری، نفت و پتروشیمی و ... دارد که به دلیل آن‌ها کشور قدرتمندی شده است. البته به لحاظ قدرت استراتژیک و قدرت بالقوه طبیعتاً ایران قدرتمندترین است، اما باید از این قدرت نان خورد. با این منطق که ما می‌توانیم نیاز‌های عربستان را تأمین کنیم و عربستان هم می‌تواند نیاز‌های ما را برآورده کند، باید وارد فاز همکاری شویم. یک بار بحثی مطرح شد و ابتر ماند، بحث اینکه وارد همکاری‌های مشترک امنیتی در منطقه شویم. همان اکوی نیم بندی را که من مدتی در آن بودم، خیلی اوقات به درد کار ما می‌خورد. ما چیزی مشابه آن با کشور‌های حوزه خلیج فارس و مشخصاً با عربستان راه اندازی کنیم. در حوزه‌های اقتصادی، امنیتی، سیاسی و ... همکاری‌های مشترکی ایجاد کنیم. به نظر من نباید اجازه دهیم به ایران هراسی دامن بزنند. این به نفع ما نیست. متاسفانه تبلیغات، مدیا و رسانه دست ما نیست. اما متاسفانه قبلاً این خوراک‌ها را تهیه کرده اند. ان‌شاء‌الله یک روزی مشخص می‌شود، کسانی که یک روزی به سفارت عربستان سعودی حمله کردند خدمت نکردند. امیدوارم دیگر شاهد چنین مواردی نباشیم.

فکر می‌کنید این چالشی که ایران با آمریکا دارد، در میان مدت قابل حل است؟ آیا با قضیه برجام حل می‌شود یا خیر؟

اگر خیلی کوتاه، ولی گویا بخواهیم بگویم قابل حل است. البته اگر خواست و اراده طرفین باشد. اگر خواست سیاسی در آن باشد ما با آمریکایی‌ها راحت می‌توانیم مسائلمان را مطرح کنیم، مخصوصاً الان که آن دیوانه از کاخ سفید رفت. البته معلوم هم نیست که برای همیشه رفته باشد. اتفاقاتی که در حال رخ دادن است و مشکل سلامتی آقای بایدن نشان از فرصت اندکی دارد که کشور‌های دیگر

می‌توانند از آن استفاده کنند. بعید نیست که دوباره آمریکایی‌ها به سمت کسی مثل ترامپ بیفتد. ما اختلافات زیادی با آمریکایی‌ها داریم. اما به نظر من قابل حل است به شرط اینکه اراده سیاسی در بین مسئولین دو طرف باشد. اولین و مهم‌ترین آن حل مسئله برجام است. اگر ما توانستیم برجام را در این دوره حل کنیم قدمی به جلو برداشته‌ایم، وگرنه باید در خوش بینانه‌ترین وضعیت در حالت انتظار بمانیم. امیدوارم از این فرصت استفاده شود. نه از روی نیازمندی بلکه از روی حکمت، عزت و مصلحت پای میز مذاکره برویم. مذاکره ترس ندارد. شرایطی گذاشتیم ظاهراً به یک جا‌هایی رسید و نباید بعد از انتخابات این فضا را به صفر برنگردانیم. اگر بخواهیم از صفر شروع کنیم توانمان تحلیل می‌رود.

شما در وزارت خارجه مسئول ستاد افغانستان بودید. الان در شرایطی داریم صحبت می‌کنیم که طالبان افغانستان را گرفته و شرایط افغانستان پیچیده است. در چنین شرایطی روابط اقتصادی ما با افغانستان چگونه خواهد بود؟ آیا ایران طالبان را به رسمیت می‌شناسد؟

ابتدا باید یک واقعیت را در نظر بگیریم که به نظر من دیپلماسی ما هوشمندانه عمل کرد. به هر حال وجود طالبان در افغانستان یک واقعیت است. چیزی که آمریکایی‌ها هم به آن رسیده اند. از زمان ترامپ آمریکایی‌ها به این نتیجه رسیدند که طالبان یک واقعیت است. این بدان معنا نیست که طالبان تنها واقعیت موجود است. طالبان نیروی عقب گرا، واپس گرا و متحجری است که وجود دارد. چون پشتون است بسیاری از پشتون‌ها آن‌ها را حمایت می‌کنند. واقعیت‌های دیگر در کنارش این است که افغانستان یک ملت- دولت واحد نیست. از قبایل، زبان ها، قومیت‌های مختلف تشکیل شده است، بنابرین هیچ گروه، دسته و هیاتی نمی‌تواند به تنهایی در افغانستان حکومت کند، مگر اینکه به زور سر نیزه حکومت کند. نمونه آن را در حضور قبلی طالبان دیدید. به نظر من الان بهترین راه برای کنار آمدن با مسئله طالبان این است که همه قومیت ها، گروه‌ها و ملیت‌های مختلف افغانستان در حاکمیت نقش داشته باشند. ما باید از گفتگو‌های بین افغانی حمایت کنیم، اما یادمان نرود که با حمایت پاکستان از دولت مستقر فعلی، پوست خربزه را زیر پای ما نیندازند. پاکستانی‌ها همیشه عادت دارند که پوست خربزه زیر پای ما بیندازند. من نسبت به حرکت پشتون‌ها و پاکستانی‌ها برای دستیابی به پشتونستان در افغانستان بسیار مشکوک هستم. از طرف دیگر نیرو‌های ما باید مواظب باشند در قالب نیرو‌های مرزی و آمد و شد‌ها گروه‌های خرابکار اعم از داعش، طالب و مانند آن وارد مرز‌های ما نشود. به همین خاطر من پیشنهاد کردم برای پذیرش آوراگان افغانی که عزیزان ما هستند و بسیار با عزت و شریف هستند، دولت اردوگاه‌های آورگان را با همکاری UN در کناره‌های مرزی قرار دهد و

ما از روز اول کمک‌های UN را بگیریم. مانند دفعات قبل نشود که ما بیست یا سی سال کمک کنیم و پاکستانی‌ها کمک‌های سازمان ملل را دریافت کند. ما باید آن‌ها را فقط در کنار مرز محصور و نظارت کنیم، اما کمک‌های سازمان ملل را هم دریافت کنیم. به نظر من با روی کار آمدن طالبان به لحاظ امنیتی خیلی باید مواظبت کرد. پاکستانی‌ها لینک‌های بسیار قوی دارند و کاسب‌های خوبی هم هستند. باید مواظب باشیم که ناامنی را به داخل ایران نیاورند. اما تعارض با طالبان نکنیم بلکه مواظب باشیم ایران فرهنگی خودمان را حفظ کنیم. از هرات گرفته تا ازبک‌ها و تاجیک‌ها و ... همه پاره‌های تن ما هستند. باید بتوانیم آن‌ها را حفظ کنیم که مستحیل نشوند. هر چند که به قول و قرار طالب‌ها امیدی نیست.

بیشتر بخوانید: احمد دستمالچیان: برای امنیت خودمان در سوریه و لبنان هزینه می‌کنیم

با آمدن بایدن در منطقه تحولات در حال رخ دادن است. مثل خروج آمریکا از برخی کشورها، شرایط اسرائیل که قدرتمندتر دارد در منطقه حضور پیدا می‌کند، قدرت گرفتن طالب‌ها و مذاکرات ایران و افغانستان و احیای برجام. به نظر شما یک صورت بندی جدیدی در خاورمیانه در حال رخ دادن است یا خیر؟ این صورت بندی از نظر اقتصادی برای ایران چگونه است؟

بدون برجام ما نمی‌توانیم هیچ حرکت مشخصی انجام دهیم مگر اینکه تکلیف برجام مشخص شود. بود و نبود بایدن مهم است، به نظر می‌رسد که سلامتی بایدن خیلی قابل تعریف نیست و ممکن است تغییرات ایجاد شود. بعد هم آمریکایی‌ها این قدرت را دارند که خاورمیانه را به سمتی ببرند که به خودشان مشغول شوند و خودشان در بحث محدود کردن چین نیرو بگذارند؛ لذا اگر بخواهیم قدرتمندتر شویم حتما باید در ترتیبات منطقه‌ای با همسایگان مشارکت داشته باشیم و حتما باید اختلافاتمان را با عربستان سعودی حل کنیم.

چشم انداز روابط دیپلماتیک ایران را در منطقه و جهان در دهه آینده چگونه خواهد بود؟ آیا جمهوری اسلامی به اهدافی که از زمان پیروزی انقلاب تا به امروز داشته می‌رسد یا خیر؟

من می‌گویم ابتدا برجام را از سر راه بردارید. مثل اینکه یکی بر روزی زمین خوابیده است و یک سنگ بزرگ هم بر روی کمرش است و هرکسی رد می‌شود در مورد جورابش یا کفش و موارد دیگر صحبت می‌کند، اما من می‌گویم ابتدا این سنگ را بردارید بعد راجع به موارد دیگر صحبت کنیم. ما نباید اجازه دهیم برجام اینقدر طولانی شود. با حل مسئله برجام گلستان نمی‌شود. نمی‌خواهم حرف‌هایی که دولت قبلی زد تکرار کنم، در آخر هم آنگونه نشد. بار‌ها مخالفین به درستی اشاره کردند که نباید می‌گفتند که آب و نان ما هم به برجام وابسته است. من می‌خواهم بگویم این سنگ جلوی پایمان را برداریم تا راحت‌تر راجع به مسائل دیگر صحبت کنیم. ما با حل مسئله برجام از موضعی که خودمان می‌خواهیم و از موضع داد و ستد و حل عزتمندانه قضیه برجام می‌توانیم مسائل دیگر را راحت‌تر حل کنیم. اگر نخواهیم آن را حل کنیم هیچ اشکالی ندارد. تا زمانی که برجام باشد دیگران با ما مسائلشان را حل نمی‌کنند. شما می‌خواهید با یک کشور دوست و برادر مثل ترکیه یک کار مشترک انجام دهید. می‌گوید نمی‌توانیم این کار را بکنیم، چون شما تحریم هستید. بانک‌های ما نمی‌تواند به شما پول دهد، چون شما عضو FATF نیستید. من تعجب می‌کنم از آقایانی که با وجود این موانع می‌گویند ممکن است! ممکن است، اما به هر حال باید این سنگ را برداشت. به نظر من برجام الان به نقاط خوبی رسیده است. امیدوارم مسئولین ارشد نظام به این جمع بندی برسند.

فکر می‌کنید در دولت رئیسی احیای برجام اتفاق می‌افتد؟

چاره‌ای نداریم، باید اتفاق بیفتد. به هر حال رهبر هم نهی نکرده اند. کما اینکه تا روز آخر دولت پیشین مشغول مذاکره بودند. شرطی که گذاشتند این بود که تحریم‌ها را بردارید بعد ما راستی آزمایی می‌کنیم. به نظر من از همین نقطه می‌توانند راستی آزمایی کنند.