دیدارنیوز - گزیده‌ی این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:
هاشمی: اضافه شدن مادر به کسانی که از مجازات معاف هستند به حل این مشکل کمک نکرد بلکه بدتر شد. هرکسی موجب آزار فرزندان شود باید مجازات شود پدر و مادر بیشتر هم باید مجازات شوند. آن موقع ترجیح بر ین بود که این لایحه به جریان نیافتد چون تا می‌رفت در شورای نگهبان و قوه‌ی قضاییه و برمی‌گشت دیگر زمان آن دوره‌ی مجلس که شاید می‌توانست کاری کند می‌گذشت. البته در کمیسیونی هم که این لایحه بود فقط یک زن بود و رییس آن کمیسیون هم زیاد با موضوع حقوق زنان موافق نبود. دلیل عقب ماندن این لایحه هم همین بود.
منصوری: قتل ناموسی قتلی است که توسط مردان خانواده علیه زنان برای حفظ آبرو انجام می‌شود. این خشونت به صورت تاریخی بازتولید می‌شود، بیست درصد از کل قتل‌های ایران قتل‌های ناموسی است. پژوهشی در سال ۹۰ تا ۹۴ انجام شد که سراغ ۱۴۰ نفر از قاتلان قتل‌های ناموسی رفته بودند که عوامل مختلف فرهنگی در این قتل‌ها تاثیرگذار بودند از جمله نگاهی که به زن وجود دارد. فرهنگ غالب هم در حمایت از قاتلین است.تا مسئله‌ی فرهنگ حل نشود ما شاهد این جنایات هستیم. باید به نقش قانون هم باید پرداخت که چقدر می‌تواند بازدارنده باشد، مثل پدر رومینا که در این مورد تحقیق کرده بود. باید دید لایحه منع خشوت علیه زنان چقدر می‌تواند کمک کند که متاسفانه بعد از چند سال رفت و برگشت لایحه الان به جایی رسیده که بعضی قسمت‌های آن مشوق خشونت علیه زنان است.
بخشی هم فرهنگ است که چقدر نهاد تعلیم و ترببت و نهادهای آموزشی غیر رسمی چقدر برای کاهش خشونت علیه زنان تولید برنامه می‌کنند . وقتی صداوسیما زنی که سال‌ها شوهرش کتکش زده، رفته و برگشته این یعی تئوریزه کردن خشونت علیه زنان. این موضوع آدم را به یاد زنده به گور کردن دختران می‌اندازد که اسلام آن را ممنوع کرد. مسئولان ما هم باید حواسشان باشد که این فرهنگ را از بین ببرند.آقای رییسی گفتند که پدر رومینا باید مجازات سختی ببیند. خب با پشتیبانی کدام ماده‌ی قانونی؟ اگر چنین رویکری وجود دارد چرا این لایحه اینقدر در قوه قضاییه ماند؟
این هم یک مسئله‌ی فرهنگی است و هم سیاسی. چون موضوع به قدرت ارتباط پیدا می‌کند، اینکه زنان در جامعه ما از چه سطحی از اثرگذاری و قدرت برخوردار هستند؟ تولیداتی داشتیم که به جامعه نشان دهد زن هم از نظر جایگاه انسانی برابر است؟ اینطور نیست بلکه عکس این موضوع نشان داده می‌شود و بازتولید می‌کند. قانون‌گذار هم تحت همین آموزش است.
تا زمانی که این فرهنگ بازتولید می‌شود و رویکرد واپس‌گرایانی که دین را هم آمیخته به همین سنت‌ها کردند همین است در بر همین پاشنه خواهد چرخید. ماجرای رومینا یادآوری کرد که ما نیاز به اصلاحات ساختاری داریم.
هاشمی: صحبتی که در مورد تبدیل قتل ناموسی به فرهنگ کردید، آدم را به یاد زنده به گور کردن دختران در زمان جاهلیت می‌اندازد که خب آن موقع اسلام آن را ممنوع مرد. مسئولان ما هم باید حواسشان باشد تا حتی اگر فرهنگ است با فرهنگسازی این فرهنگ منحط را کنار بزنند.
وسمقی: زنان در جمهوری اسلامی برای پیشبرد اهداف خود با دو غول بزرگ روبرو هستند که همه جا سر راه زنان است و آنها را از حرکت نگه می‌دارد یکی از آنها فقه اسلامی است و یکی تمامیت‌خواهی مردان نسبت به زنان. طبق قانون اساسی همه‌ی قوانین بر اساس فقه است و هرچقدر هم زنان بیرون از مجلس لایحه تنظیم کنند، عاقبت به سد فقه برخورد می‌کنند و در نهایت فقها باید اجازه‌ی عبور دهند. این به دلیل بدفهمی‌ها در فقه اسلامی نسبت به زن و حقوق زن است که ما همه با آن روبرو هستیم.
تمامیت خواهی که گاهی مردسالاری هم تعبیر می‌شود، می‌خواهد زن و فردیت و حقوق او را تحت سلطه‌ی مرد قرار دهد توتالیتاریسم فقط در سیاست معنا پیدا نمی‌کند بلکه در ابعاد مختلف وجود دارد که یکی از مهمترین آنها تمامیت‌خواهی مردان نسبت به زنان است که فقه اسلامی هم سعی کرد به آن مشروعیت دهد. مرد تصور می‌کند زن شخصیت و فردیت ندارد و در تملک و ناموس مرد است. این یک دیدگاه تاریخی است که از فرهنگ تاریخی وارد شده است. فقه تغییر فرهنگی را برای ما مشکل کرده امروز فقط با کار فرهنگی نمی‌توان با این موضوع مبارزه کرد. در قانون شوهر و پدر را از مجازات معاف می‌کند حالا مادر را هم اضافه کردند که یعنی افراد بیشتری امنیت از مجازات پیدا می‌کند که این خلاف هدف ماست که نمی‌خواهیم کسی از مجازات معاف باشد چه زن چه مرد.
در فقه باید تجدید نظر کنیم، این مسئله‌ی جدی است و اساس مشکلات ما است اینکه تامین امنیت زنان به این شکل ناهنجار تغییر پیدا می‌کند به همین دلیل است. اینکه زنان در تدوین لایحه‌ی زنان دخالت ندارند در آخر هم ممکن است چیزی باشد که زنان راضی نباشند چون فقیهان باید تصمیم بگیرند آن هم با فقه سنتی که نگاه متحجر به زنان داشته باشند ما باید با فقه سنتی مبارزه مکنیم این مبارزه با اسلام نیست پایه فقه سنتی سنت است که سنت را به فقه گره زده این گره باید باز شود که این آگاهی می‌خواهد.
من شنیدم حتی زنان طلبه تظاهرات کردند و گفتند باید این جنایت رسیدگی شود چون ضربه به اسلام است. لایحه‌ی تامین امنیت هم همین سرنوشت را پیدا کرده چیزی از قوه‌ی قضاییه بیرون آمده که نه تنها تامین امنیت نمی‌کند بلکه بر سلطه بیشتر مردان منجر می‌شود، زنان باید برای خود تصمیم بگیرند حکومت را باید مجاب کرد که زنان در این حوزه باید تصمیم بگیرند.
هاشمی: اگر رومینا را به خانواده تحویل نمی‌دانند شاید این اتفاق نمیافتد در خانه‌های امن صحبت کنید که اینها میتوانند تاثیر بگذارند آیا خلا قانونی دارد؟
افتخاری: خلاهای قانونی وجود دارند فشارهای مختلف به عناوین مختلف مثل چیزی که خام وسمقی گفتند وجود دارد. به صورت محدود خدمات خانه‌های امن ارائه می‌شود که به منطقه هم بستگی دارد مثلا خدمات در تهران متفاوت با دیگر مناطق است. باید گفت‌وگو شکل بگیرد، در مورد خیلی از موارد می‌توان با مخالفان حمایت‌ها گفتگو کرد ما روزانه با کسانی مواجعه هستیم که شدیدا مورد خشونت هستند از طرف پدر یا شوهری که دچار اعتیاد است یا بیماری روانی دارد. اگر کیس به کیس بررسی کنیم فکر نمی‌کنم کسی بگوید که فلان مورد باید درخانه بماند، این از هیچ منطقی پیروی نمی‌کند.
دادستانی که در تالش با رومینا مواجه بود اگر آموزش بود شاید این اتفاق نمی‌افتاد وجود مشاوره حتی در کوتاه مدت می‌توانست خشونت را کم کند. موارد زیادی بود که مرد می‌گفت همسرم یا دخترم را اگر ببینم می‌کشم ولی وقتی زمان گذشت و تحت مشاوره قرار گرفت حتی توانستند باهم زندگی کنند.
اگر قوانین تغییر کنند، میتوانند بازدارنده باشند تا در خانواده این خشونت‌ها نباشد. در خیلی از مواردی که پدر به دختر تجاوز می‌کند، نتوانستنیم به موضوع را به دادگاه ببریم چون ۴ شاهد مرد می‌خواست خب پدری که به فرزندش تجاوز می‌کند که نمی‌رود ۴ نفر از خیابان بیاورد که شاهد باشند. مقداری هم موضوع فرهنگی مطرح است، تعامل با حوزه یا دیگر جاها که شاید آشنا با اینطور مسائل آشنا نیستند مهم است چون این حمایت‌ها به بنیان خانواده و جامعه کمک می‌کند.
اگر اولین بار که یک زن کتک می‌خورد، اورژانس اجتماعی وارد می‌شد شاید خیلی از مسائل پیش نمی‌آمد مواردی که مرد فهمیده که سازمانی هست که پیگیر آن زن است از خشونت جلوگیری کرده است.
هاشمی: آیا قانونی برای این حمایت‌ها وجود دارد و اگر هست آیا مشکلی برای اجرای آن وجود دارد؟
افتخاری: روی کاغذ، بسته به مورد میتوانند ورود کنند اما در عمل اینطور نیست. لیست مواردی که اورژانس اجتماعی می‌تواند ورود کند بلند است ولی فقط در کودک‌آزاری‌های بسیار شدید می‌تواند ورود کند که در این موارد هم اگر زودتر ورود می‌کردند جلوگیری می‌شد. به خاطر مقاومت فرهنگی در منطقه خیلی از اوقات دست نهادهایی که میتوانند ورود کنند بسته می‌شود اگر اعلام شود همه‌ی کسانی که خشونت دیدند بیایند ممکن است جلوی کل موضوع گرفته شود.
هاشمی: آیا خلا قانونی وجود دارد؟
افتخاری: خلا قانونی در خیلی موارد وجود دارد، به چندتای آن اشاره کردم در بخش حمایتی، پروتکل خانه امن هست که آن هم داخل سازمانی است خشونت خانگی اصلا در قانون تعریف نشده در دادگاه ها مشکلات زیادی وجود دارد.
منصوری: مردانی که به خاطر ناموس زنان را میکشند بعد از آن خودشان را هم میکشند مسئله اصلی فرهنگ است که در همین راستا قانون هم درست نمی‌شود در مجلس چند درصد از آقایان با این نظر هم‌راستا هستند که قوانینی داشته باشیم که از این چیزها جلوگیری کند؟ آن قانون‌نویس یا مسئول تولیدات فرهنگی هم درگیر این مسائل است، نقش رسانه‌ی ملی خیلی می‌تواند جدی باشد اگر پشتیبانی جدی در جامعه وجود داشت این لایحه اینقدر معطل نمی‌ماند. من ار پیگیری‌ها چشم پوشی نمی‌کنم و باید به همین نرم نرم‌ها قناعت کنیم.
هاشمی: مردان در ایران سه دسته هستند، اصولگراها که نگاهشان کم و بیش مشخص است که عموما جلوی مطالبات زنان قرار می‌گیرند، یکی اصلاح طلبان که به اشتباه فکر می‌کردیم همراه هستند اما بعضی در عمل خیلی همراه با حقوق زنان نیستند دسته بعدی هم مردانی که هیچکدام از این دسته‌ها نیستند که یا موافقند یا مخالف. اینها بار دانش فقهیشان کم است کسانی هم اطلاعاتشان خوب است شهامتشان کم است و فکر می‌کنند که با دین یا حکومت درمی‌افتاد.
چند عامل موثر هستند، موضوع زنان سیاسی امنیتی است، مردسالاری هم که موافق برابری نیست. یکی هم منافع است که خب مردان در برابر برابری مقاوکمت می‌کنند که زنان در منافع شریک نشوند. عامل بعدی هم هم قدرت مردان است که طی سال‌ها مردان بر زنان قدرت داشتند. مردان اصلاح طلب هم آنقدر که باید همراه نیستند در مجلس اخیر تعداد زیادی از لوایح مربوط به زنان رد شدند یعنی ما باید با مردان اصلاح طلب هم در این مورد چانه برنیم.
هاشمی: درمورد قتل رومینا و چهار قتل بعد از آن که در فضای مجازی مطرح شدند، برخوردها متفاوت است. فرار رو به جلو می‌کنند بخشی از افراد می‌گویند مسببین باید مجازات شوند که منظورشان گاهی کسانی هستند که مخالف کودک‌همسری هستند یا گاهی فضای مجازی یا آن پسر که با رومینا فرار کرد.
وسمقی: زنان خودشان در بخش‌های فرهنگی یا قانونگذاری حوزه‌ی زنان دخالت ندارند نمی‌شوند. کسانی قانونگذاری می‌کنند که درد را نمی‌شناسند مردان نمی‌دانند که زنان چه دردهایی دارند بلکه با نگاه خود می‌بینند و قانون می‌گذارند. زنان باید به صورت متحد این مسئله را پیگیری کنند تا بخش فرهنگی و قوانین این حوزه در اختیار زنان باشند؛ لایحه تامین امنیت هم همین شکل بود. مردان قرار است که این امنیت زنان را تامین کنند.
منصوری: زن در فرهنگ ما جنس دوم تلقی می‌شود که باعث می‌شود مرد فکر کند اختیار دارد هرکاری بخواهد با زن بکند، چندهمسری هم از همین رویکرد است. مجموع فعالیت‌ها برای جایگاه برابر انسانی هم با مقاوت روبرو می‌شوند. چه زمانی از میان زنان کاندید ریاست جمهوری داشتیم؟ چند وزیر و چند قاضی داریم؟ شورای نگهبان که به کلی مردانه است، در هیئت رییسه‌ی مجلس جز در دوره ششم زنی نبود. جنس مسئله زنان جنس قدرت است.
در کرونا کشورهایی که رییس جمهوزر زن داشتند موفق‌تر بودند؛ خب زنان آن جوامع احساس قدرت می‌کنند. مطالبه گری جنبش زنان این چشم انداز را پیش روی ما میگذارد که در گام های بعدی بهتر شویم. در مجلس اخیر با سهمیه بندی .۱۷ زن به مجلس رفتند در این دوره حتی نیاز به سهمیه بندی هم نبود. همین نامه که ۱۰۰۰ نفر امضا کردند نشان می‌دهد این جنبش قوی است. هم رسانه و هم زنان باید کمک کنند این فرایند پیش برود.
وسمقی: اگر بخواهیم دنبال نتیجه‌ی عینی باشیم باید دنبال اصلاح قوانین باشیم قانون معیار عملکردها است و نقش مهمی در فرهنگسازی دارد که با سدهای جدی و سختی روبرو هستیم ولی زنان میتوانند در برابر آن بایستند و خواسته‌هایمان را مشخص کنند و قانونی که میخواهند را مشخص کنند و در مجلس به تصویب برسانند.
سال‌ها گفته شده اما نتیجه‌ی آن بازداشت و سرکوب بود
وسمقی: بازهم باید بگوییم. هم یک جایی از کار ما ایراد دارد که نتوانستیم و آنها هم ایستادگی می‌کنند؛ آنها تا جایی که عقب‌نشینی کنیم، ایستادگی می‌کنند. اگر بخواهیم ایستادگی کنیم حتی اگر تحقیر شویم و زندان برویم باید این راه را پیش برویم. بستگی دارد چقدر این هدف برای ما اهمیت داشته باشد و زنان بیشتری را به میدان بیاوریم که این کار را نتوانستیم انجام دهیم،در مورد مردان هم همینطور. برای آینده‌ی بهتر ایران هم زنان و هم مردان برای حقوق زنان باید تلاش کنند.
