مناظره نواصول‌گرایی و اصلاح‌طلبی

دیدارنیوز ـ جوانان هر دو جریان سیاسی اصلی کشور سخن از تغییر می گوید. در جریان اصولگرایی طیف های مختلف و مخصوصا بدنه جوان از سال های گذشته منتقد رفتار های افراد تصمیم گیر این جریان بودند و از لزوم تغییر سخن گفتند ایده ای که بالاخره بعد از انتخابات سال گذشته در تیر ماه با نامه محمد باقر قالیباف به نوعی از سوی او هم تایید شد. در جریان اصلاح طلبی هم سخن از تغییر و اینکه اگر این تغییرات اتفاق نیفتد با ریزش بدنه مواجه خواهند بود از سوی فعالین سیاسی این جریان طرح می شود تا جایی که در هفته های اخیر منجر به نوشتن نامه ای از سوی بخشی از جوانان اصلاح طلب به رئیس دولت اصلاحات مبنی بر لزوم تسریع در تغییرات و اصلاحات در جریان اصلاح طلبی بود.

 

برای بررسی این موضوع که چرا جوانان هر دو جریان احساس می کند باید تغییرات و اصلاحاتی در این دو تا جریان صورت بگیرد با محسن مهدیان از فعالین رسانه ای اصولگرا و داود حشمتی از فعالین و روزنامه نگاران اصلاح طلبان میزگردی را گذاشتیم تا این موضوع را به بحث بگذاریم. حشمتی نامه اصلاح طلبان به خاتمی را نشان دهنده رشد و روبه جلو بودن این جریان می داند در مقابل محسن مهدیان این نامه را نشان دهنده احساس خطر فروپاشی در اردوگاه اصلاح طلبی دارد نظری که دقیقا حشتمی در مورد نامه نواصولگرایی قالیباف به آن معتقد است. در ادامه متن قسمت اول این مناظزه را می خوانید.

بعد از انتخابات نامه‌ای از سوی آقای قالیباف تحت عنوان نو اصولگرایی منتشر شد. اخیرا نیز نامه‌ای از سوی دوستان اصلاح طلب مبنی بر لزوم اصلاحات در جریان اصلاحات نوشته شد. به نظرتان چرا فعالین این دو جریان احساس می‌کنند که باید نوگرایی در دو جبهه صورت گیرد؟

حشمتی: به اعتقاد من مبنا را در احساس نیاز می‌بینم که در هر دو طرف مشترک است، اما در عین حال نامه‌ها را با هم کاملا متفاوت می‌بینم. من نه به عنوان امضا کننده نامه و نه به عنوان نویسنده نامه، بلکه به عنوان کسی که از بیرون نامه را می‌خواند معتقدم که برای نوشتن این نامه زمینه‌هایی از قبل، خصوصا از انتخابات سال ۹۶ و بحث لیست شورا‌های شهر وجود داشت که در نامه هم به آن اشاره شده است. البته در این بین نباید اتفاقات دیماه سال گذشته را از یاد برد. و، اما تفاوت را در سطح می‌بینم به این صورت که نامه آقای قالیباف به عنوان یکی از فعالان جریان اصولگرا که در واقع خود را در راس هرم می‌بیند یا برای رسیدن به راس هرم تلاش می‌کند به پایین هرم نوشته شده و از آن‌ها می‌خواهد که حرکتی را صورت دهند. اما در نامه فعالین اصلاح طلب نامه از پایین هرم به مرکزیت نوشته شده و از آقای خاتمی می‌خواهند که برای تداوم اصلاحات حرکتی را انجام دهند. 

در تحلیل محتوا نیز دو نامه کاملا با هم تفاوت دارند. هدف از نامه‌ای که اصلاح طلبان آن را امضا کرده اند این است که در فضای امروز تعداد بیشتری از افراد را در دایره انقلاب حفظ کند، خصوصا اینکه پس از وقایع دیماه در فضای مجازی هشتگی به راه افتاد که مستقیما در مقابل اطلخ طلبان است و حتی با جریان اصولگرایی هم کاری ندارد و معتقد است باید از اصلاح طلبی که مشغول استمرار طلبی نظام است عبور کرد. 

در واقع براندازی آن چیزی است که سالهاست اصلاح طلب‌ها به آن متهم بودند و امروز به این متهم هستند که اجازه این براندازی از طرف آن‌ها داده نمی‌شود و اصلاحات در راستای حفظ نظام قدم بر می‌دارد. در این فضا به دنبال حفظ بدنه اصلاح طلبی است. در این بخش با نامه آقای قالیباف به نقطه اشتراک محتوایی می‌رسد. نامه آقای قالیباف هم نشان دهنده نگرانی است که راس هرم اصولگرایی در تصمیم گیری‌ها دچار مشکل است و دست نیاز به سوی بدنه جریان دارد تا حرکتی را صورت دهند و اصطلاحی هم که به کار می‌برد "آتش به اختیار" است. ما و جوان‌های اصلاح طلب نخواستیم و نمی‌خواهیم در اینجا آتش به اختیار عمل کنیم، اما می‌خواهیم این هشدار را به آقای خاتمی بدهیم که امکان تداوم این مسیر با همین شرایط خیلی کم است، خصوصا با هجمه‌هایی که علیه اصلاح طلبان وجود دارد. در مجموع می‌توان گفت هر دو نامه اعتراض به ساختار درونی دارند و به این نتیجه رسیده اند که باید کاری صورت بگیرد. در این بین ما معتقدیم که اتفاقاتی که بعد از جریان ۸۸ برای اصلاحات رخ داد، در تتگنا‌هایی قرار گرفت که این ضعف‌ها دیده شد، در صورتی که جریان اصولگرایی این مساله را نداشته است.

 یعنی از بیرون این ضعف‌ها بر شما آشکار شده است؟

بله. خصوصا در نامه اشاره شده که بحث اصلاح طلبی بروکراتیک در واقع همین است و باز اشاره شده است که بعد از سال ۸۸ در کادر سازی و انتقال تجریه از نسل اول به نسل بعدی دچار مشکل شده ایم، چرا که خیلی از بزرگان اصلاحات در آن مقطع ۶ الی ۷ سال در زندان به سر بردند و تجربیات منتقل نشد. این مشکل را در جریان اصولگرایی نمی‌بینیم. اما اینکه چرا به اینجا رسیده اند که باید تغییر مسیر دهند را باید در جای دیگری جست و جو کرد. جایی در نگاه به طبقه متوسط به جای نگاه به طبقه محروم و تغییر این گفتمان که در نامه آقای قالیباف هم به آن اشاره شده است. اما اینکه این نگاه از سوی بدنه چقدر واقعی است و تا چه حد می‌تواند از آن حمایت کند بحث دیگری است. همان طور که عرض کردم نامه از بالا به پایین نوشته شده و قرار بود که کانون‌های جوان را تحریک کند، اما شاهد این هستیم که هیچ حرکتی صورت نگرفته است. این در صورتی است که نامه اصلاح طلبان باز خورد‌های مثبتی در پی داشت چرا که نه تنها بزرگان اصلاح طلب با آن زاویه منفی نگرفتند، بلکه بعضا همدلی هم کرده و حتی آقای تاج زاده معتقد است که آقای خاتمی باید با نماینده این صد نفر دیداری داشته باشند.

 

 واکنش آقای خاتمی به این نامه چه بوده است؟

واکنشی نداشتند. اما نداشتن واکنش منفی نسبت به نامه یعنی این حرف شنیده شده است و تعداد مخالفان آن حداقلب است.

 

واکنش‌های اصلاح طلبانی که آن‌ها را بروکراتیک می‌نامید چه بوده است؟

واکنش آن‌ها هم سکوت بوده است. به نظر من اولین واکنش‌های منفی باید از سوی همان اصلاح طلبان بروکراتیکی باشد که در نامه از آن‌ها به عنوان کسانی یادشده که از فضای پسا ۸۸ استفاده کردند تا مسیر خود را جریان اصلاحات تداوم بخشند باشد. ولی آن‌ها هم سکوت کردند، چون معتقدم حرف کاملا واضح زده شده و آن‌ها هم می‌دانند که بدون بدنه اصلاحات عملا هیچ کس حرفی برای گفتن ندارد. این سکوت را از طرف اطرافیان حمل بر این می‌کنیم که دست کم توان مخالفت با آن وجود ندارد و تا به امروز هم مخالفت جدی با آن صورت نگرفته است. این در صورتی است که ممکن است برخی از دوستان اصلاح طلب نسبت به بند‌هایی از نامه اعتراض داشته و یا نگاه دیگری داشته باشند که خوب طبیعی هم هست. همچنین برخی معتقدند که چرا امضای نامه را به ۱۰۰ نفر محدود کردیم، در حالی که امکان این وجود داشت که تعداد این امضا‌ها را در چند گروه تلگرامی به سرعت بالا ببریم. اما من فکر می‌کنم همین ۱۰۰ امضا هم کفایت می‌کند. 

 آیا عمدی در این کار وجود داشت؟

فکر نمی‌کنم که در جمع آوری این تعداد امضا تعمدی وجود داشته باشد. اما فکر می‌کنم افرادی که امضا‌ها را جمع می‌کردند، این تعداد امضایشان قانعشان کرده باشد که آن را نزد آقای خاتمی بردند.

 آقای مهدیان نظر شما در مورد احساس تغییر در هر دو جریان سیاسی کشور چیست؟

مهدیان: به نظر من اینکه حرکتی برای تغییر ایجاد شود، اصل ماجرا ممدوح و مبارک است. البته این حرکت قابل پیش بینی بود و مورد جدید هم نبود. همواره جوانان جریان‌های سیاسی نسبت به تغییر جلوتر از بقیه بوده و بر ان اصرار دارند. بنده معتقدم در هر دو جریان احساس نیاز به تغییر حس می‌شد که دلایل مختلفی دارد. از جمله این دلایل کارکرد‌های جریان‌های سیاسی در کشور ما است. چرا که جریان‌ها کارکرد‌های اصلی خودشان را به شکل‌های مختلف از دست داده و مثل هم نیستند، اما در نهایت در این امر تشابه دارند. 

من فکر می‌کنم از چند جهت نواصولگرایی با نواصلاح طلبی که امروز مطرح شده، متفاوت است و باید بین این دو موضوع تفکیک قائل شد. موضوع اول اینکه نواصولگرایی خیلی جلوتر از نو اصلاح طلبی است. همواره جوانها، تازه کارها، تازه نفس ها، آرمان طلب‌های جریان‌های سیاسی علاقه‌مند هستند که ما به سرعت به سمت تغییر حرکت کنیم. در این بین خیلی وقت‌ها ممکن است صدای این تغییر را هم خیلی زود بلند کنند و در بسیاری از موارد به حق و یا ناحق مقاومتی از سوی بزرگان جریان صورت گیرد. این امر در اصولگرایی سالیان درازی است که مطرح شده است. به نظر می‌رسد خروجی احمدی نژاد از سال ۸۴ از یک جریان جوان اصولگرای منتقد در بدنه اصولرگایی شکل گرفت، بنابراین می‌توان گفت که اصولگرایی چندین گام جلوتر از اصلاح طلبی است. چرا؟ چون اراده تغییر از بدنه جریان به راس کشیده شده است. 

وقتی یک فعالی سیاسی به دنبال این گونه ادبیات می‌رود، و به دنبال عبور از مرحله‌ای است باید هزینه گزافی را بپردازد، طبیعتا آقای قالیباف هم این هزینه را پذیرفته و می‌دانسته که مقاومت‌ها خیلی جدی‌تر خواهد بود، اما او می‌پذیرد که باید این اتفاق بیافتد، کما اینکه این اتفاق در جریان اصولگرایی رخ داد. امکان ندارد که اگر این نامه در ۵ سال پیش نوشته می‌شد گوش شنوایی داشت، در صورتی که امروز می‌بینیم حتی بزرگان اصولگرا با آن همراه می‌شوند و در جلسات کمک می‌کنند که کار جلو برود. پس می‌بنیم که زمینه برای این کار وجود داشته است. این در صورتی است که وقتی آقای تاجیک چند وقت پیش صحبت از نواصلاح طلبی می‌کند از طرف اصلاحات از آقای عارف گرفته تا لاری و خیلی‌های دیگر مورد هجمه قرار می‌گیرد و حتی آقای عبدالله نوری طی مصاحبه‌ای موضوع را مورد تمسخر قرار می‌دهد. اما در اصولگرایی وقتی موضوع مطرح می‌شود، بستری ایجاد می‌شود تا بدنه و جریان فرصت حرف زدن پیدا کنند.
 
موضوع دوم که به نظرم اهمیت بسیاری دارد، امید به آینده روشن و حرکت رو به جلویی است که در نواصولگرایی مطرح است. یک اتفاقی افتاده که باعث رشد جریان اصولگرایی شده و همگرایی بدنه حداقل چیزی است که از این موضوع عاید می‌شود. در حالیکه به نظر من نو اصلاح طلبی حرکتی از سر ناچاری است، چون بدنه ان در حال متلاشی شدن است. بدنه ناهمگونی که سالیان سال بزرگان اصلاح طلب سعی می‌کردند آن را همگون نشان دهند امروز به سمت رادیکالیسم حرکت می‌کند. مثلا از بهایی، ضدانقلاب، تا سبز و بنفش، تا آدم‌های متدین و ... تا خیلی‌های دیگر را سعی می‌کردند کنار هم نگه دارند. حتی یک بار آقای خاتمی علت سکوت در برابر موضوع فتنه را این طور بیان کرد که خود را سخنگو و به تعبیری بزرگ جریانی می‌بینم که در آن رقاص‌ها تا متدین‌ها هستند. اما امروز شاهد این موضوع هستیم که متاسفانه و یا خوشبختانه به واسطه وجود شبکه‌های اجتماعی خیلی چیز‌ها عریان شده، و به خودی خود در جریان اصلاحات خالص سازی صورت می‌گیرد و در واقع بدنه ناهمگون از اصلاحات جدا می‌شود. امروز جوانان اصلاح طلب به خوبی درک کرده اند که این بدنه در حال نحیف شدن است و لذا از سرناچاری به سمت تغییر حرکت کرده اند.

 

اما این ماجرا صرفا در بدنه اصلاحات خلاصه نمی‌شود، شما می‌بنید که در راس این جریان، ژنرال‌های اجاره‌ای قرار دارند که در اختیار اصلاحات نیست، اما این جریان به ناچار در کنار این‌ها حیات دارد. همان طور که عرض کردم اصلاحات سالیان سال در کنار این زنرال‌های اجاره‌ای بود که امروز نیستند، از جمله مرحوم هاشمی. یک دوره‌ای به سمت ناطق نوری می‌رود، یک دوره‌ای به سمت حسن روحانی، و یک دوره‌ای فرض بفرمایید به سراغ علی لاریجانی. پس این زنرال‌های اجاره‌ای را از دست می‌دهد. این پایگاه اعانه‌ای از هم متلاشی می‌شود و تنها یک سطح آن هم آدم‌های موثر مدیرانشان. مدیران در یک بخش قابل توجهی همان طور که در نامه ۱۰۰ نفره اشاره شده، فعالان و مدیرانی هستند که ماملا فرمایشی و سفارشی در جریان اصلاحات قرار گرفته و به قدرت رسیده اند. اینان از جنس اصلاحات نیستند، هویت اصلاح طلبی نداشته، اما، چون قرار بوده از یک سری از موانع نظارتی عبور کنند، مجبور بوده اند لیست سفید بدهند، لیست سفیدی که به مانند هندوانه در بسته‌ای است و به قول آقای کرباسچی با پول به صحنه آمده اند. هر که پول بیشتری روی میز گذاشت وارد لیست شد و امروز با یک ناکارآمدی عجیب و غریبی در بین منتخبین اصلاح طلب در مجلس و شوراری شهر مواجه هستیم که من معتقدم حتما آقای خاتمی شرمنده است که چطور با این افراد باید به مردم جواب گو باشد. این بدنه اصلاح طلب است، البته نباید بزرگان و قدیمی‌های اصلح طلب را در این بین رفاموش کنیم که آن‌ها هم گرفتار نوعی افسردگی هستند. چرا که از یک طرف حاکمیت مشروعیت لازم را به هر دلیلی به آن‌ها نمی‌دهد و فرصت بروز و ظهور آن چنانی ندارند، از سوی دیگر بخشی هم سعی می‌کنند که از اصلاحات فاصله بگیرند، مانند تاجزاده که هر روز رادیکال‌تر از گذشته می‌شود.

 

در نهایت این اتفاقات، من آینده جریان اصلاح طلبی را حرکت به سمت اضمحلال می‌بینم. یک سمت ماجرا کشیده می‌شود به سمت رادیکالیزم، ضد انقلاب در بدنه و درراس کسانی قرار گرفته اند که قدرت به آن‌ها مزه کرده است. یعنی همان تکنوکرات‌هایی که در نامه آمده و این‌ها تمایل دارند وضع موجود را حفظ کنند. در واقع اصلاح طلب‌ها از دو سو محاصره شده اند، یک سو جریان افراطی و رادیکالی موجود در بدنه و از یک سو تکنوکرات‌ها و دموکرات‌هایی که در نهایت باعث متلاشی شدن و از بین رفتن اصلاح طلب‌ها می‌شوند. به تعبیری من آینده اصلاح طلبی را آینده کارگزاران می‌بنیم. یعنی اصلاحاتب ه. سمت کارگزارانی شدن حرکت می‌کند. یک طیف آدم‌های تکنوکرات متصل به قدرت و علاقه‌مند به آن که دارای سبک زندگی خاصی از جمله رفاه زدگی هستند که با هویت قدیم جریان چپ و اصلاحات جدید متفاوت است و به شدت نسبت به تغییر مقاومت نشان می‌دهند. اساسا ذات کارگزاران مقاومت نسبت به تغییر است، به جهت اینکه ملاحظات مربوط به قدرت حفظ وضع موجود است؛ بنابراین من آینده اصلاحات را در این می‌بینم که یک طیف هم به جریان کارگزاران و تکنوکرات‌های متصل به قدرت است که جریان را به سمت خود می‌کشند و در نهایت اصلاحات با سرعت به سمت کارگزارانی شدن حرکت می‌کند که در قدم اول بدنه خود را از دست می‌دهد. 

 یعنی از آقای خاتمی عبور می‌کنند؟

ابتدا بدنه اصلاحات چند پاره می‌شود. یک پاره به سمت رادیکالیزه شدن پیش می‌رود که ما آنان را آرا سیاه می‌دانیم؛ این‌ها همان‌هایی هستند که اتفاقات دی ماه را رقم می‌زنند. یک بخش دیگر افسرده و در نهایت از اصلاحات جدا می‌شوند. یک بخشی هم به نظر من به خودآگاهی می‌رسند و تغییر جهت می‌دهند. نمی‌دانم به کدام سمت حرکت می‌کنند، اما حتما تغییر جهت می‌دهند و مسیرشان را عوض می‌کنند. در این بین تنها کسی که موثر است و کاریزما دارد، آقای خاتمی است و می‌بینیم که تا به حال هم اثر گذار بوده است. اما به مرور زمان همان طور هم که در نامه آمده، این قدرت کاریزماتیک خود را از دست می‌دهد و همان اتفاقی که برای طبقه میانی و درجه دو اصلاحات افتاد، یعنی سستی، خمودگی و گوشه نشینی برای آقای خاتمی هم تکرار می‌شود.

 آقای حشمتی همانطور که شنیدید آقای مهدیان نامه اصلاح طلبان را از سر ناچاری و احساس خطر نسبت به از دست دادن طیف‌های مختلف بدنه خود می‌داند، در مقابل نامه اصولگرایی را نامه‌ای سرشار از امید به آینده تلقی می‌کنند. نظر شما در این باره چیست؟ سوال دوم اینکه جریان‌های سیاسی در کشور ما باید چه کارکردی داشته باشند که در حال حاضر فاقد آن هستند؟ 

حشمتی: ابتدا سوال شما را پاسخ می‌دهم، من معتقدم کارکرد نیروی سیاسی در این است که بتواند طیف گسترده‌ای را جمع و رهبری کند و به سمت اهداف جریان حرکت کرده، نه اینکه خالص سازی کند. دو نگاه کلی در این مساله وجود دارد، ابتدا یک نگاه خالص سازی و ناب سازی است که در اصولگرا‌ها دیده می‌شود. آن‌ها معتقدند که با افرادی که قرابت حداکثری ندارند نیابد بر سر یک میز بنشینند، این در حالی است که جریان اصلاح طلب معتقد است با حداقل‌های مشترک هم می تواند در کنار هم قرار گرفت، کما اینکه من این را نوعی سبک زندگی می‌دانم و تفاوت دو جریان از اینجا آغاز می‌شود. کارکرد‌هایی که برای جریانات سیاسی قائل هستیم به خاطر تفاوت نگاه است و، چون این نوع نگاه است فکر می‌کنیم که این حرکت رو به جلوو امیدوارانه است. من فکر می‌کنم نامه آقای قالیباف کاملا از سرناچاری بوده است، چرا که انتخابات را واگذار کرده و در میان جریان جایی ندارد. در نامه آقای قالیباف می‌گیود جوان‌های اصولگرا نزد من آمده و حرف‌هایی می‌زنند، در اینجا وی به عنوان سخنگو وظیفه اطلاع رسانی برای جریان دارد. این نامه کاملا از نقطه ناامیدی نشات می‌گیرد.

در پاسخ به صحبت‌های آقای مهدیان باید گفت که ما اصلا به دنبال نواصلاح طلبی نیستیم، و این بین دو جریان تفاوت ایجاد می‌کند. بخشی از بدنه جریان اصولگرایی نسبت به بزرگانشان مساله دارند و نمی‌توانند به حل آن بپردازند، پس ناچار هستند راه دیگری را انتخاب کنند. با اقای مهدیان در خصوص سال ۸۴ و برآمدن احمدی نژاد کاملا موافقم، چرا که آقای احمدی نژاد تا پایان کار گفت من نه اصلاح طلبم و نه اصولگرا. اگرچه جریان اصولگرایی تمام حیثیت خود را برای وی هزینه کرد، اما در نهایت او چنین چیزی گفت. چون با آن‌ها مساله داشت و در چارچوب آن ساختار نمی توانست مساله را حل کند، همان طور که آقای قالیباف هم نتوانست. مساله اصلی آقای قالیباف که حل نشده باقی ماند، در انتخابات و حضور در جمنا بود که وی نتوانست به عنوان کاندیدای اصلی در صحنه رقابت باقی بماند. آقای دهقان صریحا اذعان داشت که حتی آقای رئیسی حاضر بود که از کاندیداتوری انصراف دهد، اما جمنا چنین اجازه‌ای را به او نداد. 

در نهایت بحثم این است که ما به دنبال نو اصلاح طلبی نیستیم، اما ممکن است در آینده بخواهیم جواب‌های نو به سوال‌های نو بدهیم. در نامه به دنبال نقد درونی هستیم نه اینکه از دل آن جریان دیگری را بیرون بیاوریم. اگر شما به این نتیجه برسید که این جریان کارآمدی ندارد و از درون آن به دنبال تولد جریان نویی هستید، در واقع رسما فروپاشی آن را اعلام کرده اید. به همین خاطر می‌گویم نامه اصلاح طلبان با این نیت نوشته نشده است، و اتفاقا نامه آقای قالیباف را پایان اصولگرایی می‌دانم، حتی در محتوا. چون در انتخابات اخیر، تمام تمرکز آن بر روی حفظ گفتمان محرومیت از طبقه محروم بود. آقای قالیباف در این خصوص سوال می‌پرسند که آیا لازم نیست بررسی کنیم که چقدر می‌توانیم مردم را مشارکت دهیم یا ببینیم که مطالبه طبقه متوسط جامعه چیست. این یعنی اعتراف، اعتراف به اینکه در انتخابات اشتباه کردیم. به نظرم احمدی نژاد زودتر از دیگران متوجه شد که باید از گفتمانی که صرفا به طبقه محروم می‌پردازد عبور کنند و بخش وسیعی از مردم را رهبری کنند. در عین حال نیاز‌های طبقه محروم محترم هست، اما طبقه متوسط جامعه مطالباتی دارد که گا‌ها به خواسته‌های طبقه محروم چربش دارد. پس نتیجه این می‌شود که باید از سرناچاری جریان جدیدی راه بیاندازند و اسم آن را نواصولگرایی بگذارند تا در واقع به نوعی ریشه هایش هم حفظ شود.

در خصوص جریان اصلاح طلبی باید گفته شود که واکنش آقای تاجیک دقیقا به خاطر همین مساله بوده است، چون قرار نیست نو اصلاح طلبی صورت بگیرد. دغدغه ما این است که طیف وسیعی از جامعه را به سمت اهداف اصلاح طلبانه هدایت و حمایت کنیم و در این راه تلاش خواهیم کرد. 

 

 آقای حشمتی به نظر شما نگهداری همه طیف‌ها کنار هم و یا به تعبیر آقای مهدیان از رقاص تا مذهبی، باعث التقاط بیشتر در جریان اصلاح طلب نمی‌شود؟

حشمتی: در انتخابات ۹۶ آقای رئیسی را می‌بنیم که یک روز دستش را روی شانه‌های تتلو می‌گذارد و فردای آن روی شانه‌های منصور ارضی. ما منتقد این کار هستیم، چرا که تنها در زمان انتخابات این کار صورت می‌گیرد. اگر این نگاه در طول زمان ادامه داشته باشد و آقای رئیسی و جریان اصولگرا باز هم به امثال آقای تتلو و به اعتقادشان به عنوان یک طبقه جوان که من خودم هیچ نسبتی با آن‌ها ندارم، ولی به عنوان یک طبقه جوان که خواسته‌ها و علایقی دارند، احترام می‌گذارد، باید نه تنها در شب انتخابات که در همه ایام حمایت شوند. نه اینکه بعدا با تعبیر از رقاص تا متدین یاد شوند. اگر این حمایت در تمام ایام صورت گیرد کار خوبی است. چرا که او نیز بخشی از جامه را در برمی گیرد. یا امروز شاهد این موضع هستیم که برخی زنان حتی حداقلی خواهان رفتن به استادیوم هستند، اما برخی در این خصوص مقاومت می‌کنند. 

در خصوص بحث آقای خاتمی هم باید گفته شود که ما هم نگرانیم و این نگرانی هم در نامه ذکر شده است که در ادامه ممکن است کارکرد آقای خاتمی کاسته شود، اما راه پررنگ کردن وی را این نمی‌بینیم که هر روز از کیسه آقای خاتمی خرج کنیم؛ بنابراین در نامه پیشنهاد شده که سازو کاری ایجاد شود که بتواند همه این‌ها را قانع کند، یعنی رفتن به دنبال پارلمان اصلاحات و ایجاد سازو کاری که اصلاح طلب‌ها بتوانند طیف وسیعی را قانع کنند که حرکتی را انجام دهند. 

آن چیزی که امروز اصولگرایی و یا آقای قالیباف به دنبال آن است، اتفاقی است که در سال ۸۲ اصلاح طلبان با آن درگیر بودند، یعنی عبور از آقای خاتمی. در واقع اصولگرایان در حال تجربه کردن تجربیات گذشته اصلاحات است تا بتواند از دل جریانی عبور کند. معتقدم اگر جریان اصولگرا و یا آقای قالیباف صادقانه به دنبال این کار باشد و از طیف گسترده جامعه حمایت کند، به جای اینکه هر روز تقسیم بندی کنند و یا عده‌ای را از قطار انقلاب و یا اجتماع پیاده کنند، می‌توانند طیف وسیعی را دور خود جمع کند و در واقع این کارکرد جریان سیاسی می‌تواند به نفع کل نظام تمام شود. 

می‌توان گفت بدین ترتیب یک بخش از جامعه را اصلاحات و یک بخش را اصولگرا‌ها به سمت نظام می‌برند و در این مسیر کسانی هم که حقیقتا به دنبال براندازی نظام هستند در اقلیت باقی می‌مانند. این هدف مشترک ما است و هر چقدر آن‌ها در اقلیت باشند ما می‌توانیم بهتر پیش برویم. در اینجا افرادی را که وقاعا پایبند به قانون اساسی هستند را هیچ ایرادی ندارد که با تقسیم بندی رقاص و غیر رقاص جدا کنیم. کما اینکه عرض کردم ممکن است سبک زندگی من نباشد. در خصوص آقای رئیس و تتلو هم طبیعتا نقد وجود دارد، اما بیرون نمی‌آید. صرفا هم به این خاطر که جناح مقابل نشنود، اما چه ایرادی دارد امروز هم از حقوقی که آقای تتلو می‌خواهد و یا امثال او حمایت کنیم. از زنان حمایت کنیم و فردا که انتخابات شد، جامعه دوگانی از ما نبیند. 

 آقای حشمتی به نظر شما این نامه عبور از آقای عارف نبود؟‌

نمی‌خواهم مصداقی بگویم، اما مشخصا یک فرد نیست. وقتی از بروکراتیک شدن اصلاحات صحبت می‌کنیم یعنی اصلاح طلبی، اصولگرا نشود؛ اصولگرایی که صرفا حفظ موقعیت و شرایط ماندن در قدرت برایش مهم باشد. بحث ما این است که اصلاح طلبی باید در جامعه باشد و به آن نزدیک باشد؛ و ایننزدیکی پیشرفت را به ارمغان می‌آورد، همانطور که باید رد صحنه قدرت هم حضور داشته باشد. در واقع به دنبال تقویت حد وسط این دو هستیم تا بتوانیم آن‌ها را به سمت هدف مطلوب نه صرفا برای جریان اصلاحات که کل کشورهدایت کنیم.

 

 آقای مهدیان شما کارکرد جریان سیاسی را چه مسائلی می‌بینید که الان معتقد هستید دچار مشکل شده اند؟ 

مهدیان: ببینید نواصولگرایی مرحله بعدش مشخص است. نواصلاح طلبی دچار ابهام است. نواصولگرایی تعریف دارد. من از نو اصلاح طلبی هم دفاع می کنم، وقتی شما می‌گویید نواصلاح طلبی یعنی ما به جریان خارج از اصلاح طلبی فکر نمی‌کنیم. این حرف خوبی است. نواصولگرایی هم همین است. وقتی می‌گوییم نواصولگرایی یعنی چه؟ یعنی جریان سوم؟ ابدا. یک چیزی بین اصلاح طلب و اصولگرا؟ اصلا این طور نیست. نو اصولگرایی یعنی اصولگرایی بدون اشکالتش، نواصلاح طلبی هم حتما همین است. بحث خارج‌ از این نیست از نامه هم همین در می‌آید. درست هم هست، اما سوال این است نو اصولگرایی یعنی چه و مرحله بعد آن چیست؟ این یعنی عبور و گذار از اصولگرایی؟ ابدا، نو اصولگرایی را تعریف کردند، بازگشت به اصولگرایی اصیل. یک اصولگرایی اصیلی وجود دارد که یک جا‌هایی ما دچار انحرافاتی شدیم. ما ترسی نداریم که بگوییم دچار مشکل هستیم. بله! دچار مشکل هستیم که می‌خواهیم برویم به سمت نواصولگرایی. دچار گرفتاری هستیم که می‌خواهیم تغییر دهیم. اما حرکت داریم. این مهم است. ضمن اینکه بستر مهیایی برای تغییر وجود دارد. جمنا یعنی خروج از تصمیم گیری پشت در‌های بسته به تصمیم گیری در اتاق شیشه ای. این خیلی اتفاق مهمی است. این یعنی پیوند راس با بدنه. حرکت از بدنه به سمت راس. شما مدل انتخابات جمنا را بررسی کنید این یعنی حرکت. اتفاقا برخلاف نکته برادر عزیزمان کنار گیری قالیباف را کناره گیریی می‌دانم که اتفاق مثبتی است. از نکاتی است که اصلاحات به کرات در درون خود داشته است. خوب هم هست.

 

این نشان دهنده کار جمعی و حرکت جمعی است. ما ۹۲ این وضعیت را نداشتیم. ۹۲ تا ۹۶ یعنی بلوغ سیاسی. خوب بله آقای خاتمی هم دوره‌ای کناره گیری کرد و آقای موسوی آمد. این یعنی اتفاقا آقای قالیباف متوجه است که برای اینکه جبهه حرکت کند لازم است بعضی وقت ها ایثار هم بکنند ولو این که قبول نداشته باشد. آورده این کار چه بود؟ اینکه بدنه بعد از سال‌ها انحرافی که دولت احمدی نژاد ایجاد کرده بود به یک همگرایی رسید. این خیلی اتفاق مبارکی بود. نواصولگرایی اصولی که در اصولگرایی دچار فراموشی شده بود را می خواهد احیا کند. یعنی می‌گوییم مردم سالاری. یعنی ما باید به سمت مردم حرکت کنیم. یعنی به مسائل اصلی مردم رسیدگی کنیم. بازگشت یعنی چه؟ یعنی  توجه به نگاه اساسی امام به حکومت و مدل حکومت داری که شاید در جریان اصولگرایی مغفول واقع شده است. اصلاح طلبی مشخص نیست آینده آن چیست. اما آخر اصلاحات را مثبت می‌بینم. اتفاقی که الان در جریان اصلاح طلبی رخ می‌دهد این است که مرحله بعد آن مفهوم نیست. مبهم است روشن نیست. چرا؟ به جهت تفاوت در شعار‌ها با مبانی. اصولگرایی یک مبانی دارد. مبانی خود را از انقلاب اسلامی گرفته است. جا‌هایی که خطا کرده و چوبش را می‌خورد به خاطر خارج شدن از این مبانی است. باید هم بخورد حقش هست. هر جا دستش از دست امام جدا شده است چوبش را خورده.

 

از مردم جدا شده چوبش را خورده است. الان فهمیده و دارد به آن سمت حرکت می‌کند. . اما جریان اصلاحات، چون شعار می‌دهد، این شعار‌ها شعار‌های خوبی است، اما مبانی ندارد. برای همین هم درونی نمی‌شود. هیچ وقت شما نمی بینید اجرا شده باشد. شعار‌های خوب آزادی می‌دهند، اما ببینید تلخ‌ترین برخورد‌ها  به لحاظ آزادی در سابقه اصلاح طلبان وجود دارد.خشن‌ترین برخورد‌ها را همین امروز دارید. توهین آمیزترین حرف‌ها را آقای روحانی به منتقدان می زند. آقای حشمتی عزیز می‌گویند که ما حاضریم با طیف‌های مختلف حرف بزنیم. اما همین الان نگاه کنید همین امروز به لحاظ اجرایی، جریان اصلاحات هر جایی به قدرت رسیده است کمترین همکاری را حاضر بوده است با جریان مخالف خود داشته باشد.  شعار مبارزه با فساد می‌دهند، شعار عدالت خواهی می‌دهند، اما کمترین همت را در حرکت به این سمت دارند. شعار ضد قبیله سالاری می‌دهند، اما هر جایی پای قبیله خود، جریان خودشان وسط بوده به نحوی متهم بوده پای خود را کنار کشیده اند. الان اصولگرا می‌توانند سینه خود را جلو بدهند و محکم راه بروند و بگویند آقا ما هر جایی که افراد جریان خودمان به انحراف رفته اند اعلام کرده ایم. شما از مرحوم کردان بگیرد تا رحیمی، مرتصوی، احمدی نژاد و... که جریان اصولگرایی با آن ها برخورد کرده است.

 

آقایان اصلاح طلب نشان بدهند و دو مورد را اعلام کنند که آن ها هم با انحراف هم جریانی های خودشان برخورد کرده اند. مهدی هاشمی مساله اش مطرح شد آیا اصلاح طلبان وسط میدان آمدند؟ به عنوان مثال شما ببینید آقای قالیباف متهم به دادن املاک نجومی می‌شود سابقه ندارد در تاریخ انقلاب اسلامی یک نفر متهم شود و به دوجا  اعلام کند که به  موضوع رسیدگی کنید و به هر چیزی رسیدید من می پذیرم. آقای قالیباق هم به قوه قضاییه و هم به دیده بان شفافیت اعلام کرد که بررسی کنند. در انتها هم اعلام می‌شود که املاک نجومی در کار نبوده است.

 اتفاقا برخی از دوستان ما آن موقع که بحث تتلو مطرح شده بود برگشتند گفتند تتلو توبه کرده است. گفتم یعنی چه توبه کرده؟ توبه یک بحث شخصی است. خوب است، ولی اصلا توبه نکرده باشد هم اشکالی ندارد. بدتر از تتلو هم داریم؟ ما با آن هم می‌نشینیم با او هم عکس یادگاری می‌گیریم. ما با طیف های مختلف جامعه خودمان اگر همراهی نکنیم که خلاف مشی امام حرکت کردیم.  اما این به معنی وام داری به همه طیف ها نیست. یک موقعی شما کنار این آدم‌ها می‌نشینید وام دارشان می‌شوید. آقای خاتمی چرا این حرف را به ما زد. به آقای خاتمی گفتم شما که قبول دارید که آقای موسوی و کروبی اشتباه کردند؟ گفت: بله. گفتم چرا نگفتید؟ گفت: اگر ما می‌گفتیم اتفاقی که می‌افتاد این بدنه از هم می‌پاشید. یعنی من وام دار آن رقاصه و بهایی هستم. اما آقای رئیسی حرفش را می‌زند و می‌گوید من این راقبول دارم با تتلو می‌نشیند. به لحاظ اعتقادی بدتر از من هم وجود داشته باشد با آن هم می‌نشیند. اگر غیر از این باشد که حتما اشتباه کردیم. 

به نظر می رسد هم برخی جریانات خارج از کشور و هم در داخل جریان احمدی نژاد به دنبال کنار زدن هر دو جریان اصلی کشور و شکل دادن به جریان سوم هستند. نظر شما چیست؟

حشمتی: اول من یک بخثی را بگویم که بالاخره ما نفهمیدیم اصلاح طلبی رو به فروپاشی است یا پیشرفت؟

مهدیان: به معنی امروزی اضمحلال و فروپاشی، اما خالص سازی می‌شود. 

حشمتی: آقای تاج زاده می‌گفت در زندان به ما گفتند که کار شما تمام است و شما شدید نهضت آزادی و جایی در جامعه ندارید. رقابت بین ما است. یعنی بین آقای جلیلی و آقای قالیباف و آقای قالیباف و احمدی نژاد در نهایت. می‌گفت: گفتم این طور نیست. هیچ جریان سیاسی را نمی‌شود این طور حذف کرد. جریانی که پایگاه اجتماعی داشته باشد قابل حذف کردن نیست. من معتقدم به اینکه اصلاح طلبی و اصولگرایی یک سبک زندگی است. در آن بحث وامداری به مردم مطرح است. طبیعتا می‌گوییم به مردم وامداریم. هیچ جیزی غیر از مردم نداریم. امام هم همین را می‌گفت و امام نمی‌گفت: این حرف را کمونیست می‌زند یا این حرف را مارکسیست می‌زند یا مجاهدین خلق. مجموعه برآیند را امام به مردم وامدار بود. امام نمی‌گفت تو مارکسیتی من قبولت نمی‌کنم. 

مهدیان: وامداری یعنی سکوت؟

حشمتی: بحث حق و نا حق را کار ندارم. چون نقل قولی از آقای خاتمی کردید. 

مهدیان: نقل قول را کنار بگذاریم.

حشمتی: شما مشخصا می‌گویید که وامدار مردم شویم به تتلو بگویم که بیا به من رای بده، ولی من به تو وام دار نیستم. این حرف را غلط می‌دانیم. اگر آمده به من رای داده است من چیزی ندارم غیر اینکه او به من توجه کند.  این نگاه شماست که فقط مردم باید وام دار اصولگرایان بانشد.

مهدیان: وامداری به این معنا. شما مثال آقای خاتمی را کنار بگذارید. وامداری به این معنا داریم که، چون در این جریان آدم‌های مختلفی با ما هستند پس بنابراین ما حرفمان را نمی‌زنیم. من می‌گویم ما وامدار رقاصه و بهاییت می‌شویم برای اینکه بدنه خودمان را حفظ کنیم.

حشمتی: نکته من همین است که ما نمی‌توانیم و نباید مردم را اینگونه تقسیم بندی کنیم و بعد روی آن‌ها برچسب بزنیم.

 اینجا بحث کمی برای من هم مبهم است. آقای مهدیان می‌گوید جریان اصلاحات برای اینکه بدنه را داشته باشد خودسانسوری می‌کند. این را شما قبول دارید؟  

حشمتی: اتفاقا ما می‌گوییم برای اینکه همه طیف‌ها را داشته باشیم حرف همه را می‌زنیم. 

مهدیان: این یعنی حرف همه را می‌زنیم، اما حرف خودمان را نمی‌زنیم. 

حشمتی: ما غیر از مردم چیزی نداریم. ما نمی‌توانیم. اصولگرایی می‌تواند این را بگوید. من هیچ مشکلی هم با این ندارم. اصولگرایی می‌تواند بیاید بگوید این منم، هر که مرا قبول دارد بیاید و هر کسی هم ندارد برود خانه اش، و باز هر کس من را قبول نداشت من می توانم بروم و جریان جدیدی راه بیاندازم. هر کس هم در خودمان قبول نداشت می‌شوم احمدی نژاد و یک جریان جدید راه می‌اندازم. اما ما این را نمی‌گوییم، ما چیزی غیر از آنچه که مردم بخواهند نداریم، آن چه که می‌فهمیم از همه اصول انقلاب هم همین است. به مردم وامدار هستیم. هیچ چیزی غیر از اینکه مردم می‌خواهند ما نمی‌توانیم بخواهیم.

مهدیان: من هم همین را می‌گویم. این وامدار بودن یعنی حرف همه را می‌زنیم. حرف خودمان را نمی‌زنیم. 

حشمتی: نه اینکه حرف خودمان را نمی‌زنیم، عرض کردم ما حرفی غیر از اینکه حرف مردم را بزنیم نداریم و نمی‌توانیم هم بزنیم. 

مهدیان: این شعار است.

حشمتی: اینکه حالا اصلاح طلبی از دو طرف در حال پاشیدن است و یا خالص سازی می‌شود و رو به پیشرفت نکته ای است که آقای مهدیان باید شفاف کند.  من فکر می‌کنم قطعا با توجه به اینکه در تمام سال‌ها و ضرباتی که  اصلاح طلبی در مقاطع مختلف خورده است تجربه خوبی کسب کرده که باعث شده است واقع بینانه حرکت کند. اگر قرار بود اصلاح طلبی هم مثل اصولگرایی حرکت کند قطعا نامه جوان‌ها به بزرگان اصلاح طلب نوشته نمی‌شد. کما اینکه نامه آقای فالیباف نوشته می‌شود از جوان‌ها نام می‌برد، اما شما جوانی نمی‌ بینید که دنبال ان نامه را بگیرد و به بزرگان اصولگرا بگوید خواسته ما این است.

اما اینکه گفتید جریان احمدی نژاد و جریانات خارجی به دنبال ایجاد جریان سوم هستند در پاسخ باید بگوییم ببینید بعد از وقایع دی ماه دو تا پایش حزب اتحاد انجام داد که داده‌های آن در دسترس است، در این پایش نشان می دهمد که همچنان جریان اصلاح طلب و اصولگرا از پایگاه اجتماعی ۲۰ درصدی برخوردار هستند. این برای هردو طیف کفایت می‌کند برای روز‌هایی که روز‌های التهاب هم هست و فکر می‌کنم طبیعتا در روز‌های انتخابات به سقف ۴۰ الی ۵۰ درصد می‌رسند و طبیعی است. جریان احمدی نژاد هم قابل هضم نیست و من فکر می‌کنم نمی‌توانیم چه در اصلاح طلب‌ها و چه در اصولگرا‌ها فکر کنیم که جریان احمدی نژاد سرش بریده شده و تمام شده است. من فکر می‌کنم ممکن است راه احمدی نژاد به قدرت از طریق نهاد‌های رسمی بسته باشد، اما در بدنه و جامعه حرف دارد و این حرف هر چند حداقلی باید شنیده شود و اگر شنیده نشود آن جریانی که نمی‌خواهد ببیند ضربه می‌خورد. 

در بحث مبارزه با فساد من فکر کنم دوستان اصلاح طلب تمام آدم هایشان زندان بودند و از کسی هم فسادی درنیامد و همه هم در نهایت آن چیزی که به آن متهم شدند بحث جرائم سیاسی بوده است. اما در بحث آقای قالیباف همین الان ۱۲ پرونده محرمانه داریم که کسی جرات نمی‌کند راجع به آن حرفی بزند؛ و علاوه براین‌ها در بحث املاک نجومی ابتدا قالیباف دفاع کرد و بعد که فشار جریان زیاد شد کوتاه آمد. من یادم هست آقای توکلی به عنوان کسی که فکر می‌کنم دوتاییمان هم قبول داریم می‌گوید من این پرونده را بررسی کردم و در انتخبات گذشته به آقای قالیباف رای دادم و این انتخابات رای نمی دهم لااقل برای آقای مهدیان باید حجت باشد.

مهدیان: این جمله را بعدا تکذیب کرد. 

حشمتی: در شبکه دوم تلویزیون گفت

مهدیان: این طور نبود. چون جمله کامل بیان نشد 

حشمتی: عین جمله را خودم شنیدم. از کسی نقل نمی‌کنم. 

مهدیان: جمله مفهوم نیست و بعد هم خودشان تکذیب کردند.

حشمتی: اینکه بگوییم جمله مفهوم نبوده بحث دیگری است. اینکه بعدا بخواهند تحت فشار تغییر دهند هم بحث دیگری است.

مهدیان: همه می دانند آقای توکلی تحت فشار قرار نمی گیرد

حشمتی: فساد قالیباف قابل کتمان نیست

مهدیان:  ادعا‌هایی که مطرح شد ونتیجه پیگیری ها به دستگاه قضایی اعلام شد. 

حشمتی: آقای قالیباف بزرگترین اشتباهی که کرد این بود که زمانی که مجلس اعلام کرد نمی‌خواهم تحقیق و تفحص کنم اینجا نقض حرف شما ست، که نمی‌خواهم تحقیق کنم نامه تشکرآمیز زد. اتفاقا اگر ریگی در کفشش نبود باید می‌گفت که اشتباه کردید که از من تحقیق نکردید. 

مهدیان: این که حاضر شدند از نگاه سیاسی شان عقب نشینی کنند تشکر کرده اند. 

حشمتی: آن لابی وحشتناکی که آقای دهقان در کمیسیون انجام داد، این خبط سیاسی بزرگی بود که اتفاقا آقای قالیباف در آن قضیه انجام داد که اگر نمی‌کرد شما می‌توانستید ادعا کنید که  او فسادی نکرده است.

مهدیان: ما چیزی نداریم ثابت کنیم. می‌خواهیم پایمان را جای محکم بگذاریم. 

حشمتی: اگر این نامه نبود می‌توانستید ادعا کنید 

مهدیان: یک تحقیق و تفحص سیاسی مطرح شد عوارض آن هم روشن بود. وقتی که مطرح شد و عقب نشینی صورت گرفت و خیلی‌ها هم گفتند به خاطر بحث سیاسی است به خاطر این عقب نشینی سیاسی تشکر کردند. به خاطر اینکه پذیرفتند این حرکت، حرکت سیاسی است. 

حشمتی: آقای قالیباف در نامه تشکر می‌کند از اینکه به او اعتماد کردند و تحقیق را لازم ندانستند. 

مهدیان: معنی اش چیست؟

حشمتی: شما می‌خواهید معنی کنید آن بحث دیگری است
 
مهدیان:آقای قالیباف می خواست نظارت صورت بگیرد برای همین به دو جا اعلام کرد که بررسی کنید می‌خواهد بنابراین ترسی از رسیدگی ندارد. اما اگر کسی بخواهد فقط به واسطه حرف سیاسی زدن، جریان سازی، کار‌های روانی مساله‌ای را مطرح کند، مثل همین پرونده‌هایی که مطرح است. پرونده ساختن و شکایت کردن و ... خیلی کار پیچیده‌ای نیست. اما ته آن به کجا می‌رسد؟ 

حشمتی: شما به من بگو چرا آقای عیسی شریفی بازداشت بود؟ چرا از ایران رفت و چرا برگشت؟

مهدیان: آقای شریفی رفته و برگشته است. اعلام کرد به خاطر مریضی فرزندش رفته و بعد هم بر می‌گردد. 

حشمتی: انشالله

مهدیان: اینطوری ما هم خیلی از این حرف‌ها می‌توانیم بزنیم. می توانیم بگوییم آقای فیروز آبادی خانه اش را داد آقای خاتمی هم بدهد. 

حشمتی: در این بحث خانه آقای فیروزآبادی این را عرض کنم که واقعیت این است که جریان اصلاح طلب آن رانتی که جریان اصولگرا در عدم برخورد دارد را ندارد. یعنی به محض اینکه آقای یاشار سلطانی بحث را مطرح کرد بازداشت شد، ولی در مورد نامه دانشجویان عدالت خواه این را شما نمی‌بینید. 

مهدیان: دانشجوی عدالت خواه هم بازداشت شد.

حشمتی: در بحث کامیون دار‌ها بازداشت شد. اصلا ربطی ندارد. حرفم این است شما به خوبی می‌دانید اگر بحث خانه فیروزآبادی را اصلاح طلب مطرح کرده بود به شب نمی‌رسید بازداشت می‌شد. البته این را بگویم بعد از برخورد با ۴ تا دانشجوی عدالت خواه شیراز این جریان تغییر کرده است. چون قوه قضاییه احساس می‌کند این افراد آن بخش را هم به آن نقد دارند تیغش هم نسبت به آن‌ها هم تند است و از طرف دیگر به جرات به شما بگویم گا‌ها حس می‌کنم بچه‌های اصلاح طلب وارد شوند و نسبت به بعضی از مسائل دست بگذارند پرونده بدتر می‌شود. چون واکنش منفی برعکسش را دیده ایم. یعنی اگر بچه‌های اصلاح طلب می‌آمدند همین بحث را پیگیری می‌کردند و کمک می‌کردند و یا اصلا با هم مطرح می‌کردند به عنوان نمونه عرض می‌کنم شما یکی از این پرونده هایتان راببرسید پیش بچه‌های اصلاح طلب و از آن‌ها بخواهید که بیایند با شما همکاری کنند ببینید چه به شما می‌گویند. یا از اینکه آن‌ها بازداشت شوند و بقیه رهایی یابند می‌ترسند یا از این می‌ترسند که جریان پرونده عوض شود. یعنی به محض اینکه دست بگذارند رویش جنایی اش بکنند و به سرانجام نرسد. 

مهدیان: من نمی‌گویم شما سراغ پرونده آقای فیروزآبدی بیایید. من می‌گویم سراغ برادر آقای رئیس جمهور را برید، آقای جهانگیری را می‌گیرند یا علی بسم الله شما مطالبه کنید. 

حشمتی: ما مطالبه داریم. این ۱۰۰ تا جوان اصلاح طلب این حرف را می زنند کار جدیدی است.

مهدیان: یاشار سلطانی یک حرف‌هایی را مطرح می‌کند. یک سند محرمانه نظارتی اولیه کارشناس سازمان بازرسی را مطرح می‌کند. برایش قانون داریم. جنبش عدالت خواهی نامه می‌زند. یک بار ، دو بار تدکر می‌دهد. دستگاه قضایی نامه زده ستاد اجرایی نامه زده است، خیلی خوب ما رسیدگی نمی‌کنیم. بله! محکم و مستند کار کنید دستگاه قضایی سراغتان نمی‌آید. 

حشمتی: من می‌گویم یکی از سندهایتان را ببرید پیش بچه‌های اصلاح طلب ببینید چه می‌گوید. خیلی سفت و سختی نیست. یکی از سندهایتان را ببرید. بگویید بیایید این را منتشر کنید و ببینید ته اش به کجا می‌رسد. 

مهدیان: گفتم محل دعوا اینجا نبود. محل دعوا این بود اگر ما شعار این را می‌دهیم که قبیله سالار نیستیم یک نمونه جریان اصلاحات مطرح کند که مساله خودشان را پیگیری کردند. 

حشمتی: علت اینکه این نامه نوشته می‌شود همین است. 

مهدیان: مسیر خوبی است که شروع شده است

حشمتی: شروع نشده. بود. کما اینکه می‌خواهم بگویم این حرکت تندتر از این هم بوده است. یعنی اگر من جای دوستان اصولگرا بودم، شاید خوب نباشد من این حرف را بزنم، ولی اگر من بودم اصل قصه این است که جوان‌های اصلاح طلب الان به جای اینکه سال ۸۲ بگویند از خاتمی عبور کنیم الان دارند به آقای خاتمی نامه می‌نویسند. این تفاوت این نگاه اصل ماجرا است؛ و آن بلوغی که به آن افتخار می‌کنیم دقیقا همین جا است. ما این تجربه را در ۸۲ و در دوره اصلاحات داشتیم. من فکر می‌کنم جریان اصولگرایی اگر واقعا به نامه آقای قالیباف پایبند باشد نگاه کند ببیند طبقه متوسط، عموم جامعه، نمی‌خواهم طبقه بندی کنم، عموم جامعه راجع به مسائل اصلی چطور فکر می‌کند و بعد این‌ها را حل کنیم و بعد اونوقت سر این بحث کنیم که اقتصادمان لیبرالیستی باشد یا سوسیالیستی باشد، بحثهایمان مبنایی نمی‌شود و از همه این‌ها رد شده ایم. اینکه بگوییم اصلاح طلب‌ها شعار آزادی می‌دهند، و الان نگاه کنیم وضعشان چیست، طبیعی است ما تا سال ۹۲ در همه رسانه‌ها اسم و عکس و مشخصات آقای خاتمی کار می‌شده از سال ۹۲ بعد از انتخاباتی که اصلاح طلب‌ها باعث پیروزی آقای روحانی شدند آقای خاتمی محدود می‌شود. تا قبل از اینکه به ۹۲ برسیم زن‌ها حق داشتند بروند ورزشگاه والیبال ببینند، بسکتبال ببینند از همکار ما خانم خبرنگار بودند که می‌رفتند و گزارش ورزشی می‌گرفتند درست بعد از اینکه ۹۲ می‌شود محدود می‌شود. 

مهدیان: این را که آقای روحانی باید جواب دهد. 

حشمتی: نمی‌تواند. 

مهدیان: این دعوای ورزشگاه که دعوای زمان احمدی نژاد است. 

حشمتی: تا سال ۹۲ نگاه کنید زن‌ها حق حضور در سالن های والیبال را داشتند. 

مهدیان: الان هم دارند

حشمتی: ندارند. بحث ما سر فوتبال بوده است، اما الان والیبال را هم نمی‌گذارند.  فدراسیون با دعوا ۴ تا از خانم‌های مشخص شده را برد که در فدراسیون جهانی مشکل نخوری. این دیگر چیز‌های بدیهی است. من فکر می کنم حرف آقای قالیباف همین است. اگر به آن مومنانه پایبند باشد حرفش همین است. می‌گوید بیایید این‌ها را ببنید از این دعوا‌های سطحی عبور کنیم و بعد برسیم سر این که تو بهتر برنامه داری کشور را اداره کنید یا من؟ ما الان دعواهایمان روز به روز تنزل پیدا می‌کند و من نگران اینم و این خطری که ۹۶ برای کشور اتفاق افتاد ما کوچک نمی‌بنیم. اگر چه فکر میکنیم بخشی از آن بزرگ نمایی شده است. اما زیرساختهایش را که نمی‌تواتنیم منکر شویم؛ و یا زمنیه‌های اجتماعی را نمی‌توانیم منکر شویم که اگر این طور باشد دو باره با آن روبرو می شوید. هیچ چاره‌ای ندارید کما اینکه گفتم هر جریانی را شما ندیده بگیرید بعدا با آن روبرو می‌شوید.

آقای مهدیان نظر شما در مورد شکل گیری جریان سوم چیست؟

مهدیان: حالا اینکه یک دو قطبی شکل گرفته که یک عده غارت گر هستند و ما ناجی ملت هستیم سابقا وجود داشته و الان بروز و ظهور بیشتری پیدا کرده است. یعنی شما در توئیتر جریان ضد دین و ایران و همه چی حضور دارند و کار می‌کنند. الان بروز پیدا کردند. این‌ها عددشان قابل توجه نیست، اما خیلی تاکید دارم روی اینکه در این مسیری که چند سال گذشته و از آن عبور کردیم خیلی کمک کرده به اینکه جریانات سیاسی بهتر شناخته شوند و من هم قبول دارم حرف برادرمان را. یعنی ما باید از یک سری موضوعات جزئی عبور کنیم تا بتوانیم مسائل مهمتر و کلیدی‌تر را حل کنیم. اما عبور کردن به چه معناست. عبور کردن یک موقع این است که همان بحث وامداری که داشتیم. یک موقع این است که ما همراه می‌شویم ولو با حرف خطا. ما وظیفه جریان سیاسی را رشد مردم می‌بنیم. وظیفه اش همراهی نیست. دلسوزی است. خیلی مهم است. بین خیرخواهی با اینکه خیرخواه مردم باشید تا اینکه نه هر کس هر حرفی زد ناحق بود بگویید ما حرف همه را می‌زنیم. این حرف جریان سیاسی نیست. اصلا اسمش جریان سیاسی نیست. جریان سیاسی به همه توجه می‌کند، اما تلاش می‌کند مردم رشد پیدا کنند. تلاش می کند پایگاه اجتماعی را حرکت دهد. ما یک ادعایی داریم. یک حرفی برای گفتن داریم، این حرف را برای مردم ارائه کنیم و سعی کنیم بقیه را همراه کنیم. یک مسیر تعاملی است. مثلا در ماجرای رفتن خانم‌ها به ورزشگاه ما هم حرف داریم. می‌گوییم این مسیر مسیر اشتباهی است. اما یک مدلش این است بندازیم گردن اصولگرایی انقلاب اسلامی. بگوییم نگاه کنید خانم‌ها را راه نمی‌دهند. این‌ها با همه دشمن هستند. نمی‌خواهند آزادی باشند. یک نگاه این است؛ و واقعا مردم را در مقابل حاکمیت قرار دهیم. مردم را در مقابل انقلاب قرار دهیم به خاطر اینکه بگوییم ما با شما هستیم. پایگاهمان را تقویت کنیم، چون وامدار هستیم. قدرتمان را از این‌ها گرفتیم. یک مدلش این است بگوید خانم‌ها چرا باید بروند ورزشگاه و... که این قبول نداریم. یک نگاه سومی هست که بگوییم این بحث حاکمیت و انقلاب اسلامی نیست. مبارزه با آزادی نیست. بحث رفتن خانم‌ها به ورزشگاه اصلا برای کسی اهمیت ندارد. نکته مساله شرعی است. این جامعه، جامعه اسلامی است. جامعه اسلامی باید این را حل کند.

 

مراجع به اجماع قائل بر این هستند که اینجوری رفتن به ورزشگاه و مسائل شبیه به این شرعا اشکال دارد. مسائل مختلف، من رفتم تمام استفتائات آقایان را در این مورد دیده ام. عمدتا می‌گویند اشکال دارد. اینکه ما انتقاد کنیم پس چرا متناقض رفتار می‌کنید، بله این انتفقاد به دولت وارد است. چطور در والیبال بله، ولی در فوتبال نه. همه را باید جلویش را بگیرید. اینکه ما چطور برخورد کنیم حرف ما این است. می‌خواهم بگویم وقتی مصداق می‌گوییم، مصداقی باشد که خود را وامدار ندانیم که بخواهیم همراهی کنیم، بلکه همراهی کنیم که مساله حل شود. ما می‌گوییم نکته شرعی این طوری است برویم با مراجع صحبت کنیم چطوری می‌توانیم موضوع را حل و فصل کنیم. مثلا دالانش ار جدا کنیم. مثلا طرحی بدهیم که قوتبالیست‌ها و آقایان همراهی کنند، مگر قرار نیست خانم‌ها بیایند اگر آقایان نظرشان بر این است که پا دیده نشود، این برهنگی پا مساله شرعی دارد فرض کنیم یک جوراب بلندتر بپوشند. مثلا می‌گویم. مساله را حل کنیم به لحظا شرعی. کمک کنیم خانم‌ها هم بروند. اما ین دو نگاه متفاوت است. 

آقای حشمتی شما هم بحث خودتان را جمع بندی کنید

حشمتی: در جمع بندی می‌خواهم هشدار اصلی را به کل جریان خودمان ، اصولگرا و حتی احمدی نژاد بدهم. چون اگر جمهوری اسلامی وجود نداشته باشد طبیعتا همه ما وجود نداریم. در این بحث تعارفی نیست؛ و جامعه اگر نا امید شود به سرعت رادیکال می‌شود و این نگران کننده است. اگر جریان نواصولگرایی از اصولگرا‌ها ناامید شود نسبت به خودشان رادیکال می‌شود. کما اینکه نامه آقای قالیباف و راه افتادن جریان نواصولگرایی را از همین منظر می‌بینم. وقتی آقای قالیباف از پدرخوانده‌های اصولگرا حرف می‌زند و نسبت به آن ها نقد می‌کند یعنی به مرحله‌ای رسیده که من نمی‌توانم با این‌ها در بیافتم و به سمت رادیکال شدن حرکت می کنند. این در کل نسبت ما و اتفاقات ورای جریان سیاسی داخل هم وجود دارد. دوستان احمدی نژاد هم همین طور باید دقت کنند ورای جمهوری اسلامی امکان فعالیت نخواهند داشت. همه ما فکر کنیم که قائل به این هستیم که یکدیگر را حذف کنیم باز در ضرر بزرگ هستیم. خصوصا وقایع دی ماه نشان داد که جامعه به چه سرعتی می‌تواند از شعار مرگ بر روحانی به مرگ بر دیکتاتور برسد. ظرف یک ربع؛ و از شهر مشهد وقتی به دورترین نقطه کشور منتقل می‌شود کشته می دهد. در مشهد اعتراض از جایی آغاز می‌شود که در حد شعار است و وقتی به شهرستان کوچک می‌رسد دو تا هم کشته می‌دهد. می‌تواتنیم تحلیل کنیم چرا رفت چه عواملی داشت چه گروه‌هایی متاثر شوند. اما این را هم از دست ندهیم که ما الان با یک فشار خارجی کشور رو برو هستیم که ناچاریم در داخل حداکثر وحدت را داشته باشیم. طرح عفو عمومی که نماینده‌های مجلس پیگیری می کنند را خیلی مثبت می‌بینم.

 

امیدوارم اصولگرا‌ها هم از آن حمایت کنند. چون تا جایی که می‌توانیم اگر منازعاتمان را کم کنیم این بحث اینکه ما بگوییم این‌ها رای سیاه هستند و به درد ما نمی‌خورند را درست نمی‌بینم. به این علت که من چند وقت پیش به این فکر می‌کردم که این‌هایی که می گویند ما براندازیم ما براندازیم چه می‌خواهند. یعنی واقعا می‌شود براندازیشان را با قبل از انقلاب مقایسه کرد و گفتش که شبیه آن چیزی که قبل از انقلاب رژیم پهلوی می‌خواست. من قائلم به اینکه ۹۰ درصدشان اگر آزادی اجتماعی داشته باشند اصلا برانداز نیستند.