گفتگوی "دیدارنیوز" با «حسن بهشتی پور» کارشناس روابط بین الملل/ بخش اول

حسن بهشتی پور از جمله کارشناسان حوزه روابط بین الملل است که به انصاف و تحلیل علمی شهرت دارد. بهشتی پور با اینکه جزو طرفداران برجام، دسته بندی می‌شود، اما هیچ وقت از دایره انصاف خارج نشده است. بهشتی پور در گفتگو با دیدارنیوز به سراغ مسائل مختلفی رفت که در دو بخش، این گفت و گوی مفصل منتشر خواهد شد. در بخش اول، بیشتر مسائل به برجام اختصاص یافته و وی با یک تحلیل واقع بینانه تلاش کرد تا دیروز و امروز و فردای برجام را بررسی کند. وی در بخشی از صحبت هایش تصریح کرد: «همچنان که بار‌ها در مصاحبه‌هایم اعلام کرده‌ام، اگر تنها برای تجدید نظر آمریکا قدرت هسته‌ای‌مان را بالا ببریم فایده‌ای ندارد. ما باید قدرت اقتصادی خود را نیز بالا ببریم. قدرت اقتصادی ما در صورت اصلاحات در نظام بانکی، نظام مالیاتی و تولید حاصل می‌شود. این ایده که قدرت اقتصادی باید افزایش یابد و نباید تنها روی قدرت هسته‌ای متمرکز شد، حرف بی ربطی نیست. ضمن اینکه توان هسته‌ای به تنهایی کافی نیست. هسته‌ای، اقتصادی، فرهنگی و نظامی وجود دارد که باید با یکدیگر رشد کنند.»در ادامه، بخش نخست گفتگوی دیدارنیوز با حسن بهشتی پور را بخوانید.

کد خبر: ۵۳۵۴۱
۱۵:۴۵ - ۰۸ اسفند ۱۳۹۸
دیدارنیوز ـ رسول شکوهی: شاید این روزها کشور درگیر ماجرای کرونا باشد و مسائلی نظیر برجام، ارتباط با آمریکا، تعامل با روسیه و معامله قرن، کمتر مورد توجه همگان باشد اما به هر روی، این روزها می گذرد و ما باز به مسائل مختلفی که در عرصه روابط بین الملل با آنها روبرو هستیم بر می گردیم. باید نسبت به آنها شناخت داشته باشیم و متناسب با شرایط عمل کنیم. همه این مواردی که گفته شد از جمله مسائل مهم در رابطه با سیاست خارجی ما هستند و باید در رابطه با آنها با برنامه ریزی درست عمل کنیم. حسن بهشتی پور از جمله کارشناسان حوزه روابط بین الملل است که به انصاف و تحلیل علمی شهرت دارد. بهشتی پور با اینکه جزو طرفداران برجام، دسته بندی می شود اما هیچ وقت از دایره انصاف خارج نشده است.
 
بهشتی پور در گفت و گو با دیدارنیوز به سراغ مسائل مختلفی رفت که در دو بخش، این گفت و گوی مفصل منتشر خواهد شد. در بخش اول، بیشتر مسائل به برجام اختصاص یافته و وی با یک تحلیل واقع بینانه تلاش کرد تا دیروز و امروز و فردای برجام را بررسی کند. در بخش دوم نیز به سراغ باقی مسائل مانند ارتباط با آمریکا و معامله قرن و سقوط هواپیمای اوکراینی رفت. شاید در این روزها که زمان بیشتری در خانه هستیم فرصت خوبی برای خواندن متن کامل این گفت و گو باشد.
 
در ادامه، بخش نخست گفتگوی دیدارنیوز با حسن بهشتی پور را بخوانید.

دیدارنیوز: سؤال اول من خیلی روشن است. چرا ما وارد یک توافقی شدیم که اینقدر راحت همه چیز آن به هم بریزد و کشور دچار بحران عجیب و غربیی شود؟ نمی‌خواهم وارد پیشینه بحث‌های مربوط به برجام شوم، چون فکر می‌کنم خیلی تکراری شده و در مورد آن صحبت کرده‌ایم. سؤال اصلی من این است که چرا وارد چنین توافقی شدیم که دولت آمریکا اینقدر راحت زیر آن بزند و همه چیز بر باد رود؟

بهشتی‌پور: ما در زبان فارسی حکایت شیرینی داریم که می‌گوید که «شخصی در چاه افتاده بود، فرد دیگری که بالای سر چاه ایستاده بود گفت منتظر می‌مانی طناب بیاورم؟ شخصی که داخل چاه بود گفت منتظر نمانم چه کنم!» برجام مانند هر توافق دیگری مزایا و معایبی داشته است. اگر جمهوری اسلامی ایران به آن معایب تن داده، حتماً مزایای آن بیشتر بوده است. ما یک اشتباهی کردیم و آن را باید در تاریخ ثبت کنیم. اشتباه این بوده که هر کسی بهره‌برداری خاص خود را از برجام داشت. یعنی طرفداران و مجریان برجام از آن طرفداری انتخاباتی کردند و سعی کردند این را راه حل همه معضلات ایران نشان دهند و از آن بهره‌برداری انتخاباتی کنند که به نظر من این اشتباه محض بود. عده‌ای دیگر سعی کردند آن را یک خیانت در حد ترکمانچای و گلستان بیاورند و هرچه مزایا داشت را نادیده بگیرند و آن را مستقیم در مورد مسئله اقتصاد متمرکز کردند؛ برای اینکه مسائل اقتصادی برای مردم ملموس‌تر بود. مباحثی مثل امنیت ملی و در خطر انداختن صلح و امنیت جهانی، برای مردم خیلی ملموس نیست اما بخش تحریم‌ها، لغو آن، بهبود زندگی اقتصادی و افزایش رفاه، ملموس بود؛ بنابراین مخالفین، بیشتر تمرکز خود را روی این بخش گذاشتند. البته روی آن موضوعات دیگر هم تمرکز داشتند؛ بنابراین به نظر من برجام یک توافق بین‌المللی بود که اسیر بازی‌های جناحی در داخل کشور و از طرف دیگر، در خارج کشور قربانی توطئه‌های اسرائیل و عربستان به عنوان مخالفان جدی این توافق شد. زیرا نمی‌خواستند روابط آمریکا با ایران حتی در حد عادی هم باشد. از طرف دیگر موقعیت ایران را در برابر خود، موقعیت برتر می‌دانستند و معتقدند برجام موجب تقویت موقعیت ایران در سطح منطقه شد، زیرا تعامل با شش قدرت جهانی یک فاز یا مرحله جدیدی برای ایران بود.
 
اینکه چرا ما به این ماجرا تن دادیم، به دلیل وجود مزایای برجام بوده است و بعد به خاطر چاهی است که در آن قرار گرفته بودیم. این چاه، یک پروند سازی علیه ما بود که می‌خواستند اثبات کنند جمهوری اسلامی می‌خواهد بمب هسته‌ای بسازد. ایران توافقی کرد و نشان داد که اصلاً نه تنها نمی‌خواهد بمب بسازد، بلکه در آینده هم نخواهد ساخت. چهار راه اصلی هم که برای این موضوع وجود داشت، در برجام عملاً مسدود شد. ایران نظارت‌های آژانس به عنوان بالاترین و گسترده‌ترین نظارت‌ها را پذیرفت. تمام این‌ها را برای این پذیرفت که آن‌ها پذیرفته بودند که غنی‌سازی در ایران ادامه پیدا کند که مسئله خیلی مهمی بود. همچنین پرونده‌سازی شده بود که ایران تهدید کننده صلح و امنیت دنیا است که ریشه آن گزارشی تحت عنوان PMD یعنی ابعاد احتمالی نظامی بود و پرونده آن در شورای نظامی حکام بسته شد و تحت عنوان مسائل گذشته و حال، از گزارش‌های مدیرکل آژانس حذف شد. یعنی در چهارده الی پانزده گزارش بعد از برجام، دیگر اثری از PMD نبود. اشخاصی که این مطلب را خوانده‌اند می‌دانند که این یعنی چه و کنار گذاشتن این پرونده‌سازی چه گزارش مهمی است. این گزارش که ۱۲ سرفصل و ۶۶ صفحه دارد، گزارش آقای آمانو در نوامبر سال ۲۰۱۱ است. این از نظر ما به ناحق و ناروا بود ولی از نظر بین‌المللی، کد‌هایی بود که می‌توان روی آن تاکید کرد، زیرا شش قطعنامه تحت فصل هفتم برای جمهوری اسلامی ایران درست کردند؛ بنابراین آن را پذیرفتند، زیرا غنی‌سازی ادامه پیدا می‌کرد و می‌توانست این پرونده بسته شود که بسته هم شد. همچنین تعاملات آینده ایران با اروپا و احیاناً امریکا ـ اگر مایل بود ـ در آینده می‌توانست ادامه پیدا کند اما ما باید از ابتدا به مردم می‌گفتیم که در برجام، کل تحریم‌ها لغو نشده، بلکه تعلیق شده است و همین تعلیق هم خیلی ارزشمند بود. البته بخشی از تحریم‌ها که مربوط به قطعنامه‌ها بود یا اینکه مربوط به اتحادیه اروپا بود لغو شده بود اما تحریم‌های اصلی مربوط به ایالات متحده آمریکا لغو نشده بود بلکه به حالت تعلیق درآمده بود. آیا این بی ارزش بود؟ همه ملت ایران مشاهده کردند که بی ارزش نبود.
 
بین اردیبهشت سال ۱۳۹۷ که آمریکا تعلیق‌ها را کنار گذاشت فرق وجود دارد. یعنی همه افرادی که می‌گفتند آمریکا هیچ کاری نکرده، باید به این سوال پاسخ دهند که اگر آمریکا هیچ کاری نمی‌کرد پس چرا اینقدر تفاوت بین قبل و بعد اردیبهشت سال ۹۷ وجود دارد؟ یعنی بین تیر ماه ۹۴ تا اردیبهشت سال ۹۷ چرا اینقدر فرق وجود دارد؟ زیرا آن تحریم‌ها به دستور رئیس‌جمهور آمریکا هر ۶ ماه یک بار به حالت تعلیق درآمده بود. حال آیا آن برای ما خوب بود؟ نه. آیا ما می‌توانستیم جلوی آن را بگیریم؟ نه. آن‌هایی که جوابشان مثبت است ۱۲ سال مذاکره کردند و نتیجه‌ای هم نگرفتند؛ بنابراین ما می‌توانستیم این وضعیت را ادامه دهیم که وضعیت حال می‌شد. اگر واقعاً برجام برای ما چیزی نداشت، چرا ما بلافاصله از برجام خارج نشدیم؟ پس مزایای آن بیشتر از معایب آن است. اگر پرونده ما را دوباره به شورای امنیت برگردانند و قطعنامه‌های تحت فصل هفتم و مخصوصاً ۱۹۲۹ تکرار شود، قطعاً ما از برجام خارج می‌شویم. اما تا زمانی که این اتفاقات نیفتاده چه اشکالی دارد ما از مزایای برجام همچنان استفاده کنیم؟ می‌گویند مگر برجام مزایا دارد؟ برجام مرده است و لاشه‌ای است که بوی تعفن می‌دهد. این‌ها یا برجام را نخوانده‌اند یا حرف‌های جناحی می‌زنند که بر اساس منافع ملی نیست، زیرا اگر کسی توجه داشته باشد این برجام که به آن لاشه می‌گویند، ما را تحت فصل هفتم قرار نمی‌دهد. یعنی ما تهدید کننده صلح و امنیت دنیا نیستیم. یکی می‌گوید اگر تهدید کننده صلح و امنیت دنیا باشیم مگر چه اشکالی دارد؟ اشکالش این است که حتی متحدین ما مثل روسیه، چین و هند در این زمینه از ما جدا خواهند شد. یعنی در وضعیتی قرار می‌گیریم که آن‌ها به اتفاق آراء قطعنامه علیه ما صادر می‌کنند. چرا روسیه و چین جلوی قطعنامه را نمی‌گرفتند؟ زیرا آن‌ها آن را تهدید علیه خود حساب می‌کنند. اگر ایران هسته‌ای بود تهدیدی علیه آن‌ها بود. حال با این مشخصاتی که عرض کردم برجام نمرده و همچنان زنده است و مزایایی برای ما دارد. اگر آن مزایا قطع شود، ایران باید از برجام خارج شود.
 
بنده همچنان مدعی هستم برجام خدمت بزرگی به جمهوری اسلامی ایران بوده و هست اما اشکالات اساسی هم داشته است. اگر می‌توانستیم این اشکالات را رفع کنیم بهتر بود. جوری صحبت می‌کنند که انگار پیش‌بینی نمی‌کردند که این اتفاق بیفتد. مثلاً همه می‌دانستند که مکانیسم ماشه یعنی چه. یعنی ترتیبات اجرایی بازگشت قطعنامه‌ها است. اما آیا ما می‌توانستیم زیر بار این نرویم؟ باید قید غنی‌سازی را می‌زدیم. اگر قید غنی‌سازی که خط قرمز ایران بود را می‌زدیم بله زیر بار این هم نمی‌رفتیم. پس خیلی روشن است که ما این را پذیرفتیم، چون چاره دیگری نداشتیم. ما باید این واقعیت را بگوییم. حالا ممکن است عده‌ای ناراحت شوند. خب ما باید می‌رفتیم راجع به چه چیزی مذاکره می‌کردیم؟ اگر یادتان باشد بعضی‌ها می‌گفتند صنعت هسته‌ای ایران نابود شده است. در تاسیسات هسته‌ای ما بتن ریخته شده و از این دست حرف‌ها. اما الان می‌بینند که صنعت هسته‌ای ایران نابود نشده است. این تعداد سانتریفیوژ جدید که ایران ساخته و غنی‌سازی را در روند سابق از سر گرفته، نشان می‌دهد دانشمندان هسته‌ای ما همچنان به تحقیقات خود ادامه می‌دهند و صنعت هسته‌ای ما همچنان سر پا است. درست است که بر اساس برجام، محدود شده بود، ولی پنج مرحله را که انجام دادیم در مرحله پنجم دیگر آن‌ها را کنار گذاشتیم. فقط نظارت‌ها و کنترل‌های آژانس مانده است. هنوز این نظارت‌ها و کنترل‌ها برای دنیا و ایران خیلی مهم است؛ بنابراین به طور خلاصه بگویم که ما این قرارداد را پذیرفتیم چرا که مزایای آن بیشتر از معایبش بود. البته این طور نبودکه هیچ عیبی نداشت. مخالفین و موافقین طوری صحبت کردند که عامل همه مشکلات است. من از موافقین برجام بوده و هستم اما من به مردم نگفتم که برجام همه مشکلات ما را حل می‌کند.
 
 
برجام خدمت بزرگی به جمهوری اسلامی ایران بوده و هست/کجای دنیا علیه وزیر خارجه تظاهرات می‌کنند؟/ بدون توان داخلی حتی بمب اتم هم آمریکا را وادار به تجدید نظر نمی‌کند
 
 
دیدارنیوز: آقای بهشتی‌پور مسئله همین جا است. منتقدین برجام بر این باورند که دولت حسن روحانی تمام سرنوشت کشور را به این توافق گره زد. تا زمانی که این توافق وضعیت مطلوبی داشت کشور در ثبات بود و تا اولین جایی که این توافق از بین رفت، تمام آن چیزی را که به دست آورده بود را هم از دست داد. از طرف دیگر طیف دیگری از منتقدین برجام که شاید منتقدین نظام هم درون آن‌ها باشد، بر این باورند که چرا ما برای مسئله هسته‌ای اینقدر هزینه کردیم که بخواهیم اینقدر تاوان بدهیم؟ به این افراد چه پاسخی باید بدهیم؟

بهشتی‌پور: گروه اول باید این مسئله را در این قالب ببینند که دولت حسن روحانی مهم‌ترین دستاوردش برجام بوده و طبیعی است که هر دولتی به مهم‌ترین دستاوردش می‌بالد. اما این ادعا که حسن روحانی و دولتش همه تخم مرغ‌ها را در سبد غرب گذاشت و به شرق هیچ نگاهی نداشت، دروغ روشن است، زیرا دولت حسن روحانی در قبل برجام، حین برجام و بعد خروج آمریکا از برجام، با دولت روسیه و چین و دولت هند رابطه داشته و آن را حفظ کرده است. اگر با ژاپن و کره‌جنوبی هم دچار مشکل شده به خاطر آمریکا بوده، نه به خاطر اینکه توجه نداشته است. یعنی این طور نبوده که دولت روحانی تمام امکانات دیپلماسی خود را برای گفتگو با اروپا بسیج کند. البته روحانی و دولت دوازدهم نسبت به دولت نهم و دهم به آمریکای لاتین و آفریقا کمتر توجه نشان داده است، زیرا دولت روحانی اقتصاد مکمل ما را در ژاپن و کره‌جنوبی و چین و اروپا جستجو می‌کند نه در آفریقا و آمریکای لاتین. پس پاسخ به گروه اول این است که شما برای ساده‌سازی موضوع و اینکه حسن روحانی را در گوشه رینگ بگذارید، می‌گویید که سرنوشت خود را به برجام گره زد. وگرنه امر واقع این نیست. امر واقع این است که دولت روحانی به برجام خیلی تکیه کرد اما با دولت چین و روسیه و هند هم رابطه داشت. اثبات آن را نیز می‌توانیم در واردات و صادرات ما به چین و روسیه و هند ببینیم. البته روسیه جنبه‌های دفاعی و همکاری اش در سوریه بیشتر بوده است. ولی آمار‌های مربوط به چین و هند و روسیه را از سال ۱۳۹۲ تا ۱۳۹۷ یعنی طی دوره آماری ۵ ساله می‌توان به راحتی استخراج کرد.

اما گروه بعد که بحث هسته‌ای را مطرح می‌کنند، بخشی از واقعیت را دیده‌اند. یعنی می‌گویند این همه اصرار بر روی استفاده صلح آمیز از انرژی هسته‌ای چیست؟ جواب این سؤال دستیابی به یک دانش فنی پیشرفته است که اصطلاحاً به آن های‌تک (HighTech) می‌گویند. یعنی وقتی کشوری به دانش فنی هسته‌ای دست یافته و آن را بومی کرد، سطح خود را از نقطه A به نقطه B و حتی به نقطه C ارتقا داده است. حتی گاهی اگر خیلی پیشرفت کند جهشی ارتقا می‌یابد. درست مثل اینکه کشوری در زمینه نانوتکنولوژی سرمایه‌گذاری کند که این به معنای یک فناوری پیشترفته است.

دیدارنیوز: حتی در شرایطی که ما در نیاز‌های اولیه مشکل داشته باشیم؟
 
بهشتی‌پور: بله، توضیح می‌دهم. یا وقتی که در مورد علوم شبیه‌سازی و ژنتیک به عنوان دانش‌های پیشرفته سرمایه گذاری انجام شود. حال ما به مسئله هسته‌ای برمی‌گردیم. در مسئله هسته‌ای این تصور وجود دارد که ما میلیارد‌ها دلار هزینه کرده‌ایم؛ در حالی که صحت ندارد. چون محرمانه بوده نمی‌توانند دقیق بگویند ولی من تا آنجایی که با آدم‌های کارشناس و امین صحبت کردم، میلیارد‌ها دلار نبوده است. اصلاً این میزان پول نداشتیم که بخواهیم سرمایه‌گذاری کنیم. دوم اینکه می‌گویند فناوری هسته‌ای فقط این نیست که شما شکافت هسته‌ای به وجود بیاورید و درصد اورانیوم ۲۳۵ را بالاتر ببرید که اصطلاحاً به غنی‌سازی اورانیوم معروف است. یعنی وقتی سنگ اورانیوم را پودر می‌کنند و کیک زرد درست می‌کنند و گاز هگزافلوراید درست می‌کنند، اتم ۲۳۸ که بیشتر از ۹۸ درصد آن ۲۳۸ است را کم می‌کنند و اتم ۲۳۵ که به درد شکافت هسته‌ای و تولید انرژی می‌خورد را افزایش می‌دهند. کار به این سادگی موجب می‌شود که شما از نظر فناوری، تولید الکتریسیته، آی تی، فیزیک، فیزیک -شیمی، شیمی- فیزیک و ده‌ها علم دیگر پیشرفت کنید. یعنی برای مثال وقتی سانتریفیوژ شما قرار است ده هزار دور در شصت ثانیه بچرخد، کنترل آن بوسیله کامپیوتر انجام می‌شود، زیرا انسان نمی‌تواند آن را کنترل کند. خود کامپیوتر برای کنترل آن، نرم‌افزار و برنامه‌ریزی نیاز دارد. مهندسی که آن برنامه را طراحی کند، یعنی در آی تی رشد می‌کند. جوانان ما در ایران یاد گرفته‌اند که چگونه این کامپیوتر‌ها را بسازند. ما نرفته‌ایم این‌ها را از پاکستان یا کره‌شمالی وارد کنیم. برای اینکه بتوانند اتم‌های ۲۳۸ را از ۲۳۵ را جدا کنند باید ۲۴ ساعت با سرعت ده هزار دور در دقیقه کار کند که نیاز به انرژی برق دارد. تولید برق و علوم مربوط به الکتریسیته و علوم فیزیک و خیلی چیز‌های دیگری که من بلد نیستم - و همین‌ها را بیشتر از سوادم توضیح می‌دهم، ولی اطمینان دارم و در منابع علمی خوانده ام- همین مراحل موجب رشد علمی در کشور می‌شود. پس اگر بگویند در کشور بر روی این‌ها سرمایه‌گذاری کرده‌اید در حالی که اولویت، چیز‌های دیگری است، باید گفت این ها موجب رشد علمی در کشور می‌شود.
 
وقتی رشد علمی داشته باشیم در زمینه‌های دیگر نیز رشد می‌کنیم. مثلاً در لیزر هم رشد می‌کنیم. از لیزر برای کسانی که خونریزی چشمی دارند و برای اصلاح بینایی چشم مفید است. در صنعت، برای برش فولاد استفاده می‌شود. ده‌ها کار دیگر هم می‌توان با لیزر انجام داد. شما اگر در این زمینه پیشرفت کنید در زمینه‌های دیگر نیز می‌توانید کار‌های دیگری نیز انجام دهید؛ بنابراین مجموعه علومی که موجب می‌شود مجتمعی مانند نطنز شکل گیرد، در زمینه آی تی، شیمی، فیزیک، الکتریسیته و ده‌ها علم دیگر است که من نمی‌دانم. دوستانی که در این زمینه سرمایه‌گذاری کردند می‌گویند سطح علمی در ایران جهش پیدا کرده است و ده‌ها و صد‌ها دانشمند پشت این قضیه کار می‌کنند و انسان‌های مختلف در سطوح علمی مختلف هستند. اینطور نیست که بر روی چیزی سرمایه‌گذاری کرده‌ایم که بی خاصیت است، بلکه موجب رشد علمی می شود. سوال مهم این است که وقتی ما نگاه هزینه ـ فایده محور داشته باشیم، آیا می‌ارزد که دنیا را علیه خود بسیج کنیم؟ آیا ما در زمینه‌های دیگر مانند نفت و گاز نمی‌توانستیم پیشرفت کنیم؟ من می‌گویم نه. زیرا دنیا بهانه دارد. یعنی این بهانه را نکند، بهانه دیگر تروریست است. این بهانه را درست کنید بهانه دیگر بی ثبات سازی در منطقه است. آن بهانه را درست کنیم بهانه دیگر راجع به حقوق بشر است. یعنی فقط بحث ما این نیست که اختلاف تنها بر سر انرژی هسته‌ای با آن‌ها است. دوم که به نظر من نکته مهمی است، این است که برای اینکه در دنیای امروز قدرت مانور داشته باشید، یعنی جایی برای اینکه منافعتان را تامین کنید داشته باشید، باید قدرت داشته باشید. قدرت فقط نظامی نیست بلکه در تولید علم، اقتصاد و فرهنگ نیز است. یعنی چقدر قدرت تاثیرگذاری در فکر و روح جهان دارید؟ چند تا کتاب خوب نوشته‌اید، چند فیلم خوب ساخته‌اید و در دنیا تاثیرگذار بوده است؟ این یعنی میزان قدرت از لحاظ فرهنگی. از لحاظ اقتصادی چه میزان از تولیدات دنیا را شما تولید می‌کنید؟ سهم شما از تجارت بین‌الملل چند درصد است؟ این یعنی قدرت. البته قدرت نظامی هم وجود دارد. این که ما فقط قدرت را به نظامی محدود کنیم، اشتباه محض است. اتفاقاً قدرت نظامی زمانی بالا می‌رود که قدرت علم بالا می‌رود. چون با علم در عرضه نظامی باید خلاقیت‌های بیشتری تولید کنید. این‌ها همه دست به دست هم می‌دهد. یعنی وقتی شما قدرت علمتان را بالا می‌برید، به قدرت اقتصاد، فرهنگ و نظامی کمک می‌کنید و در همه زمینه‌ها می‌توانید تاثیرگذاری بیشتری داشته باشید. ولی یک مدیریتی که در اصطلاح خارجی به آن subsystem می‌گویند، احتیاج است. یعنی چند سیستم را به یکدیگر مرتبط کردن و همزمان اداره کردن آن‌ها است. این کاری است که در ایران ما با قدرت و قوت در حال اجرای آن هستیم. اما این پشت صحنه است و روی صحنه نیست. الان می‌گویند نرخ دلار چند است و چیز‌های ملموس را می‌بینند، او الان می‌گوید قیمت‌ها بالا می‌رود و گرانی و تورم را می‌بیند و البته حق هم دارد. چکار به این دارد که در پشت صحنه قدرت علم را بالا برده‌ایم یا نه؟ من می‌توانم این را تشبیه کنم به این که وقتی یک ساختمانی در حال ساخت است، مصالحی مانند آجر و گچ و سیمان و ... و انسان‌هایی که در آنجا کار می‌کنند و همسایه‌ها را کلافه می‌کند، ولی وقتی آن خانه ساخته می‌شود، همه تعجب می‌کنند که این کار نتیجه داده است و ساختمانی شکیل ساخته شده است.
 
من انسان پرتی نیستم که بگویم فساد را نمی‌بینم و بگویم وضع مردم خوب است و باید تحمل کنند. این طور نیست. من معتقدم که ما می‌توانیم خیلی چیز‌ها را اصلاح کنیم و به جلو ببریم. همچنان که بار‌ها در مصاحبه‌هایم اعلام کرده‌ام که اگر تنها برای تجدید نظر آمریکا قدرت هسته‌ای‌مان را بالا ببریم فایده‌ای ندارد. ما باید قدرت اقتصادی خود را نیز بالا ببریم. قدرت اقتصادی ما در صورت اصلاحات در نظام بانکی، نظام مالیاتی و تولید حاصل می‌شود. وقتی کسی بخواهد کار تولیدی انجام دهد، با موانع زیادی روبرو است و ترجیج می‌دهد سرمایه‌اش را در بانک بگذارد. این موانع باید برداشته شود. این که من می‌گویم این ایده که قدرت اقتصادی باید افزایش یابد و نباید تنها روی قدرت هسته‌ای متمرکز شد، حرف بی ربطی نیست. ضمن اینکه توان هسته‌ای به تنهایی کافی نیست. هسته‌ای، اقتصادی، فرهنگی و نظامی وجود دارد که باید با یکدیگر رشد کنند.

دیدارنیوز: یعنی شما بر این باور هستید که چون صنعت هسته‌ای برای ما دستاورد دارد، ولی کافی نیست دلیل بر این نمی‌شود که ما آن حوزه را تعطیل کنیم ولی باید حوزه‌های دیگر را تقویت کنیم. شما در صحبت‌هایتان اشاره‌ای کردید که غرب در هر صورت بهانه‌ای دارد تا ما را تحت فشار قرار دهد. طبق همین عقیده بسیاری بر این باورند که نباید به سراغ مذاکره با آمریکا و اروپایی‌ها برویم. نتیجه‌اش هم این است که تقریباً ما مذاکره‌ای با طرف غربی نداریم. مخصوصاً مذاکره با آمریکا دور از ذهن به نظر می‌رسد و عملکرد اروپایی‌ها، روسیه و چین را نیز در این مدت مشاهده می‌کنیم که جمهوری اسلامی ایران بر این‌ها یک تکیه‌ای داشت که شاید بتواند آن‌ها را مقابل آمریکا قرار دهد که دیدیم هیچ اتفاقی هم نیفتاد. بهتر نیست که یک بار برای همیشه تکلیفمان را با آمریکا مشخص کنیم؟ یعنی یا مذاکره کنیم و یا هیچ وقت مذاکره نکنیم؟

بهشتی‌پور: مذاکره نکردن مانند این می‌ماند که شما یک ابزار مهم را از خود خلع کنید. مذاکره یک ابزار است. اینکه شما کجا، برای چه و با چه هدفی مذاکره می‌کنید، مهم است. ما در کشورمان تابویی به نام مذاکره ساخته‌ایم و مذاکره کردن را طوری جلوه می‌دهیم گویا این کار خیانت و سازش است، در حالی که مذاکره، مذاکره است. زمانی با عراق می‌جنگیدیم و زمانی بعد از ۸ سال جنگ مذاکره می‌کردیم. مذاکره یک وسیله است نه هدف. کی و برای چه و با چه کسی و با چه هدفی مذاکره کنیم خیلی موضوعات مهمی هستند. ما این‌ها را مطلق رد می‌کنیم. الان اگر کسی بگوید با آمریکا مذاکره کنیم، جواب من منفی است، زیرا طرف مذاکره راهی را جلوی پای ما گذاشته که به معنای تسلیم است. پس الان می‌گویم نباید مذاکره کرد. اما اگر ما مذاکره را به طور مطلق با کشور‌هایی مثل آمریکا، روسیه و یا هر کشور دیگر کنار بگذاریم، این به معنای خلع سلاح خود است. به نظر من در زمان‌های مختلف و مکان‌های مختلف باید تصمیم گرفت که آیا مذاکره کنیم یا نه. چرا رهبری در دی ماه سال ۹۱ اجازه مذاکره با طرف آمریکایی را داده است؟ زیرا آن‌ها بعد از چند سال پذیرفتند که غنی‌سازی در ایران انجام شود. چون ایران تعهد کرد و اوباما طی نامه‌ای آن را پذیرفت، بنابراین مذاکره انجام شد. این در زمان آقای احمدی نژاد یعنی در دی ماه ۹۱ و قبل از سال ۹۲ صورت گرفت. علت مذاکره، پذیرفتن ادامه غنی‌سازی بود و آن‌ها عقب نشینی کردند. ولی در تبلیغات گفتند که شرایط فشار، ایران را پای میز مذاکره آورد که در سال ۱۳۹۲ بود. این تبلیغات غرب است که می‌گوید ایران در اثر فشار تحریم‌ها پای میز مذاکره آمده است. در حالی که اگر آن‌ها غنی‌سازی را نپذیرفته بودند، ایران پای میز مذاکره نمی‌رفت. این قسمت را نمی‌گویند و بخش‌های دیگر را می‌گویند. واقعا در سال ۹۱ وضعیت ایران از نظر اقتصادی خیلی تحت فشار بود. این یک واقعیت است؛ بنابراین اگر بخواهیم تحلیل کنیم باید هر دو جنبه را ببینیم. رد کردن کلی مذاکره امری اشتباه است. ما باید بگوییم مذاکره با چه کسی، در چه زمانی و با چه هدفی؟ اگر به این سؤالات جواب دقیق دادیم آن وقت باید تصمیم گرفت که مذاکره بشود یا نه؛ بنابراین من فکر می‌کنم که نباید به صورت مطلق، مذاکره با آمریکا را رد کنیم. مطلق مذاکره را رد نکنیم. این‌ها چیز‌هایی است که در طول تاریخ از آن استفاده شده است. اما اگر ما مذاکره را معادل سازش و از دست رفتن آرمان‌ها بدانیم، باید مذاکره را کنار بگذاریم. ولی اگر مذاکره را یک ابزار بدانیم، مگر ما با عراق مذاکره نکردیم؟ مگر این مذاکره بد بود؟ مگر با عربستانی که امام(ره) در باره‌اش می‌گفت اگر از صدام بگذریم از آل سعود نمی‌گذریم، مذاکره نکردیم؟ زیرا در کشور‌های اسلامی هر چه درصدد کاهش مشکلات برآییم بهانه به کشور‌هایی مانند آمریکا جهت سوء استفاده نمی‌دهیم. هر چه قدر بین ما و عربستان درگیری بیشتر باشد، اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها نفع بیشتری می‌برند و آمریکایی‌ها سلاح بیشتری می‌فروشند. اگر ما به هر شکلی مشکلاتمان را با عربستان حل کنیم، لازم نیست که برادرخوانده شویم، ولی می‌توانیم به عنوان دو کشور منطقه با یکدیگر دوست باشیم. یعنی در حالی که رقابت داریم، تخاصم هم نداشته باشیم. چرا ما در بغداد با آمریکایی‌ها در اوج جنگ مذاکره کردیم؟ سه دور در آنجا مذاکره کردیم و اصلاً بحث هسته‌ای هم مطرح نبود. زیرا استنباط داخلی نظام این بود که ایران می‌تواند به امنیت منطقه و به عراق از طریق مذاکره کمک کند و اشتباه نکردیم. این نبود که اصلا نباید با آمریکا مذاکره کرد. اگر کمک به امنیت عراق می‌کند باید مذاکره کنیم. ما نباید از این بترسیم که با مذاکره، کلاه بر سرمان می‌رود. ما چرا نتوانیم کلاه سر آن‌ها بگذاریم؟
 
 
برجام خدمت بزرگی به جمهوری اسلامی ایران بوده و هست/کجای دنیا علیه وزیر خارجه تظاهرات می‌کنند؟/ بدون توان داخلی حتی بمب اتم هم آمریکا را وادار به تجدید نظر نمی‌کند
 
 
دیدارنیوز: دو نگاه وجود دارد که معتقد است که نگاه شما یک نگاه کج دار و مریز است که قاطعیت ندارد. یک نگاه به دلیل بد عهدی‌های آمریکا، سابقه تاریخی آن‌ها و فشار‌های مختلفی که بر کشور ما آورده است، منتقد است و می‌گوید مذاکره کردن بی معنا است. از طرف دیگر نگاهی دیگر به مذاکره وجود دارد و می‌گوید چه بخواهیم و چه نخواهیم در آخر این آمریکا است که تعیین کننده فضای زیستی ما در سطح جهانی است و هر چقدر هم ما بخواهیم با اروپایی‌ها و روس‌ها و چینی‌ها وارد مذاکره شویم در نهایت نگاه آن‌ها به دستان آمریکا است و به یکباره باید تکلیفمان را با آمریکا مشخص کنیم. این نگاه شما که تقریباً نگاه بینابینی است به نظر من قاطعیت ندارد. ولی در هر صورت نظام باید چه کند که از این وضعیت بحرانی خارج شود؟

بهشتی‌پور: برای چه قاطعیت ندارد؟ برای اینکه آن فرد مذاکره‌کننده را سازش‌کار دانسته و آن را خائن به کشور می‌دانند. انسانی که ۸۰ میلیون نفر باید از آن حمایت کنند را خائن می‌دانند. در کدام کشور دنیا علیه وزیر خارجه‌اش راهپیمایی می‌کنند؟ من ۴۰ سال در رسانه دیدم و خواندم و نوشتم. یک مثال برای من بیاورید که در کشوری علیه وزیر خارجه اعتراض می‌کنند. این وزیر خارجه مظهری از اقتدار یک کشور در خارج از آن کشور است. ما هر اشکالی که از آن دیدیم باید مانند خاک زیر فرش باشد. اگر ما علیه وزیر خارجه‌مان در خیابان تظاهرات کنیم، این نشان دهنده این است که اقتدار وزیرمان را در خارج کشور خدشه‌دار می‌کنیم. من نمی‌گویم که وزیر خارجه هیچ مشکلی ندارد و کسی نمی‌تواند اعتراض کند، می‌توان مقاله و نقد نوشت اما هیچ کشوری در تاریخ علیه وزیر خارجه‌اش تظاهرات نکرده است. کسی که برای مذاکره می‌رود اگر متهم به سازشکاری، وادادگی و خیانت شود، اصلاً نمی‌تواند مذاکره کند. این فرد باید مورد حمایت ۸۰ میلیون مردم کشورش باشد.
 
نکته بعدی این است که این فرد، مجری سیاستی است که در جای دیگر تعیین شده است. یعنی این فرد خودش تصمیم ساز نیست. در تصمیم سازی شرکت دارد و نظرش را هم می‌دهد ولی تصمیم ساز، فرد دیگری در جای دیگری است؛ بنابراین وقتی کسی می‌رود آن را اجرا کند، اگر شما می‌توانید بهتر اجرا کنید بسم الله. این عده مخالفین می‌گویند اگر ما بخواهیم انجام دهیم، می‌توانیم و بهتر انجام می دهیم. خب شما ۱۲ سال نشستید و صحبت کردید و به هر دلیل نشد. من می‌خواهم بگویم نه روش قبلی را انجام دهیم و نه روش آقای ظریف را. هر کاری بخواهیم انجام دهیم باید با این منطق باشد که اولاً همه ایران از آن حمایت کنند و نه فقط جناح خاصی. دوماً اینکه انتقاد از فردی که این کار را انجام می‌دهد تضعیف آن فرد در برابر کسی است که با آن مذاکره می‌کند. یعنی مذاکره کننده طرف مقابل از خدا می‌خواهد که طرف مقابلش، فرد ضعیفی باشد، زیرا اگر بداند که ۸۰ میلیون نفر از آن حمایت می‌کنند، سرجای خود می‌نشیند. زیرا سیاست خارجی یک کشور ادامه سیاست داخلی آن است و اگر همراه با پشتیبانی ملت باشد، کار‌ها را خیلی بهتر جلو می‌برد. اگر بهترین انسان، وزیر خارجه کشوری باشد، اگر حمایت مردمش نباشد نمی‌تواند معجزه‌ای کند؛ بنابراین ما با هر روشی که مذاکره می‌کنیم، نباید آن را کنار بگذاریم. نفس مذاکره، یک ابزار است که ما را نه پیروز می‌کند و نه شکست می‌دهد. اگر ما در برجام به نتیجه‌ای که خواستیم نرسیدیم، به خاطر مذاکره با آمریکا نبوده است، بلکه ناشی از سیاست‌هایی است که خودمان و دشمنانمان اتخاذ کرده‌اند. چرا آن را به خود برجام ربط می‌دهیم؟ من واقعاً تعجب می‌کنم که چرا برجام را خراب می‌کنیم؟ ما نسبت به آن کار‌هایی که می‌توانستیم انجام دهیم یک سری امتیار گرفته و یک سری امتیازات را داده‌ایم. آنچه که برجام را خراب کرد یک سری سیاست‌های داخلی خود ما و جناح بازی‌هایی بود که توضیح دادم. دو جناح؛ چه طرفداران و چه منتقدین آن‌ها از آن استفاده کردند. از سوی دیگر توطئه‌هایی بود که اسرائیلی‌ها طراحی و عربستانی‌ها و ترامپ و یک سری محافظه‌کاران تندرویی که در کاخ سفید به قدرت رسیدند پشتیبانی کردند. یک عده‌ای می‌گویند اگر پیش‌بینی می‌کردیم می‌توانستیم. اما نمی‌شد پیش بینی کرد. من مدعی هستم که پیش‌بینی امکان نداشت.
 
اما الان باید چکار کنیم؟ الان باید به این سمت برویم که اولاً توان اقتصادی را بالا ببریم تا آن‌ها فکر کنند که دیگر اثر بخشی ابزاری به نام تحریم مانند گذشته نیست، ثانیا وحدت ملی خود را افزایش دهیم و از جناح بازی‌ها دست برداریم و این را یک مسئله ملی ببینیم و هرچه فریاد داریم سر طرف مقابل بکشیم نه خودمان؛ چه کسی که منتقدین را مسخره می‌کند و چه منتقدی که دولت را مسخره می‌کند. سوم اینکه توان هسته‌ای خود را همچنان ادامه دهیم. من تأکید می‌کنم که ما باید به شدت همکاری را با آژانس ادامه دهیم. عدم ادامه همکاری‌ها یعنی خروج از NPT و این به معنای این است که دشمنان خود را زیاد کرده‌ایم و چین و روسیه هم از مخالفان ما خواهند شد. ما می‌توانیم توان هسته‌ای خود را در چارچوب ترتیبات NPT افزایش دهیم و همکاری خود را با آژانس ادامه دهیم. از سال ۱۹۷۳ تاکنون این توافق وجود داشته و ترتیبات اجرایی آن توافق‌های مشخص هسته‌ای معلوم است که تعهدات آن خیلی محدود است، ولی قطع نمی‌شود. این به ما برای اینکه نشان دهیم همچنان در چهارچوب صلح آمیز هسته‌ای عمل می‌کنیم، بسیار کمک می‌کند و از طرفی می‌توانیم توان اقتصادی خود را بالا ببریم. از نظر من این‌ها فاکتور‌هایی است که می‌تواند کمک کند که از جناحی بودن خارج شود و سبب افزایش توان اقتصادی و همچنین در چهارچوب ترتیبات قوانین، همکاری‌ها را با آژانس ادامه دهیم. این‌ها راهکار‌هایی است که می‌تواند کمک کند که طرف مقابل تجدید نظر کند و من شک ندارم که اگر بتوانیم این کار‌ها را انجام دهیم طرف مقابل وادار به تجدید نظر می‌شود. اگر ما تنها بر روی توان هسته‌ای تمرکز کنیم، بنده معتقدم اگر بمب هسته‌ای هم بسازیم تجدید نظر نخواهند کرد.
 
ادامه دارد...
 
ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
* نظر:
گفتگو
یادداشت
پربازدیدها
پربحث ترین ها
آخرین اخبار
عکس
بشنوید
فیلم