گفتگو با عبدالله رمضان‌زاده

هر رییس‌جمهوری روی کار می‌آید با رهبری تعارض پیدا می‌کند. نه مقصر روسای‌جمهوری هستند نه رهبری بلکه ساختار است که باعث ایجاد این تعارض می‌شود. تصمیمی که در مورد ردصلاحیت‌ها گرفته شد، نشان از بی‌تدبیری است. اگر به واقع رئوس حاکمیت معتقدند باید حاکمیت یکپارچه‌تر از این بشود و همه اختیارات یک‌جا متمرکز شود، قانون اساسی را تغییر داده و شکل قانونی به آن بدهند که مردم هم تکلیف خود را بدانند. اعتماد مردم مهم‌تر از دستاورد‌های دولت‌هاست.

کد خبر: ۵۲۴۹۲
۱۱:۲۱ - ۲۹ بهمن ۱۳۹۸

دیدارنیوز ـ انتخابات مجلس يازدهم پيش‌روست؛ انتخاباتي كه احتمالا سرنوشت يك دوره 4 ساله پارلمان را تعيين كرده و در انتخابات رياست‌جمهوري 1400 نيز تاثيرگذار خواهد ‌بود. با اين حال بنا بر آخرين نظرسنجي ها بازار انتخابات چندان پر رونق نيست. در اين شرايط شايد لازم است هر جريان سياسي موثر در سياستگذاري و سياست‌ورزي به ارزيابي و خودانتقادي روي بياورد و به اين پرسش پاسخ دهد كه كجاي مسير اشتباه بوده است. اگرچه جناح راست از پالايش جرياني و نقب زدن به گذشته براي ارزيابي عملكرد منتسبان به اصولگرايي همواره سر باز زده است و اغلب نگاهي غيرجرياني و جناحي را دنبال مي‌كند، دست‌كم اين چند سال گذشته، اصلاح‌طلبان علاوه بر برشمردن عوامل برون‌جرياني، به ضعف‌ها و كاستي‌هاي خود نيز پرداخته و مي‌پردازند. از همين‌رو «اعتماد» ‌سراغ عبدالله رمضان‌زاده رفته و اين پرسش را مطرح كرده كه باتوجه به شرايط امروز كشور، آيا اصلاح‌طلبي به عنوان يك كنش سياسي به بن‌بست رسيده است؟!

 

از اصلاحات و اصلاح‌طلبان شروع كنيم. آيا اصلاح‌طلبي در ايران به بن‌بست رسيده است؟

ممكن است بگوييد «اصلاح‌طلبان» به بن‌بست رسيده‌اند، اما اصلاح‌طلبي به بن‌بست نمي‌رسد. من براي نجات كشور راهي جز اصلاح‌طلبي سراغ ندارم. ممكن است عده‌اي بگويند كه اصلاح‌طلبان «نتوانستند» يا عده‌اي ديگر هم بگويند كه «نخواستند»، حق هم دارند. آنچه اهميت دارد اين است كه مردم از اصلاح‌طلبان ناراضي‌اند و معتقدند اصلاح‌طلبان به وعده‌هاي‌شان عمل نكردند، حال يا نخواستند يا نتوانستند يا منافع‌شان ايجاب نكرد. مي‌توان هر يك از اين 3 گزاره را در نظر گرفت. مهم اين است كه مردم، اصلاح‌طلبان را حامل پيامي جديد نمي‌بينند، اما اين بدين معنا نيست كه از اصلاح‌طلبي دست بكشيم يا بخواهيم آن را نفي كنيم؛ چراكه مقابل اصلاح‌طلبي تنها دو گزينه وجود دارد؛ «انفعال كامل» يا «انقلاب». اصلاحات يك مسير است. عده‌اي در اين مسير حامل مي‌شوند، ممكن است پس از مدتي نتوانند اين پيام را به خوبي حمل كنند، پس زمين مي‌گذارند و عده‌اي ديگر آن را برمي‌دارند. به هر روي، راهي براي نجات كشور وجود ندارد مگر اصلاحات. اما ممكن است شما بگوييد كه اين اصلاح‌طلبان نمي‌توانند نجابت‌بخش باشند. اين گزاره را به چالش نمي‌كشم.

اينكه اصلاح‌طلبي به عنوان مفهومي سياسي به بن‌بست نمي‌رسد يا اصلاح‌طلبي به عنوان روش را مي‌توان پذيرفت، اما به هر روي اين روش كنشگراني دارد كه اصلاح‌طلبي بر مبناي كنش آنها مورد قضاوت بدنه اجتماعي قرار مي‌گيرد و آنها هستند كه اين روش و منش را اعمال مي‌كنند. به نظر مي‌رسد اين مسير در حال حاضر دچار مشكل است.

قبول دارم. كنشگران به هر دليلي يا بهانه‌اي، با هر دليل واقعي يا توهمي و ساختگي نتوانستند بار اصلاح‌طلبي را به مقصد برسانند. بنابراين ممكن است حامل‌هاي اصلاح‌طلبي تغيير كنند.

اصلاح‌طلبان همواره عامل يا عوامل بيروني را در محقق نشدن اصلاحات مقصر دانسته‌اند، اين عوامل بيروني گاهي دولت‌ها و گاهي حاكميت در معنايي عام‌تر بوده است. اما به نظر شما چرا اين حامل‌هاي اصلاح‌طلبي نتوانستند بار را به مقصد برسانند؟

يقين دارم كه عامل يا عوامل بيروني موثر بوده‌ و هستند و نبايد در اين موضوع شك كرد.

آيا توان غلبه بر عامل يا عوامل بيروني وجود داشت؟

به نظر من توان غلبه بر عامل يا عوامل بيروني وجود داشته است. عدم جسارت، عدم وحدت رويه و هماهنگي، وجود منافع شخصي و جمعي و... در اصلاح‌طلبان نيز چون ساير جريان‌هاي سياسي وجود دارد. بايد همه دلايل اعم از دلايل روان‌شناختي، جامعه‌شناختي، اقتصادي و منافع شخصي را در نظر گرفت.

تجربه تاريخي نشان مي‌دهد كه اصلاح‌طلبان در چند دهه گذشته روي يك تيغ دو لبه قرار داشتند. زماني كه تندتر و به ‌تعبيري راديكال‌تر بودند، حضور در قدرت را از دست داده‌اند. وقتي كندتر و محافظه‌كار شده‌اند، بدنه اجتماعي‌شان را از دست داده‌اند. با اين حال شما تاكيد داريد كه توان غلبه بر عوامل بيروني محقق نشدن اصلاحات وجود داشته است. با اين حساب اصلاح‌طلبان براي تحقق آرمان‌هاي اصلاح‌طلبانه بايد تندتر شوند يا كندتر؟

اصلاح‌طلبان نبض جامعه را در دست ندارند و همه خواسته‌هايي كه مطرح مي‌كنند با جامعه و اقشار مختلف هماهنگي ندارد. خواسته‌هاي جامعه به صورت سينوسي تغيير مي‌كند و هرگز ثابت نيست. يك روز خواسته‌هاي فرهنگي مقدم است يك روز خواسته‌هاي سياسي و يك روز خواسته‌هاي اقتصادي و ... كه اصلاح‌طلبان بايد خود را با آن تطبيق بدهند و البته نيازمند محيط امن، آزاد، مبتني بر مذاكره و گفت‌وگوي جمعي، حتي بين اصلاح‌طلبان است. اين محيط وجود ندارد. شما جاي امني براي نقد پيدا نمي‌كنيد كه مطمئن باشيد دو روز بعد با همه برخورد نمي‌كنند. حتما عامل امنيتي و نبود و كمبود آزادي براي تشكيل تجمعات و برقراري ارتباط با مردم در شرايط امروز اصلاح‌طلبان موثر است. زماني سعيد حجاريان در مورد اصلاح‌طلبي گفته بود: «اصلاح‌طلبي بين‌العباسين است» كه مقصود مرحوم عباس دوزدوزاني و عباس عبدي بود. آن زمان عباس عبدي در طيف راديكال قرار داشت كه البته امروز اين‌گونه نيست. اصلاح‌طلبان بايد به انسجام برسند كه تاكنون در اين زمينه موفق نبوده‌اند، هم نفوذي‌ها و دخالت امنيتي‌ها موثر بوده و هم كم‌كاري و كم‌تواني انديشه‌اي اصلاح‌طلبان و اختلافات. همچنين تنوع و تكثر جامعه ايراني نيز از اهميت بسزايي برخوردار است. ما جامعه‌اي متكثر با خواسته‌هاي نامشخص داريم. يك نمونه آن در جريان كنشگري اصلاح‌طلبان در انتخابات قابل مشاهده است. اصلاح‌طلبان در انتخابات رياست‌جمهوري 84 ائتلاف نكردند، محكومند، در انتخابات رياست‌جمهوري 92 هم ائتلاف كردند و باز هم محكومند. خب، چه بايد كرد؟! راهش اين است كه با مردم گفت‌وگو كرده و با آنها ارتباط برقرار كنيم. اين ارتباط برقرار نشده است. يك دليل آن كم‌كاري اصلاح‌طلبان و دليل ديگر هم نبود فضا به لحاظ امنيتي و شرايط خاص سياسي كشور است.

منظورتان از ايجاد فضاي امن چيست؟ مجراي اين ارتباط بايد چه باشد؟

از طريق رسانه‌ها، احزاب، ميتينگ‌ها و ... مي‌توان اين ارتباط را ايجاد كرد. براي نمونه يكي از نيازهاي جامعه اعتراض به انهدام هواپيماي اوكرايني است. مردم اعتمادشان را به همه از دست دادند و اصلاح‌طلبان نتوانستند هيچ كاري انجام دهند. آنها حتي نتوانستند يك تجمع اعتراضي برگزار كنند. فكر مي‌كنيد اگر درخواست مي‌كردند به آنها اجازه داده مي‌شد؟

به هر حال درخواستي هم نبود.

اگر درخواست مي‌شد، چون جو عدم اعتماد است، مردم مي‌گفتند اينها با ما بازي مي‌كنند و خودشان مي‌دانند كه به اصلاح‌طلبان مجوز برگزاري راهپيمايي و اجتماع اعتراضي نمي‌دهند اما درخواست داده‌اند. اگر درخواست نكنند باز هم محكوم هستند. اگر درخواست مي‌دادند آيا مي‌توانستند تجمع را هدايت كنند و بدون دردسر به آخر برسانند؟ قطعا نمي‌شود. بنابراين شرايط بيروني موثر است.

در خلال صحبت‌هاي‌تان اشاره كرديد كه دخالت نفوذي‌ها در كم‌كاري و كم‌تواني اصلاح‌طلبان تاثير داشته است. نفوذ در جريان اصلاحات و ميان اصلاح‌طلبان وجود دارد؟

بله، قطعا در جريان اصلاح‌طلب هم نفوذ صورت گرفته است. هر كسي از راه مي‌رسد خود را اصلاح‌طلب معرفي مي‌كند. چه كسي را بايد اصلاح‌طلب دانست و چه كسي را نبايد اصلاح‌طلب دانست؟ مصطفي تاجزاده اصلاح‌طلب است؟ زارعي‌فومني اصلاح‌طلب است يا عباس عبدي؟ كدام را اصلاح‌طلب مي‌دانيد؟ براي اين سوالات جوابي نداريم. تا زماني كه اصلاحات يك جبهه است، احزاب قدرتمند نداريم، تابلوها و تريبون‌هاي روشن رسانه‌اي نداريم، اين مشكلات وجود دارد. بنابراين مي‌پذيرم كه اصلاح‌طلبان كم‌كاري كرده‌اند، اما شرايط بيروني را نيز نمي‌توان ناديده گرفت و خواسته‌هاي جامعه را نيز بايد ديد.

اصلاح‌طلبان در يك سيكل قرار دارند. اگر نگاهي تاريخي به اصلاح‌طلبي داشته ‌باشيم، متوجه مي‌شويم كه مشكلاتي كه از آن ياد كرديد همواره وجود داشته است.آيا اساسا اين جريان مانيفستي ندارد كه بدانيم و بتوانيم متر و معيار اصلاح‌طلبي را بر مبناي آن مشخص كنيم؟ همواره اصلاح‌طلبان از مصايب سخن گفته‌اند. اگر قرار باشد 20 سال آينده هم همين شرايط وجود داشته‌ باشد اين اصلاحات و اصلاح‌طلبي چه برآيندي براي مردم دارد؟

سيكل اصلاح‌طلبي در ايران معيوب است و نمي‌توان در اين گزاره ترديد كرد. منتها اصلاحات يك حزب نيست كه مانيفست داشته‌ باشد. ما چاره‌اي نداريم كه سراغ احزاب برويم و خواسته‌هاي‌مان را در چارچوب احزاب جمع‌بندي كنيم و انباشت خواسته داشته باشيم و به مردم عرضه كنيم تا آنها در مورد برنامه‌هاي احزاب قضاوت كنند. با اين حال حزب قدرتمندي وجود ندارد كه دست به اين اقدام بزند. وقتي حزب قوي نداريم و اجازه شكل‌گيري حزب قدرتمند را پيدا نمي‌كنيم، نه در 20 سال آينده تا 100 سال آينده ادامه پيدا خواهد كرد. به جبهه ملي اول و جبهه ملي دوم بازگرديم كه تركيبي از احزاب راست و چپ بودند منتها آنها در ابتدا خواسته‌ مشخص استقلال و ملي شدن نفت را داشتند و همين باعث شد كه دور هم جمع شوند. الان خواسته مشخص اصلاح‌طلبان مشخص نيست. به همين خاطر تاكيد دارم گفت‌وگوي درون جرياني لازم است كه شرايط آن هم به ‌خاطر فضاي امنيتي موجود نيست. البته بخش ديگري از آن به ناتواني اصلاح‌طلبان از گفت‌وگو با يكديگر باز مي‌گردد. مردم درست فكر مي‌كنند كه اصلاح‌طلبان در يك سيكل معيوب گرفتار شده‌اند و همين باعث شده كه اصلاح‌طلبي و اصلاح‌طلبان براي‌شان ارج و قربي نداشته‌ باشند. خاطرتان هست كه بعد از اصلاح نرخ بنزين، تعدادي از اصلاح‌طلبان در مجلس شوراي اسلامي درخواست كردند دولت در اين مورد توضيح دهد. بعد با يك پيام رهبري سكوت كردند. من نمي‌گويم كه اين كار درست يا غلط بوده اما بايد به مردم توضيح دهند كه چرا با يك پيام سكوت كردند؟ بايد به مردم توضيح داده شود كه مثلا رهبري مصالحي را ديده ‌بودند كه ما نديده ‌بوديم. آن وقت مردم از آنها مي‌پرسند كه پس شما چه ‌كاره هستيد كه ما باز هم به شما راي بدهيم؟ بايد به كساني راي بدهيم كه استقلال راي داشته‌ باشند. اما اين جرات و جسارت وجود ندارد كه دليل آن هم فضاي امنيتي و قلع و قمع است. درست است كه در مجلس دهم در حدود 100 اصلاح‌طلب حضور داشتند اما آيا اين افراد به واقع نيروهاي اصلاح‌طلب بودند؟

خير؛ زيرا نيروهاي اصلي اصلاح‌طلب نبودند اما مساله اين است كه وقتي نيروهاي اصلي اصلاح‌طلب در مجلس ششم هم حضور داشتند، باز هم به بن‌بست خوردند. همان زمان هم دلايلي كه شما امروز از آن با عنوان دلايل ناكارآمدي بر‌مي‌شماريد، وجود داشت و عملكرد اصلاح‌طلبان را تحت تاثير قرار داد. در واقع به نظر مي‌رسد، عوامل بيروني آنقدر قدرتمند هستند كه اساسا راهي براي كنشگري اصلاح‌طلبانه باقي نگذاشته است پس به تبع آن اصلاحي نيز صورت نمي‌پذيرد.

پس شما هم قبول داريد كه عامل بيروني موثر است.

قطعا عامل بيروني موثر است اما از آن طرف شاهد وجود عامل يا عوامل قدرتمند بيروني هستيم كه باعث شده، اصلاحات عملا كاركرد خود را از دست بدهد. با اين تفاسير آيا طرح بحث احزاب قدرتمند بحثي ثانويه نيست؟

عامل بيروني قدرتمند است؛ منتها عامل ناتواني اصلاح‌طلبان جهت جلب پشتيباني مردم را نيز بايد به آن اضافه كرد. يعني اگر قدرت پايين و بدنه اجتماعي بالا برده شود، عامل بيروني نيز حتما تسليم مي‌شود. اين كار صورت نگرفته و اصلاح‌طلبان روي بدنه اجتماعي‌شان كار نكرده‌اند كه اين نقص ماست. اصلاح‌طلبان بايد حلقه‌هاي اعتمادساز ملي تشكيل دهند. نظرسنجي‌ها و نگرش‌سنجي‌ها نشان مي‌دهد كه ايراني‌ها از نظر جلب اعتماد نسبت به هم در سطح پاييني قرار دارند. تقريبا مي‌توان گفت كه بالاي 70 درصد جامعه به يكديگر اعتماد ندارند. تا زماني كه اين شرايط وجود دارد امكان شكل‌گيري كار جمعي هم وجود ندارد. نگرش‌سنجي‌ها نشان مي‌دهد بالغ بر 70 درصد جامعه به يكديگر بي‌اعتماد هستند، در چنين شرايطي هيچ سياستمداري نمي‌تواند برنامه‌اي عرضه كند كه از پشتيباني جامعه يا اكثريت بهره‌مند باشد. راه‌حل چيست؟ براي اعتماد‌سازي از پايين بايد راه‌حل طولاني‌مدت شكل دهيم اما نتوانستيم اين كار را انجام دهيم. در اين زمينه هم كم‌كاري اصلاح‌طلبان، شرايط اجتماعي كشور و شرايط فرهنگي جامعه نيز موثر بوده است.

مختصات كاري كه بايد انجام مي‌شده اما نشده، چيست؟ اين حلقه‌هاي اعتماد‌سازي چگونه تشكيل مي‌شوند و كارايي آنها چيست؟

اصلاح‌طلبان بايد در حوزه‌هاي كوچك‌تري كه حساسيت كمتري نسبت به آنها وجود دارد حلقه‌هاي اعتمادساز درست كنند. در اقدامات پيشگيرانه براي اعتياد و مبارزه با مواد مخدر، در خيريه‌ها، تشكيلات محيط‌زيستي و... حلقه‌هاي كوچك درست كنيم و در طولاني‌مدت شبكه اين حلقه‌ها مي‌تواند جريان مثبت فعال اعتمادساز مورد اعتماد مردم را شكل دهد. اصلاح‌طلبان تا نتوانند اعتماد مردم را بازگردانند هر تلاشي به بن‌بست مي‌خورد. اين اعتماد‌سازي بايد از پايين به بالا صورت گيرد.

وقتي به اعتماد عمومي خدشه وارد شده، آيا امكان ترميم آن از پايين به بالا وجود دارد؟

راه چاره‌اي نداريم. متاسفانه داستان انهدام هواپيماي اوكرايني يا حتي ماجراي متهمان ترور دانشمندان هسته‌اي، نشان داد كه اعتماد عمومي به شكل كلان وجود ندارد و حتي نمي‌توان به دستگاه‌هاي امنيتي اعتماد كرد؛ بنابراين راهي نداريم جز اينكه از پايين شروع كنيم. نكته ديگري هم وجود دارد و اينكه روند اصلاحات در هيچ جاي دنيا با 5، 10 و 20 سال به نتيجه نرسيده است.

اين نكته مساله‌اي است كه خيلي از اصلاح‌طلبان به آن اشاره مي‌كنند و معتقدند بايد گام‌به‌گام پيش رفت تا شايد نتيجه‌بخش باشد. اما مساله‌اي كه وجود دارد اين است كه در اين فرآيند اصلاحات گام‌به‌گام بايد نتايجي حاصل شود كه اين گام‌ها معنا و مفهوم پيدا كند؛ وقتي نتايجي هر چند كوچك حاصل نمي‌شود يا اگر حاصل مي‌شود به سرعت از سوي جرياني ديگر با تخريب و فشار مواجه مي‌شود، چطور مي‌توان اميد داشت كه اصلاحات گام‌به‌گام به سر منزل مقصود برسد؟

جلو رفتن حتما به معني عدم عقب‌نشيني نيست. ممكن است 4 گام جلو بروي اما وادار شوي كه 2 گام به عقب بازگردي. مهم اين است كه مسير را درست تشخيص دهيم. بايد براي هر حركتي هزينه و فايده انجام داد. اگر بگوييم ما اصلاح‌طلب نيستيم، چه گزينه‌اي پيش‌رو داريم؟ يا بايد مردم را دعوت كنيم يا منفعل شويم.

هيچ راه بينابيني وجود ندارد؟

در دنيا راه بينابيني عرضه نشده است.

فكر نمي‌كنيد كه شرايط امروز اصلاح‌طلبان هم ناشي از انفعال بيش از حدشان باشد؟ در واقع به نظر مي‌رسد اصلاح‌طلبان بيشتر از آنكه بخواهند خود را به مردم ثابت كنند، تلاش دارند تا برادري‌شان را به حاكميت به اثبات برسانند.

اين گزاره را در نظر بگيريد كه اگر نگاهي به حاكميت نداشته ‌باشيم بايد قيد حضور در مجلس و نمايندگي و تشكيل دولت را بزنيم.

الان هم كه نگاه اصلاح‌طلبان معطوف به حاكميت بوده با فرآيند طي شده دست‌كم در جريان احراز صلاحيت‌ها بايد قيد حضور در مجلس را بزنند.

اينگونه كه شما مي‌گوييد، راه از درون حكومت نمي‌گذرد. اما وقتي 70 درصد اقتصاد به دست حكومت است، شما مي‌توانيد، چه كنيد؟ جز اين مردم همچون ما آنقدر سياسي فكر نمي‌كنند، آنها مي‌خواهند وضعيت معيشتي‌شان را بهبود بخشند و نتايج آني مي‌خواهند و منتظر نتايج درازمدت نمي‌مانند. ما بايد 2 يا 3 دوره ديگر تحمل كنيم تا به نتيجه برسيم اين در حالي است كه مردم منتظر نمي‌مانند علاوه بر اينكه به ما هم اعتماد ندارند. با خود مي‌گويند 20 سال ديگر صبر كنيم تا دروغ به ما ثابت شود؟ خب مشخص است كه تحمل نمي‌كنند. فارغ از درست يا غلط بودن انتظارات در واقع انتظار جامعه بالاست. امكانات موجود كشور به هر دليلي پايين است و رسيدن به خواسته‌ها با موانعي روبه‌رو است. وقايع آبان امسال چه نتيجه‌اي داد؟ نتيجه آن شورش كور بوده‌، تعطيل شدن خيلي از كسب‌و‌كارها بوده، ترس از سرمايه‌گذاري افزايش پيدا كرده و اين وضعيت، زندگي مردم را به مراتب بدتر كرده است. اين هزينه‌ها را چه كسي بايد تقبل كند؟ من به عنوان يك كنشگر سياسي جرات نمي‌كنم از مردم بخواهم كه هزينه بدهند كه اصلاحات به اهدافش برسد. اما ممكن است يك نفر يا يك جريان با زندگي مردم ريسك كند و بخواهد به خيابان بيايند. ممكن است حرف‌هاي من براي خودم هزينه داشته ‌باشد اما براي مردم هزينه ايجاد نمي‌كنم. اين يكي از مشخصه‌هاي اصلاح‌طلبي است كه حاضر نيست، هزينه‌ها را به مردم تحميل كند. واقعيت اين است كه تعداد اصلاح‌طلبان اينچنيني كم است. اما در مورد نتيجه ندادن فرآيند اصلاح‌طلبي بايد حافظه تاريخي‌مان را فعال كنيم. 8 سال دوره اصلاحات بهترين دوره اقتصادي 40 سال اخير از لحاظ رشد اقتصادي، كاهش بيكاري، كاهش ضريب جيني، رشد صنعت، بهبود وضعيت سرمايه‌گذاري و در واقع نتايج ملموسي بوده كه جريان اصلاحات كسب كرده است. دوران اصلاحات سالي 700 هزار نفر اشتغال ايجاد شده‌ در مقابل اما محمود احمدي‌نژاد، سالي 14 هزار اشتغال ايجاد كرده‌ و اين نشان مي‌دهد كه اصلاح‌طلبي جواب داده است. اما جامعه انتظار سرعت بالاتري در تحقق خواسته‌هايش دارد و دايما شرايط كنوني را با كشورهاي توسعه‌يافته، مقايسه مي‌كند كه البته به‌ حق است اما آيا امكانات و موانع اين اجازه را مي‌دهد يا نه؟ هنوز نتوانستيم پاسخ اين پرسش را براي جامعه روشن كنيم. علاوه بر اينكه ما اصلاح‌طلبان هم كاسب‌كاري كرديم، منفعت‌جويي‌هاي شخصي و گروهي داشته‌ايم و جايي كه بايد از منافع عمومي دفاع مي‌كرديم به صراحت اين كار را انجام نداديم. اينها واقعيت‌هاست.

به اضافه اينكه دُز محافظه‌كاري اصلاح‌طلبان هم هر روز بيشتر و تعداد كساني كه حرف مردم را به گوش حاكميت برسانند، محدود مي‌شود.

دليل اين افزايش محافظه‌كاري، هزينه‌هاي بالاست. تعداد افرادي كه بتوانند حرف بزنند اما زندان نروند اندك است.

مساله‌اي مطرح است و آن اينكه همان طور كه شما هم تاكيد كرديد اگر مردم دست به اعتراض‌بزنند با هزينه‌هايي مواجه مي‌شوند. اگر فعالان سياسي و سياست‌ورزان حرف مردم را به گوش حاكميت برسانند و اظهارات‌شان با قرائت موجود اندكي زاويه داشته ‌باشد بايد آماده هزينه‌ دادن باشند. اگر رسانه‌ها و رسانه‌اي‌ها هم بتوانند به اين حيطه ورود كنند قطعا براي‌شان هزينه دارد. بنابراين به نظر مي‌رسد هر اكت سياسي در شرايط امروز مستلزم هزينه‌كرد بالاست. بالاخره در اين شرايط بايد چگونه گام برداشت؟

هر منفعتي هزينه دارد. عده‌اي بايد قبول كنند كه هزينه بدهند اما اين يك انتخاب شخصي است و من نمي‌توانم به فلان اصلاح‌طلب بگويم تو هم بايد براي اصلاح‌طلبي هزينه بدهي؛ چون معتقد است تا جايي جلو مي‌آيم و هر كجا هزينه داشت از آن جلوتر نمي‌آيم. البته هزينه دادن تنها زندان و برخورد قضايي و امنيتي نيست. هزينه دادن ممكن است از دست رفتن يك فرصت اقتصادي، سياسي يا مشهور شدن و سلبريتي شدن باشد. به هر حال برخي نمي‌خواهند اين فرصت‌ها را از دست بدهند و نمي‌توان مجبورشان كرد.

پس تكليف انسجامي كه براي رسيدن به يك يا دو حزب قدرتمند به آن نياز است، ‌چه مي‌شود؟ براي رسيدن به اين انسجام بايد كساني كه براي مثال به‌ دنبال فرصت اقتصادي يا مشهور شدن هستند، ‌كنار گذاشته شوند. اصلاح‌طلبي يا اصلاح‌طلبان پالايش نشده به چه كار مي‌آيد؟

بله! قطعا بايد در پالايشي كه صورت مي‌گيرد، كساني كه به ‌دنبال فرصت اقتصادي و سلبريتي شدن و ... هستند، كنار گذاشته شوند. من از اشخاص اسم نمي‌برم اما مثالي كلي را مطرح مي‌كنم. اصلاح‌طلبان سال 84 تصميم گرفتند كه پالايش شده رفتار كنند و تاكيد داشتند كه براي اداره اقتصاد كشور از مردم نظرخواهي و درنهايت برنامه مشخصي ارايه كنند بنابراين وارد ائتلاف نشديم. چقدر اصلاح‌طلبان به‌خاطر اينكه ائتلاف نكردند، ناسزا شنيدند. در واقع اينكه ائتلاف نكرديم به اين خاطر بود كه پالايش شده، عمل كنيم و پيش برويم. بعد از آن در سال 88، 92 و 94 عذرخواهي كرديم و تن به ائتلاف‌هاي سياسي داديم اما باز هم ناسزاها نثار اصلاح‌طلبان شد. نمي‌خواهم بر درست يا غلط بودن تصميمات اصلاح‌طلبان در 84 و 92 تاكيد كنم؛ بلكه مي‌خواهم بگويم مساله‌اي كه از آن صحبت مي‌كنيد، چالش‌انگيز است و تصميم‌گيري در مورد آن ساده نيست. بايد در مورد آن بسيار گفت‌وگو كرد تا به تصميم رسيد. با اين حال فرصت گفت‌وگو فراهم نيست.

در خلال صحبت‌هاي‌تان به اين اشاره كرديد كه اصلاح‌طلبي منش و روشي است كه با بن‌بست مواجه نمي‌شود و تنها حاملان اصلاح‌طلبي هستند كه تغيير كرده يا بايد تغيير كنند. اگر دست‌كم نگاهي مقايسه‌اي به اصلاح‌طلبان مجلس ششم و دهم داشته‌ باشيم، مشهود است كه حاملان اصلاح‌طلبي تغيير كرده‌اند. در حال حاضر باز هم معتقديد كه اين تغيير حاملان بايد اتفاق بيفتد و اگر اتفاق افتاد بايد با چه كيفيت و كميتي باشد؟

حتما تغيير اتفاق افتاده است. سن مي‌تواند يكي از عواملي باشد كه در تغيير حاملان اصلاح‌طلبي تاثير بسزايي داشته باشد. بايد بپذيريم برخي از ما پا به سن گذاشته و بايد از صحنه سياست كنار بكشيم. اما اصلاح‌طلبان به هر دليل سياسي، اقتصادي، اجتماعي يا حتي از سر تنبلي توان بازتوليد نيروهاي جديد را نداشتند. ما نتوانستيم نيروهايي تربيت و بازتوليد كنيم كه مثل خودمان رفتار يا حداقل آماده هزينه دادن باشند. اين كم‌كاري را مي‌پذيرم. اما اگر اصلاح‌طلبي را مسير تدريجي، مسالمت‌آميز و به دور از خشونت بدانيم، جامعه هنوز به اين خصلت‌ها و ويژگي‌ها واكنش نشان داده و از آن استقبال مي‌كند. درست است كه اعتراض‌هاي آبان‌ ماه در بيش از 100 شهر گسترش پيدا كرد اما گستره آن همه جامعه را در برنگرفت. ممكن است جامعه با معترضان همدلي نشان داده‌ باشد اما حاضر به مشاركت نشده است؛ خصلت جامعه كه مي‌گويد ديگري براي من هزينه كند و من به نتيجه برسم. ما در مورد بازتوليد و آموزش كادرهاي جديد اصلاح‌طلبي ناموفق بوده‌ايم.

اصلاح‌طلبان پس از نسل شما بايد تندتر باشند يا كندتر تا اصلاح‌طلبي نتيجه‌بخش باشد؟

هيچ نسخه كلي و اوليه‌اي وجود ندارد. بايد شرايط جامعه را ديد و ميزان پذيرش جامعه نسبت به حركت‌هاي اصلاح‌طلبانه را سنجيد. بايد بررسي كرد كه جامعه حركت‌هاي تندتر را مي‌پذيرد يا كندتر، مي‌خواهد ريسك كند يا نمي‌خواهد؟

تحليل شما از خواست امروز بدنه اجتماعي اصلاح‌طلبان در اين مورد چيست؟

به نظر من جامعه به دنبال تغييرات ساختاري قانوني است. بايد پاسخي مناسب اين خواست براي جامعه فراهم كرد. واقعيت اين است كه ساختار قانوني سياسي فعلي پاسخگو نبوده و دچار تناقض شده است. هر رييس‌جمهوري روي كار مي‌آيد با رهبري تعارض پيدا مي‌كند. نه مقصر روساي‌جمهوري هستند، نه رهبري؛ بلكه ساختار است كه باعث ايجاد اين تعارض مي‌شود. بنابراين اصلاح‌طلباني كه همچنان به حركت‌هاي مسالمت‌آميز و تدريجي باور دارند بايد پيشنهاد تغيير قانون اساسي را مطرح كنند. مثلا پيشنهاد بدهند اختيارات رهبري در قانون اساسي جديد افزايش پيدا كند و رييس‌جمهوري معاون اجرايي رهبري شود. در مقابل هم رهبري مسووليت تصميم‌هايي كه اتخاذ مي‌كند را بپذيرد. اين شايد راه جديدي باشد كه بن‌بست فعلي ساختار قانوني كشور را بشكند. نمي‌شود هر رييس‌جمهوري كه بر سر كار مي‌آيد با رهبري يا برخي نهادهاي منصوب رهبري به تعارض و مشكل بربخورد. اين نشان مي‌دهد كه ساختار قانوني معيوب است و سندرم بحراني شدن شرايط را نشان مي‌دهد. بنابراين اگر اصلاح‌طلبان مي‌خواهند بر سر كار بيايند يا در معرض انتخاب مردم قرار گيرند بايد پاسخگوي اين نياز باشند و پيشنهاداتي براي رفع اين تناقض‌ها داشته ‌باشند تا بتوان گفت با تكيه بر قانون مي‌توان تغيير ايجاد كرد و نياز به خشونت نيست. به نظر من بهبود شرايط امروز جامعه فراتر از توان اصلاح‌طلبان فعلي است.

اگر به شرايط امروز جامعه نيم‌نگاهي هم داشته ‌باشيم، مشخص است كه با رد صلاحيت‌هاي گسترده نامزدهاي اصلاح‌طلبان در انتخابات پيش‌رو همچنين نزديك شدن دولت روحاني به سال‌هاي پاياني عملا حضور اصلاح‌طلبان در قدرت آن قدر كم‌رنگ مي‌شود كه نتوان پيشنهاداتي چون اصلاح ساختاري را مطرح كرد و به سرانجام رساند. كما اينكه در دوران حضور در قدرت دست‌كم در 6 سال گذشته هم كنشي در اين راستا شاهد نبوديم.

تصميمي كه در مورد رد صلاحيت‌ها گرفته شد، نشان از بي‌تدبيري است. همه جاي دنيا وقتي سياست خارجي با مشكلات و بحران‌هايي مواجه مي‌شود به ابزارهايي براي نشان دادن وحدت ملي بيشتر و بسيج گسترده‌تر جامعه در راستاي اين اهداف ملي متوسل مي‌شوند. اين در حالي است كه اين رفتار نظارتي، عاقلانه و از سر تدبير نيست. اصلا فرض كنيد كه رفتار درستي است اما با تدبير اجرا نمي‌شود بنابراين انتخابات مجلس يازدهم را بايد فراموش كرد. مجلس از كار افتاده است. فرض كنيد 290 نماينده اصلاح‌طلب هم به مجلس راه پيدا كنند؛ وقتي تصميم‌گيري در شوراي عالي فضاي مجازي، شوراي عالي انقلاب فرهنگي، شوراي عالي هماهنگي اقتصادي سران قوا و... اتفاق مي‌افتد، مجلس چه كاره است؟ وقتي رييس‌ قوه قضاييه به استناد اجازه شفاهي از رهبري بخشنامه مي‌دهد يعني قانون و مجلس را دور زده است. بنابراين، اين ساختار كارآمدي ندارد. اصلاح‌طلبان تاكيد دارند كه ساختار را بايد به گونه‌اي تغيير داد كه پاسخگوي نيازهاي جامعه باشد. اگر به ‌واقع رئوس حاكميت معتقدند بايد حاكميت يكپارچه‌تر از اين شده و همه اختيارات يكجا متمركز شود، قانون اساسي را تغيير داده و شكل قانوني به آن بدهند كه مردم هم تكليف خودشان را بدانند. اين ناكارآمدي ساختاري كه به وجود آمده شايد يكي از دلايلش اين باشد كه قانون اساسي 40 سال پيش نوشته شده و بايد تغيير كند تا اصلاح‌طلبان بتوانند از طريق مراجع قانوني، كاري انجام دهند در غير اين صورت از طريق مراجع قانوني، كاري از دست اصلاح‌طلبان ساخته نيست.

هر زمان صحبت از تغيير قانون اساسي به ميان مي‌آيد برخي ناظران مطرح مي‌كنند كه همين قانون اساسي كه 40 سال پيش تهيه و تدوين شده به اندازه كافي مترقي است و در اجرايي كردن اصول آن با نقص‌هايي مواجه هستيم ضمن اينكه تركيبي كه در مجلس خبرگان قانون اساسي اين اصول را تصويب كردند نيز بسيار مترقي‌تر از كساني هستند كه در صورت نياز به اصلاح قانون اساسي احتمالا دست‌اندركار خواهند بود. اين گروه معتقدند اگر در اين بازه زماني دست به اصلاح قانون اساسي بزنيم احتمالا گامي رو به جلو نخواهد بود. ضمن اينكه شما در خلال اظهارات‌ خود تاكيد داريد اگر قرار است متمركز شدن قدرت اتفاق افتداشكالي ندارد و همين كه شكل قانوني داشته ‌باشد، ‌كافي است. آيا اين خود به معني فاصله گرفتن از جمهوريت نظام نيست؟ اساسا همين كه روابط غيررسمي، شكل قانوني بگيرد كمك‌كننده است؟

شما تصور كنيد منشور ملل متحد يا ميثاق بين‌المللي حقوق مدني، اقتصادي و سياسي را به‌ جاي قانون اساسي ايران مي‌گذاريم؛ وقتي در عمل پاسخگو نيست و اساسا به آن عمل نمي‌شود چه فايده‌اي دارد؟ قرآن را گذاشتيم گوشه خانه و هيچ‌كس به آن نگاه نمي‌كند، آيا فايده‌اي دارد؟! وقتي قانون اساسي مترقي تاثيري در زندگي مردم ندارد، فايده‌اي ندارد. معتقدم هر قانوني كه تهيه و تدوين شود بايد مقاديري نسبت به شرايط اجتماعي جديد پاسخگو باشد. اينكه الان قانون اساسي دور زده مي‌شود و تصميم‌گيري به شوراي عالي هماهنگي اقتصادي سران 3 قوه محول مي‌شود مثلا در مورد بنزين با عكس‌العمل جدي مردم روبه‌رو مي‌شود، نشان از اين دارد كه فهم درستي از شرايط جامعه وجود ندارد بنابراين مكانيسم‌هاي فعلي براي دور زدن قانون جوابگو نيست.

من معتقد به تغيير قانون اساسي هستم به شكلي كه مسووليت‌هاي رهبري كاملا مشخص باشد. حتي اگر مي‌خواهند اختيارات رهبري را افزايش دهند
اين كار را انجام دهند ولي مسووليت‌ها نيز مشخص باشد. اين تغييرات تكليف مردم را روشن مي‌كند و اصلاح‌طلبي هم در چارچوب همان قانون مشخص مي‌شود. الان اگر همه دولت يا مجلس هم در دست اصلاح‌طلبان باشد اما همه مصوبات ممكن است در نهادي به انتصاب رهبري رد شود، وقتي شوراي نگهبان لايحه اقتصادي دولت را رد مي‌كند؛ چون از جاي ديگري تصميم گرفته مي‌شود چه فايده‌اي دارد. اصلاح‌طلبي در چارچوب قانون اساسي فعلي معني ندارد يا شايد به بياني ديگر اثر ندارد. اصلاح‌طلبان بايد از نگاه به قدرت و حاكميت دست بردارند و به جامعه رو بياورند. همچنين حلقه‌هاي اعتمادساز را شكل دهند تا شايد در دوره‌هاي بلندمدت به خواسته‌هاي اصلاح‌طلبانه برسيم و شايد هم نرسيم.

وقتي شما مي‌گوييد شايد به خواسته‌هاي اصلاح‌طلبانه برسيم و شايد نرسيم، شرايط را آنچنان متزلزل تصور مي‌كنيد كه اساسا شكل‌گيري حلقه‌هاي اعتمادساز هم با مشكل مواجه مي‌شود. آنقدر اين گام‌هاي اصلاح‌طلبانه كوتاه‌برد و مبتني با اما و اگر صورت مي‌گيرد كه نمي‌توان به آن اعتماد كرد. در اين ميان مقوله مهمي به عنوان «اميد» ناديده گرفته مي‌شود. شايد شما به عنوان كنشگر سياسي يا يك فعال رسانه‌اي خود را قانع كنيد و به اين گام‌هاي كوچك و طولاني‌مدت اميدوار باشيد اما آيا توده مردم كه بر اين دو گروه غالب هستند را هم مي‌توان اين‌گونه اقناع كرد؟

حرف شما را مي‌پذيرم و قبول دارم منتها من مسيري غير از اصلاح‌طلبي نمي‌شناسم. مسير اصلاح‌طلبي در چارچوب شركت در نهادهاي قانوني به بن‌بست رسيده است و اصلاح‌طلبان مجبور هستند به جامعه روي آورند. شما ممكن است بگوييد اين اميدآفرين نيست. من هم قبول مي‌كنم كه اميدآفرين نيست اما راه ديگري را بلد نيستم و توصيه نمي‌كنم مردم به خيابان بيايند و هزينه بدهند. درواقع ريسك ريخته شدن خون مردم را نمي‌پذيرم. ممكن است كسي بپذيرد و مردم را به خيابان دعوت كند. شايد اقتضاي سن است كه محافظه‌كار شده‌ايم.

شما به عنوان اصلاح‌طلب چقدر براي «اصلاح‌طلب، اصولگرا ديگه تمومه ماجرا» اعتبار قائل هستيد؟

اين تغيير شعارها قابل پيش‌بيني بود. زماني مرحوم بازرگان در جلسه دادگاهش گفته ‌بود ما آخرين كساني هستيم كه با زبان مسالمت‌آميز با شما سخن مي‌گوييم. بازرگان را بارها به‌ خاطر همين جمله محكوم كردند، اما بعدها مشخص شد كه ممكن است اين برخوردها مسالمت‌آميز نباشد. يك زماني شاه گفت هر كس نمي‌خواهد به عضويت حزب رستاخير دربيايد، پاسپورتش را بگيرد و برود. نتيجه اين اظهارات، قيام مردم شد. نتيجه سركوب‌ها پس از انتخابات رياست‌جمهوري 88 و نپذيرفتن يك رفتار مدني و راهپيمايي مسالمت‌آميز مردم اين مي‌شود كه جنبش بي‌سر، بي‌هدف و تخريب‌چي راه مي‌افتد و باعث ايجاد هزينه هم براي مردم و هم براي منافع ملي مي‌شود و نتيجه‌اي هم ندارد. واقعيت اين است كه مردم از تغييرات قانوني مسالمت‌آميز تا حدودي نااميد شده‌اند و بايد راهي پيدا كنيم تا مردم دوباره به تغييرات قانوني مثبت اميدوار شوند.

علاوه بر اين شعارها، شعارهاي ديگري نيز شنيده مي‌شد.

واقعيت اين است كه بخشي از جامعه اين‌گونه فكر مي‌كنند، اما نمي‌توانم بپذيرم كه همه جامعه خواستار بازگشت به عقب است؛ چراكه فكت علمي براي آن وجود ندارد. بعضي مواقع كامنت‌هايي زير پست‌هاي من مي‌گذارند و مي‌پرسند چرا انقلاب كرديد اما اگر ضريب جيني سال‌هاي پاياني دوران پهلوي را ببينيد كه فاصله فقير و غني چقدر بوده، درك مي‌كنيد كه چرا انقلاب اتفاق افتاد. درست است نرخ رشد اقتصادي بالا بوده اما چه كساني از اين رشد اقتصادي بهره‌مند مي‌شدند؟! اگر به ضريب جيني يا نرخ توسعه منطقه‌اي يا نرخ تورم سال‌هاي آخر نگاهي بيندازيد كه فشار سنگيني به طبقه متوسط شهري وارد كرد، متوجه شرايط آن زمان مي‌شويد. متاسفانه اين مسائل از حافظه تاريخي ما كنار رفته و بخشي از جامعه فراموش كرده‌اند يا شايد هم نسل جواني باشند كه نديده‌اند. بنابراين ممكن است شعارهايي هم مطرح شود اما نمي‌توان به فراگيري آن تكيه كرد. همچنين هيچ نظرسنجي علمي هم نداريم كه به ما بگويد اگر عده‌اي شعار داده‌اند «رضاشاه روحت شاد» مورد قبول و پذيرش مثلا 70 درصد جامعه هست يا نه و جامعه خواهان بازگشت به نظام شاهنشاهي است؟ من چنين تصور نمي‌كنم. ما مجبوريم كه تغييرات ساختاري قانوني اعمال كنيم. امام خميني(ره) سال‌ها پيش گفتند پدران ما چه حقي داشتند كه براي ما قانون اساسي نوشتند. ما چه حقي داريم كه براي فرزندان‌مان قانون اساسي نوشتيم. شايد فرزندان‌مان خواهان قانون اساسي ديگري باشند. بنابراين راه‌حل رجوع به افكار عمومي و آراي عمومي است.

تقريبا در چند ماه گذشته شديدترين بحران‌هاي سياسي، ‌اجتماعي، اقتصادي و حتي رواني را جامعه از سر گذرانده است. فارغ از بحث تاثير اين بحران‌ها بر مشاركت سياسي در انتخابات سرنوشت دولت مستقر را چگونه پيش‌بيني مي‌كنيد؟ آيا احتمال و امكان استيضاح براي دولت وجود دارد؟ شما آينده دولت را چگونه پيش‌بيني مي‌كنيد؟

يك كانال تلگرامي با عنوان «حافظه تاريخي» وجود دارد كه اظهارات من در سال 96 مبني بر اينكه چرا دوباره به روحاني راي مي‌دهيم را بازنشر داده و گفته ‌بود كه ببينيد چقدر اين فرد دچار اشتباه و خطا بوده است. من هنوز هم اگر به سال 96 بازگردم، به همان دلايلي كه پيش‌تر گفتم به روحاني راي مي‌دهم. ممكن است اگر به عقب برگرديم، سال 92 به روحاني راي ندهم اما سال 96 حتما دوباره به روحاني راي مي‌دهم. درواقع وضعيت اقتصادي و سياسي و ديپلماسي بهبود پيدا كرده‌ بود و برخي پارامترها كه ما اصلاح‌طلبان بر آن تاكيد داشتيم، روند خوبي را طي مي‌كرد منتها بعد از آن دستاوردها از بين رفت. من كه پيغمبر نيستم كه پيش‌بيني كنم اما الان معتقدم شرايط به ‌نحوي است كه آقاي روحاني بايد صريح‌تر و سريع‌تر موضع خود را روشن كند و بگويد با چه اختياراتي قرار است در 2 سال آينده كشور را اداره كند. اگر روحاني نتواند اين كار را انجام دهد روز به روز افول پيدا خواهد كرد.

ظرفيت چنين اقدامي را در روحاني مي‌بينيد؟

آقاي روحاني اگر ذره‌اي به مصالح ملي اعتقاد داشته ‌باشد، ناچار است كه مقاومت كند.

البته سخنراني‌ها و اظهارات در يكي، دو ماه اخير صريح‌تر شده است.

دير است! براي سخنراني كردن و جلب مخاطب دير است. آقاي روحاني وقتي بايد جلب مخاطب مي‌كرد و سخنراني مي‌كرد كه آنقدر دير نشد‌ه ‌بود. همان زمان پيش از انتخابات در مصاحبه‌اي مطرح كردم كه آقاي روحاني شعارهاي تندي مي‌دهد كه برخي از آنها قابل اجرا نيست. معتقدم اعتماد مردم مهم‌تر از دستاوردهاي دولت‌هاست. بنابراين اگر شعار تند و تيز سر داده شود و اجرايي نشود، اعتماد مردم را از دست داده و به روند درازمدت اصلاحات هم ضربه زده‌ايم. آقاي روحاني شعارهاي تندي در انتخابات داد كه نبايد مي‌داد. بعد يك باره همه‌ چيز را رها كرد. در پستويي نشست و با مردم سخن نگفت. يكي از مهم‌ترين مشكلات روحاني اين بود كه فراموش كرد، بايد با مردم صحبت كند. بنابراين اين شعارهاي تند فايده‌اي ندارد و بايد عملياتي شود. براي نمونه روحاني بايد به ‌صورت عملياتي به دنبال تغيير رفتار سياسي صداوسيما باشد. مي‌دانيد همين قصه شيرهاي آلوده در صداوسيما چه ضربه‌اي به اقتصاد ملي زده است؟ خيانتي از اين بزرگ‌تر (سراغ داريم) كه لازم باشد رييس صداوسيما را محاكمه كنند؟ هيچ‌كس نمي‌تواند پاسخگوي خيانتي كه صداوسيما در حق صنايع لبنياتي آن هم در چنين شرايط اقتصادي كرد، باشد و تنها راه آن محاكمه رييس صداوسيماست. آقاي روحاني بايد جلوي اين روند بايستد و مردم اين اقدامات را عينا ببينند. رييس‌جمهوري بايد محكم بايستد و خواستار محاكمه كساني باشد كه درمورد انهدام هواپيماي اوكرايني به مردم دروغ گفتند. من شخصا در مورد انهدام هواپيما فريب خوردم. باور كردم كه اين هواپيما سقوط كرده است. چرا باور كردم؟ آقاي حسام‌الدين آشنا كه مورد اعتماد من است، مدعي شد كه اين جنگ رواني دشمن است. آقاي علي ربيعي كه در جايگاه سخنگويي دولت قرار دارد و من نيز سابقه حضور در اين سمت را داشته و سازوكار آن را مي‌دانم، انهدام هواپيما را تكذيب كرد. رييس سازمان هواپيمايي به ضرس قاطع گفت كه شليكي در كار نبوده است. يك خلبان مورد اعتماد من يعني كاپيتان شهبازي احتمال انفجار را رد كرد. يك كانال عربي از يك نظامي عرب در اين مورد پرسيد و آن هم تكذيب كرد. همه اين اظهارات را كنار هم گذاشتم و باور كردم كه شليك موشكي در كار نبوده است. اما بعد از 3 روز گفتند كه حرف ديگري زدند. من به ‌لحاظ رواني از هم مي‌پاشم. جامعه هم از لحاظ رواني از هم مي‌پاشد. آقاي روحاني بايد محكم بايستد و نتيجه پيگيري‌ها را به مردم اطلاع دهد. رييس‌جمهوري بايد به مردم بگويد، نيروهاي امنيتي كه به مردم دروغ گفتند قاتلان شهداي هسته‌اي را دستگير كرديم، محاكمه مي‌شوند. آقاي روحاني بگويد كه يعني چه من صبح جمعه فهميدم بنزين گران شده است و... اينها نيازهاي مردم و در جريان اعتماد‌سازي موثر است وگرنه با سخنراني در مورد انتخابات چيزي عوض نمي‌شود.

به نظر شما دولت چرا پس از گذشت يك ماه همچنان توضيح نمي‌دهد كه چه كسي يا كساني يا چه جرياني مانع رسيدن اطلاعات درست در زمينه شليك موشك به هواپيماي اوكرايني به رييس‌جمهوري منتخب مردم شده است؟

اين هم جزو مواردي است كه تاكيد دارم سخنراني فايده‌اي ندارد و بايد اقدام عملياتي صورت گيرد. يك رژه نيروهاي مسلح در مرقد امام‌خميني (ره) برگزار مي‌شود، آن روز منع پرواز اعلام مي‌كنند؛ در حالي كه مانور داخلي است و خطري هم ندارد اما پرواز هواپيماي مسافربري را ممنوع مي‌كنند. در شرايطي كه يك عمليات نيمه‌جنگي در حال اجرا است، چرا پرواز ممنوع اعلام نمي‌كنند؟! چرا اين موضوعات را كسي به مردم توضيح نمي‌دهد.

باز هم به نظر نمي‌رسد ظرفيت چنين اقداماتي در دولت وجود داشته‌ باشد. بيشتر به نظر مي‌رسد كه حسن روحاني تمايل دارد، كج‌دار و مريز اين دو سال باقي مانده را بگذراند.

اينجا درست همان جايي است كه تاكيد دارم نياز به تغيير ساختار قانوني داريم. رييس‌جمهوري، معاون اجرايي رهبري و زيرنظر او و رهبري پاسخگو باشد. الان رهبري اختيارات فراواني دارند اما مسووليت مستقيم متوجه ايشان نيست.

اگر تغيير اساسي ساختار را نيازمند زمان بدانيم؛ به نظر شما مثلا در مواجهه با عملكرد شوراي نگهبان و رد صلاحيت‌هاي گسترده، رييس‌جمهوري مي‌توانست به ‌جاي هشتگ اقدام ديگري كند.

من معتقدم اگر حسن روحاني مي‌خواست انتخابات را غيرتشريفاتي برگزار كند، در درجه اول بايد وزير كشور را عزل مي‌كرد؛ وزير كشوري كه هيات‌هاي اجرايي زيرنظر فرماندارانش بسياري از افراد صاحب صلاحيت را ردصلاحيت كرد.

در مواجهه با شوراي نگهبان بايد چه عكس‌العملي نشان مي‌داد؟

شوراي نگهبان بحث متفاوتي است. مردم تكليف‌شان را با اين موضوع روشن مي‌كنند ولي عزل وزير كشور در توان و اختيار آقاي روحاني بوده است. همچنين در مورد دستگيري قاتلان دانشمندان هسته‌اي، وزارت اطلاعات مسووليت داشته است. چرا روحاني هيچ اقدامي نكرد؟! گرفتاري آنجاست كه در برخي موارد رييس‌جمهوري اختيارات و توانايي‌هايي هم دارد اما از آن به درستي استفاده نمي‌كند. مساله‌اي كه در افكار عمومي از آن اين‌گونه ياد مي‌كنند كه «اصلاح‌طلبان خودشان هم نمي‌خواهند.» آقاي روحاني كارهايي را مي‌توانست انجام دهد كه انجام نداد. با اين وزير كشور انتخاباتي بهتر از اين برگزار نمي‌شود.

باتوجه به بحران‌هاي سياسي‌، اقتصادي، اجتماعي و رواني و همچنين عملكرد شوراي نگهبان، به نظر شما ميزان مشاركت چقدر خواهد بود؟

اگر بعد از مراسم تشييع پيكر سردار سليماني، انهدام هواپيماي اوكرايني اتفاق نمي‌افتاد يا درمورد آن اطلاع‌رساني خلاف واقع به مردم صورت نمي‌گرفت، مي‌شد امكان مشاركت بالاتري را تصور كرد.

كاهش اعتماد عمومي چقدر مي‌تواند در آينده سياسي نظام جمهوري اسلامي تاثيرگذار باشد؟

كاهش مشاركت در انتخابات پالسي به دشمن است كه قطعا فشارها را افزايش دهد. يعني براي كاهش فشار خارجي در شرايط فعلي بايد انسجام ملي و وحدت ملي را نشان بدهيم، منتها با اين رفتار در مورد انتخابات، تنها به تفرقه دامن زده مي‌شود، بنابراين بايد منتظر فشار بيشتري بود.

شما از مفاهيمي صحبت مي‌كنيد كه مدت‌هاست درمورد آنها اتفاق‌نظري وجود ندارد. اگر از منظر شما به عنوان يك اصلاح‌طلب رفتار شوراي نگهبان به‌ جاي ايجاد وحدت ملي، تفرقه ايجاد مي‌كند، از منظر يك اصولگرا اين رفتار نظارتي اتفاقا در راستاي وحدت ملي و حتي منافع ملي است. به نظر شما اين تعريف‌هاي متفاوت و گاهي متعارض ميان جريان‌هاي سياسي از چنين مفاهيم كلي، تحقق آنها را دشوارتر نمي‌كند؟

وقتي از مفاهيم ملي صحبت مي‌كنيم؛ يعني اين مفاهيم بايد با ملت نسبت داشته ‌باشد. اگر ميزان مشاركت سياسي مثلا در انتخابات بالاي 70درصد باشد، نشان‌دهنده انسجام و وحدت ملي بالاست؛ همچون مشاركتي كه در جريان انتخابات رياست‌جمهوري آقاي خاتمي اتفاق افتاد. اما مشاركت زير 30درصد در تهران براي انتخابات مجلس هفتم را نيز تجربه كرديم كه مشخص است، در چنين شرايطي منافع ملي تحت‌تاثير قرار مي‌گيرد.

ممكن است برخي بگويند منافع اكثريت اساسا معنا ندارد، آن بحث ديگري است. اما در قانون اساسي ما جمهوريت قرار داده شده است و جمهوريت هم يعني راي اكثريت پس منافع ملي آنجايي تحقق مي‌يابد كه راي اكثريت درنظر گرفته شود. الان رفتار شوراي نگهبان خلاف قانون است. مجمع تشخيص مصلحت نظام مصوبه‌اي دارد كه براساس آن شوراي نگهبان موظف است براي احراز عدم صلاحيت به مراجع چهارگانه يعني نيروي انتظامي، وزارت اطلاعات، ثبت احوال و دادگستري مراجعه كند. قرار نيست سليقه آقاي جنتي يا كدخدايي اعمال شود؛ تشخيص آنها كه ملاك نيست. اگر اين رفتار فراقانوني را كنار بگذارند، تكليف مردم براي راي دادن نيز مشخص مي‌شود.

حال باتوجه به جميع شرايط دولت روحاني به سلامت اين دو سال را طي خواهد كرد يا بايد منتظر اتفاق غيرمنتظره‌اي باشيم؟

تصور من اين است كه آقاي روحاني دوران رياست‌جمهوري را به پايان مي‌رساند. شرايط كشور به‌گونه‌اي است كه روحاني مجبور است كه بماند. در واقع خودخواسته مجبور است كه بماند.

پروژه توسعه سياسي همواره براي اصلاح‌طلبان از اهميت بسزايي برخوردار بوده. به نظر شما اين پروژه نتيجه داده، در مسير اصلي قرار دارد يا شكست خورده است؟

تا توسعه سياسي را چگونه تعريف كنيم. اگر توسعه سياسي را بهبود روابط حاكميت و ملت جهت رسيدن به اهداف ملي تعريف كنيم، پروژه توسعه سياسي با بن‌بست مواجه شده است، چراكه پروژه توسعه سياسي جزيي از پروژه توسعه است كه آن هم با بن‌بست روبه‌رو شده است. همه در اينكه پروژه توسعه سياسي با بن‌بست مواجه شود، مقصر هستيم. اگر پروژه‌اي به سرانجام نرسد يا به دليل موانع ايجاد شده بوده يا به دليل كم‌كاري‌هاي صورت گرفته كه الان هر دو با هم وجود دارد.

منبع: اعتماد
ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
* نظر:
گفتگو
یادداشت
پربازدیدها
پربحث ترین ها
آخرین اخبار
عکس
بشنوید
فیلم