بستن تنگه هرمز بهترین هدیه برای دشمنان است! (گفت‌وگو با علی خرم، کارشناس سیاست خارجی)

دیدارنیوز ـ در یکی از اجلاس های اخیری شکل گرفت افغانستان پا به پای عربستان ، امارت و بحرین همه جا از اینکه از ایران دفاع کند که نباید تحریم‌ها برقرار شود افغانستان با نظرات ایران مخالفت می‌کرد. این یک نمونه است که حتی کشور‌هایی مثل افغانستان وارد گود می شوند و در برقراری تحریم‌های به کمک آمریکا می روند.

 

ترامپ بعد از خروج از برجام اعلام کرد تحریم‌های گسترده‌ای علیه ایران اعلام خواهد کرد؛ تحریم‌هایی که عمدتا در حوزه بانکی و فروش نفت خواهند بود. ۱۳ مرداد موعد اول شروع تحریم‌ها علیه ایران است که در آبان به حوزه‌های نفتی و بانکی هم تسری پیدا خواهد کرد. در این زمینه با علی خرم کارشناس سیاست خارجی و دیپلمات سابق کشورمان به گفتگو نشستیم تا جوانب مختلف تحریم‌های آمریکا علیه کشورمان را بررسی کنیم.

فردا: در مردادماه و آباماه چه تحریم های قرار است علیه کشورمان اعمال شود؟  

 دولت آمریکا محدوده تحریم ها را اعلام می کند. ترامپ هم محدوده اش را گفته است. او اعلام کرده است همان تحریم‌هایی که در اثر برجام در توافق هسته‌ای از ایران برداشته شد دوباره آن‌ها را برقرار می‌کنیم.  برای 13 آبان تحریم کامل نفتی را مد نظر دارد و از آن نظر متاسفانه باید منتظر ماند تا ببینیم چه اتفاقی خواهد افتاد. می‌گوید نه تنها تحریم‌های قبلی را برقرار می‌کنم بلکه سخت‌تر از گذشته ایران را تحریم خواهم کرد. مثلا قبلا تحریم نفتی ایران روی 800 هزار بشکه بود، الان می‌گوید به صفر خواهم رساند. 

فردا: چقدر این ادعاهای ترامپ به واقعیت خواهد پیوست؟

از این نظرکه دولت آمریکا تلاش خود را می‌کند که فروش نفت ایران را به صفر برساند، شکی نیست. از این طرف هم از اینکه کشور‌های مختلف دنبال دردسر نمی گردند و مایل هستند که به جای اینکه فلان شرکت و کارخانه شان  توسط آمریکا تنبیه شود صورت مساله را پاک کنند و خیال خودشان را راحت کنند. حالا این غیر از آن‌های هست که خودشان به طور رسمی و غیر رسمی  با ایران دشمنی دارند. عربستان ، امارت و بحرین و ... آن‌هایی که از خدایشان هست این تحریم‌ها برقرار شود. حتی متاسفانه افغانستان هم جزو این گروه است. 

فردا:  افغانستان چطور؟

در یکی از اجلاس های  اخیری شکل گرفت افغانستان پا به پای عربستان ، امارت و بحرین همه جا از اینکه از ایران دفاع کند که نباید تحریم‌ها برقرار شود افغانستان با نظرات ایران مخالفت می‌کرد. این یک نمونه است که حتی کشور‌هایی مثل افغانستان وارد گود می شوند و در برقراری تحریم‌های به کمک آمریکا می روند. سال 86 تا 92 آذربایجان ،بحرین و افغانستان نقش فعال بازی می‌کردند. شاید مسئله ای که باعث همکاری این دولت ها با آمریکا می شود مسئله دلار باشد دلار نقش تعیین کننده در اقتصاد جهان دارد. آن‌ها نگران معاملات دلاری خودشان هستند. آمریکا به عبارتی مورد ضرب و شتم مالی و اقتصادی قرار میدهد؛ بنابراین این مساله مهمی است که آن‌ها از این طریق نگران خواهند بود. 

فردا: ترامپ اعلام کرده که مطمن است ایران پای میز مذاکره خواهد نشست. به نظر شما این طرز تصوری که آقای ترامپ در مورد ایران دارد از کجا ناشی می شود و آیا معتقد هستید با مذاکرات موشکی را شروع کنیم؟ 

اگر ۶ ماه قبل و یا ۳ ماه قبل شروع می‌کردیم. بهتر از امروز بود. اگر امروز شروع کنیم بهتر از ۱۳ آبان است. اگر فروش نفت ایران  به ۴۰۰ تا ۵۰۰ یا حتی به ۸۰۰ هزار بشکه برسد وضع بدی را تجربه خواهیم کرد. در دوران آقای احمدی نژاد نفتمان به ۸۰۰ هزار بشکه رسید که به دنبال مذاکره رفتیم. حالا اگر قرار باشد روزی ۸۰۰ هزار بشکه که امروز نسبت به سال ۸۶ و ۹۲ شرایط ایران خیلی از لحاظ رضایت عمومی خیلی بدتر است. در این صورت بایستی گفت که حتی ۸۰۰ هزار بشکه حتی اندازه آن روز صادترات داشته باشیم حتی در این حد هم کفاف کشور ما را نمی‌دهد. ولی اگر امروز نرویم مذاکره کنیم، چند ماه دیگر باید کامل امتیاز بدهیم، اگر امروز از موضع قدرت و استقلال مذاکره کنیم بهتر است. ولی اگر آن روز برسد که قرار باشد جام زهر را بنوشیم، باید مجبور شویم همه امکانات را بدهیم. هسته‌ای را جمع کنیم و ... ترامپ نه تنها در تصمیم اش جدی است بلکه علائم نشان می‌دهد ما متاسفانه شرایط بدی برایمان پیش خواهد آمد. نه اینکه فقط در تصمیم خود جدی است، نه قضیه بیشتر از این حرف هاست.

فردا: بعد از اینکه ترامپ رسما اعلام کرد از برجام خارج می‌شود اعلام کرد تحریم‌ها را تشدید خواهد کرد دولت ایران و  نهاد‌های دیگر چه عملکردی برای مقابله با تحریم ها داشتند؟ مشخصا نظرتان در مورد دیدار ولایتی و پوتین چیست؟

قطعا هر دولتی تلاش می‌کند خودش را نجات دهد، در این تردیدی نیست. ایران هم همین کار را می‌کنند. اما اینکه مثلا آیا روسیه برای ما کمک دهنده است یا نه به نظر من بعید به چند دلیل بعید است کمک دهنده باشد. اینکه روسیه  نه تکنولوژی نفتی و نه سایر تکنولوژی هایش در سطحی نیست که قابل قبول باشد در واقع  نه بهتر از اروپا است و نه اینکه خودش از گذشته تا الان غم ایران را می‌خورد یا خواهان کمک به ایران است. دو تا قضیه اخیر در سوریه حاصل تبانی پوتین و نتانیاهو بود که بهترین نیرو‌های ایرانی، شبانه بمباران شدند و شهید شدند. اگر روسیه تبانی نکرده بود اسرائیل می‌توانست حمله کند؟ یا در قضیه نفت که تا ترامپ اعلام کرد پوتین بلافاصله تایید کرد و با عربستان رابطه برقرار کرد که جای نفت ایران را پر کنیم. الان هم عربستان و روسیه تولید نفتشان را بالا برده اند تا اینکه ایران را از بازار صادرات نفت بیرون کنند. حالا آیا چنین کشوری که نیات بدی در مورد ایران داشته و دارد، در گذشته هم عهدنامه ترکمنچای و گلستان و ... را داشته آیا توانسته به عبارتی اعتماد ایران را جلب کند؟

فردا: وقتی بحث های مذاکرت موشکی و یا هسته ای مطرح می شود می بینیم جریان اصلاح طلب به غرب خوشبین و به روسیه بدبین است به نظر شما این منافع ملی ما را از بین نمی برد؟ 

نه! نه! طرفین باید دلیل ارائه کنند. اگر گفته می‌شود که به روسیه نمی‌شود اعتماد کرد، باور مردم ایران است. این باور تاریخ ایران است. این دو موردی که گفتم برای ماه اخیر است، ربطی به اصلح طلب و اصولگرا ندارد. آیا  کشته شدن چند صد نفر ایرانی در سوریه با تبانی پوتین و نتانیاهو نبود؟ آیا اعلام جایگزینی نفت ایران توسط روسیه  ربطی به اصلاح طلبی و ... دارد؟ می‌خواهم بگویم قضایا را مخدوش نکنیم.

فردا: دلایل مستحکمی دارد؟

بله. حالا اگر طرفین دلیل محکمی دارند ارائه دهند. یعنی هیچ دلیلی ندارند. فقط در ذهنشان این است که از دامن آمریکا فرار کنند وبه  در دامن روسیه بروند. این سیاست نه شرقی و نه غربی نشد. آمریکا بد است استقلال سیاسی ما ایجاد می‌کند که ما حداقل توازنی بین شرق و غرب به وجود بیاوریم، منهای آمریکا. بحثمان با اروپاست. 

فردا: مردم در وضعیتی قرار گرفته اند فارغ از جناح بندی‌های سیاسی، بالاخره اوضاع اقتصادی کشور آشفته است مردم نگران آینده هستند. الان تحریم‌ها هم مرداد و آبانماه قرار است سخت‌تر شود. شما به عنوان کارشناس سیاست خارجی چه راهبردی را پیشنهاد می دهید که مسولان کشور اتخاذ کنند؟ 

ما در مجموعه بحث به این نتیجه رسیدیم که آنکه می‌تواند در مقابل ترامپ بایستد و استقلال بین المللی داشته باشد و از برجام دفاع کند اروپایی‌ها هستند. نه روسیه و نه چین. دوم اینکه آنکه قدرت اقتصادی تکنولوژی دارد و می‌تواند جایگزین داشته باشد اروپا است. نه روسیه و نه چین. سوم اروپایی‌ها نه فقط به خاطر دفاع ما، بلکه به خاطر دفاع از موازین و اصول خود در مقابل ترامپ ایستاده اند. مثل روسیه و چین نیستند که دائم با کارت ایران بازی کنند از آمریکا امتیاز بگیرند. آن‌ها ایستاده اند و این را همه ما و همه جهان فهمیده اند.

نکته ای چهارمی که باید مدنظر قرار بدهیم این است در تحریم های آمریکا اروپا از ایران حمایت کرده است در واقع حمایتی که اروپا از ایران کرده است چین و روسیه نکرده اند. حالا وقتی هم این کار را کردند نمی‌گویند ما نا محدود می‌توانیم جلوی امریکا را بگیریم، می‌گویند ما با توانایی‌های خودمان تلاش می‌کنیم. عقل سلیم ایجاب می کرد ایران طبق اصول خودش با اروپا حرکت می‌کرد، با روسیه و چین هم استفاده می‌کرد یک بالانسی به وجود بیاورد. پنجم، ما اگر در این قضایا که به عبارتی برای ما پیش می‌آید اگر بتوانیم کاری کنیم که به عبارتی  یک باب مذاکرات با امریکا، این بار اول نیست من می‌گویم، بار هزارم است، باب مذاکره دیپلماتیک را ایران باید همواره گرم نگه دارد. با ترامپ دیوانه. تازه با ترامپ از اوباما بیشتر. چون ترامپ آدم غیر منتظره‌ای است. یک هو تصمیم می‌گیرد به ایران حمله کند. با وجود این همه دشمنی که در منطقه داریم که همه هم پول هم اطلاعات امنیتی هم لجستیکش را می‌دهند ... ماباید با امریکا کانال ارتباطی داشته باشیم تا اینکه حرف‌های ما هم موثر باشد. به این خاطر یک چنین شرایطی وجود دارد و ما در این ظرایط باید این کانال ارتباطی را برقرار کنیم، بگوییم درب مذاکره با آمریکا باز است، با اروپا حداکثر کار می‌کنیم. از دوستی با روسیه و چین هم استفاده می‌کنیم. این پکیج می‌تواند نجات بخش باشد. ضمن اینکه ما اگر یک طرفه برویم به سمت روسیه پشیزی از آن بدست نمی‌آید، چون توانایی اش را ندارد. برای اینکه اراده اش را ندارد. 

فردا: بحث بستن تنگه هرمز را چقدر عملی می‌دانید؟

این کار بهترین هدیه به دشمنان است، چون آن‌ها از خدایشان است که ایران درگیری را شروع کند، تا آن‌ها تا  آخر خط را بروند.