جنجال بی مورد و مشکوک علیه تراریخته‌ها!

دیدارنیوز ـ در بخش اول گفتگو با کسری اصفهانی عضو هیئت مدیره انجمن بیوتکنولوژی ایران درباره جنبه‌های فنی و کارشناسی پدیده تراریخته‌ها صحبت شد. اصفهانی به نکات علمی آن و اینکه چه فعل و انفعالاتی در این فرآیند رخ می‌دهد اشاره کرد و همچنین به بحث های دارویی تراریخته‌ها و اینکه چگونه وارد حوزه غذایی شده نیز پرداخت. اصفهانی در بخش اول گفتگو فرآیند یک پروژه بیوتکنولوژی را شرح داد و از این طریق تلاش کرد که به بخشی از حساسیت‌ها نسبت به این پدیده پاسخ دهد.

 

در بخش دوم گفتگو، اصفهانی به سراغ آمارهای جهانی و محصولاتی که در سطح جهانی تولید می‌شود رفت. او البته به این مسائل نیز اشاره کرد که شاید گروهی منافعی دارند که اجازه دسترسی جامعه ایران به این دانش را نمی‌دهند و برخی از این فضاسازی‌هایی که در تعدادی از رسانه‌ها دیده می‌شود بیشتر حول همین موضوع است. او البته این اطمینان را هم داد که دانشمندان ایرانی اگر به این جمع‌بندی برسند که این حوزه خطری برای سلامت مردم دارد به هیچ وجه در این باره کاری نمی‌کنند و دولت‌ها نیز هزینه‌ای برای آن نخواهند کرد.
 

 

 

در ادامه می توانید بخش دوم و پایانی این گفتگو را بخوانید.

دیدارنیوز: صحبت‌های شما من را به سمتی برد که مقداری راحت‌تر با هم صحبت کنیم. به هر حال شما یک دانشمند و پژوهشگر هستید که در یک پژوهشگاه بزرگ کار می‌کنید و عضو هیئت مدیره بسیاری از انجمن‌های دیگر هستید. در کشور یا در دنیا به طور کلی در مواد غذایی چند محصول تراریخته داریم؟
 
اصفهانی: من عیناً از روی آمار جهانی این را خدمتتان عرض می‌کنم. بیش از ۹۹ درصد محصولات تراریخته دنیا چهار تا هستند؛ ذرت، سویا، پنبه و کلزا.
 
دیدارنیوز: فرآورده‌های آن‌ها را هم بفرمایید.
 
اصفهانی: کلزا به روغن تبدیل می‌شود، پنبه در روغن و پیراهن استفاده می شود، ذرت به روغن و غذای دام تبدیل می شود و سویا در غذای کودک و دام استفاده می‌شود. یک چیزی دیگری می‌خواهم اضافه کنم. نزدیک به هشتاد درصد کل پنبه دنیا تراریخته است و ۷۷ درصد کل سویای دنیا تراریخته است که البته به شما می‌گویم چه صفاتی به آن‌ها منتقل شده است. یعنی تقریباً هر چه در بازار می‌خرید تراریخته است.
 
دیدارنیوز: این تراریخته‌ها در کدام کشور‌های دنیا تولید می‌شوند؟
 
اصفهانی: اگر اشتباه نکنم ۲۶ کشور تولید کننده گیاهان تراریخت هستند.
 
دیدارنیوز: می‌توانید مجموعه کشور‌های اروپایی را نام ببرید؟
 
اصفهانی: در اروپا پرتغال و اسپانیا در حال حاضر کشت می‌کنند. کشور‌های دیگری هم بودند که زمان‌هایی کشت می‌کردند.
 
دیدارنیوز: آلمان چطور؟
 
اصفهانی: تا آنجایی که من اطلاع دارم آلمان کشت نداشته و آمریکا بزرگ‌ترین تولید کننده محصولات تراریخته است. چند کشور هستند که خیلی معروف هستند. آمریکا، برزیل، آرژانتین، هند، چین و البته کانادا.
 
دیدارنیوز: آیا خودشان این محصول تراریخت را میل می‌کنند و جزء سبد غذایی خودشان هست؟
 
اصفهانی: بله. ۲۴ کشور تولید می‌کنند و ۴۳ کشور مصرف می‌کنند. این‌ها کشور‌هایی هستند که آمار داده‌اند یعنی کشور‌هایی هستند که هیچ قانونی ندارند و می‌رود و می‌آید و آمار هم نداده‌اند. اما در کل ۶۷ کشور در زمینه تراریخته یا تولید می‌کنند یا مصرف می‌کنند. کشور‌های تولید کننده، مصرف کننده هستند.
 
دیدارنیوز: اگر آمریکا دارد تولید می‌کند و به بسیاری از کشور‌های جهان صادر می‌کند خودش در کشور خودش هم دارد مصرف می‌کند؟
 
اصفهانی: بله دقیقاً.
 
دیدارنیوز: اگر قرار باشد آسیبی به انسان برسد؟
 
اصفهانی: خب پس باید از سی سال پیش آسیب‌هایش آنجا شروع شده باشد.
 
دیدارنیوز: همچنین ممکن بود که دستور دهند اصلاً در آمریکا مصرف نشود. پس اگر مصرف می‌شود شما می‌توانید این استدلال را کنید که آسیبی به انسان نمی‌رساند؟
 
اصفهانی: شما می‌بینید که در سی سال گذشته مصرف می‌شود و هیچ اتفاقی هم نیفتاده است. بعد هم این را در نظر بگیرید که تشکیلاتی مثل FTA (سازمان نظارت بر غذا و داروی آمریکا) که بسیار هم سازمان قوی است و WHO (سازمان بهداشت جهانی) و FAO (سازمان خواربار و کشاورزی ملل متحد) که همه این‌ها تشکیلات بین‌المللی هستند، عبارات صریحی در اینکه خطر اثبات شده‌ای از محصولات تراریخته وجود دارد در سایت‌هایشان نمی‌توانید ببینید.

 

 

 
دیدارنیوز: چرا در ایران گروهی مخالفت می‌کنند؟ برخی این را بیان می‌کنند که به جهت این که سم وارداتی است و به کار و کاسبی بسیاری از تجار و وارد کنندگان سموم و کسانی که در این زمینه دارند کسب و کار می‌کنند آسیب می‌رساند، به همین دلیل آن‌ها مخالفت می‌کنند. برخی هم معتقدند که این چنین نیست. چون ممکن است در آینده اتفاقی بیافتد پس از حالا جلویش را بگیریم که این اتفاق نیافتد. حال شما لطفاً استدلالش را بفرمایید.
 
اصفهانی: ممکن است دلایل مختلفی باشد. یعنی یک نفر نسبت به تراریخته احساس خوبی نداشته باشد. خود من هم الان فکر می‌کنم اگر من یک وارد کننده سم بودم که در کشاورزی مفصل استفاده می‌شد و واردات سنگینی در حد میلیارد دلار داشته باشم، اگر یک چیزی بگوید از مقدار سم کمتر مصرف شود و کمتر وارد شود ـ چون ما اکثر سم‌مان را وارد می‌کنیم ـ خب تجارت من از بین می‌رود و قاعدتاً نسبت به این چیز هر چقدر هم احساس کنم که خیلی چیز خوبی است واکنش نشان خواهم داد. حداقل سعی می‌کند که محصول خودش را بهتر نشان دهد و یا آن محصول جایگزین را بد نشان دهد.
 
دیدارنیوز: بنابراین یکی از علل مخالفت می‌تواند این باشد.
 
اصفهانی: بله می‌تواند باشد. اگر من به شما بگویم کمپانی مونسانتو (Monsanto) که یکی از بزرگ‌ترین تولیدکنندگان محصولات تراریخته دنیا است ممکن است هزینه کند تا در ایران مردم را نسبت به محصولات تراریخته بد‌بین کند، شما ممکن است بگویید مگر چنین چیزی ممکن است؟ من به شما می‌گویم که ممکن است. چون او می‌خواهد که ما داخل کشور به این فناوری دست پیدا نکنیم و همیشه مجبور شویم بخریم. شما می‌دانید ما واردات عظیم محصولات تراریخته از خارج کشور داریم؟ ذرتی که خرج طیور می‌شود، یعنی ما وارد می‌کنیم و می‌دهیم طیور بخورند و ما گوشت آن‌ها را استفاده می‌کنیم اکثراً تراریخته است. سویا در دنیا تراریخته است. ما سویا را هم از آمریکا وارد می‌کنیم. حتی فکر می‌کنم سویای آمریکا ۹۹ درصد تراریخته است. حتی سویا مدت‌ها است در غذای بچه‌ها استفاده می‌شود. خب مجبوریم واردات را انجام دهیم. هیچ کاری نمی‌توان کرد. من نمی‌گویم واردات کنیم بلکه واقعیت جامعه است. اتفاقاً ما موافق این هستیم که واردات نشود و در ایران همان‌هایی که وارد می‌کنیم بذر را از خارج بگیریم و در ایران تولید کنیم. آن زمان که در داخل تولید شود می‌تواند نظارت روی آن باشد. سیستم‌های نظارتی ما داخل کشور خیلی از نظارت‌ها را می‌تواند انجام دهد. اما آیا ما می‌توانیم بر تولید این محصول خارج از کشور نظارت داشته باشیم؟ قطعاً نظارت در داخل کشور خیلی قوی‌تر از نظارت در خارج از کشور است.

 

واقعیت بازار جهانی و شرایط حال حاضر را می‌دانید. هر چه را که به ما بدهند مجبوریم بخریم. برخی وقت‌ها حتی خواهش می‌کنیم که یک محصولی به ما بفروشند. خیلی اتفاقات افتاده است. مثل زمانی که ما دچار خشکسالی شدیم و قوت لایموتمان را می‌خواستیم وارد کنیم، دچار مشکل بودیم و به ما نمی‌دادند. اگر کشوری سرش را بالا می‌گیرد و در دنیا می‌گوید می‌خواهم مستقل باشم از همین ابزار غذایش استفاده می‌کنند و می‌گویند اگر این حرف را بزنید ما هم به شما غذا نمی‌دهیم. یعنی دقیقاً همان سالی که میزان تولید گندم کشور، پایین می‌آید ممکن است انوع و اقسام تهدید‌ها برای شما ایجاد شود. بگویند در صورتی به شما گندم می‌دهیم که فلان کار را انجام دهید.
 
دیدارنیوز: ممکن است جنبه اقتصادی برای بسیاری از تولیدکنندگان یا بازرگانان محصولات تراریخت در دنیا باشد که تعمداً این کار را می‌کنند که ما این فناوری را در کشور نداشته باشیم. بخشی را معتقد هستید کسانی که کار تجاری دارند می‌کنند به خاطر این که سم وارد می‌کنند، چون به تجارتشان آسیب می‌رسد، ممکن است مخالفت کنند. ضمن این که اشاره کردید که برخی از موارد هم برای ما جنبه روانی دارد و یک نوع فوبیا است که چون تراریخته است ما از این تراریخت استفاده نکنیم. اما به نظر می‌آید که با توجه به قوانینی که وجود دارد الان هر محصول غذایی که تراریخت باشد باید رویش بنویسند که تراریخته است و این استاندارد داخل ایران است.
 
اصفهانی: همه جا باید لیبل شود.
 
دیدارنیوز: ما در ایران داریم این کار را انجام می‌دهیم؟
 
اصفهانی: بله خوشبختانه مدتی است لیبلینگ شروع شده است. بنده بیشتر محقق هستم. وقتی که یک اتفاقی می‌افتد به دنبال علل مختلف می‌گردم و در ذهنم یک چیزی را تصویر می‌کنم. من واقعیت در پشت صحنه نمی‌دانم که چه اتفاقی می‌افتد. شاید من چون مسئولیت دولتی ندارم نمی‌دانم کدام یک از این اتفاقات است. اما این چیز‌هایی است که دانه دانه به نظر می‌آید. اول شما به سم اشاره کردید. دومی را من به شما گفتم که بیگانه نمی‌خواهد ما پیشرفت کنیم. اما خیلی دلایل مختلف می‌تواند باشد. من حق می‌دهم افرادی هستند که نگران سلامتیشان بوده و خیلی‌ها هم هستند که روش زندگی، برایشان اهمیت دارد. خب موقعی که یک جامعه‌ای پیشرفت می‌کند سبک زندگی اهمیت پیدا می‌کند. یک زمانی است که جامعه‌ای فقط به دنبال این است که یک چیزی پیدا کند بخورد که از گرسنگی نمیرد. یک زمانی است که امکانات مختلف برای انتخاب دارد برای این که غذایش را بخورد؛ بنابراین سعی می‌کند بهترین غذا را انتخاب کند. خب افرادی که در این دسته قرار می‌گیرند بسیار قابل احترام هستند و دنبال این می‌گردند که چه چیزی بخورند که برای سلامتیشان مشکلی ایجاد نکند.
 
دیدارنیوز: خب این به ایمنی روانی که شما اشاره کردید باز می‌گردد که مثلا در چین و آمریکا و کانادا و برزیل خودشان دارند از محصول تراریخت استفاده می‌کنند و برایشان اتفاقی نیفتاده است.
 
 اصفهانی: ما با آن‌ها اصلاً کاری نداریم. اما مشکلی که در کشور ما پیش آمده این مشکل یک مقداری فرق می‌کند.
 
دیدارنیوز: به نظر شما جو سازی است؟
 
اصفهانی: قبل از این که مردم کشور ما بدانند تراریخته چیست یک عده آمدند گفتند تراریخته بد است. خب طرف اصلاً نمی‌داند این چیست. از اول این کلمه در ذهنش بد شکل گرفته است. الان هم از او بپرسید چیست باعث تأسف است که نمی‌تواند جواب دهد. فقط می‌داند بد است. من به یاد دارم ده یا پانزده سال پیش در ماشین رادیو روشن بود. یک روزی بود که به IT ربط داشت، خبرنگار از یک بچه کوچک که دبستان هم نرفته بود پرسید آی تی چیست؟ مفصل توضیح داد. من در جلسه انجمن بیوتکنولوژی که عصر همان روز بود گفتم واقعاً باعث تأسف است. اگر الان یک بچه بپرسیم BT یا بیوتکنولوژی یعنی چه و از یک دانشگاهی هم بپرسیم نمی‌تواند جواب دهد. بیوتکنولوزی یعنی هنر استفاده از دانش بشری برای بهبود زندگی بشر و بیوتکنولوژی همان چیزی است که تراریخته از آن درآمده و قرار است به رفاه زندگی بشر بیاندیشد. اما شاید هیچ کسی این را نداند و نداند تراریخته چیست و چگونه به وجود آمده و چه کرده و چند سال یک محقق روی آن کار کرده است. شما می‌دانید که اگر یک محصول تراریخته وارد بازار شود و دو نفر حساسیت پوستی دهند، این محصول از بازار جمع می‌شود. بار‌ها شده محصول وارد بازار شده بعد از ۱۲ سال کار تحقیقاتی از بازار جمع شده است. هیچ کسی این‌ها را نمی‌داند. برای یک محصول، کلی مسیر را می‌گذارند و همه چیز اثبات می‌شود و به موش خورانده می‌شود، سپس در یک جامعه کوچک مصرف می‌شود و همان مراحلی که مثل دارو مصرف می‌شود. بعد مجوز‌های مراجعی را می‌گیرد که بسیار سخت‌گیر هستند. به هر حال وزارت بهداشت آمریکا که همین طوری اداره نمی‌شود. آن‌ها برای سلامت مردم کشورشان اهمیت قائل هستند. WHO یک سازمان بین‌المللی است. برخی از دوستان در این زمینه که تخصص ندارند آیا آن‌ها بهتر از دانشمندان تراز اول دنیا می‌فهمند؟ بهتر از دانشمندان کشورشان می‌فهمند؟ من قبول دارم که در هر زمینه‌ای آدم خوب وجود دارد و آدم غیر خوب هم وجود دارد. ممکن است یک محققی اشتباه کند. اما متأسفانه ما به شدت تحت تأثیر یک سری گفته‌ها و سینمای هالیوودی و گفته‌های هالیوودی هستیم. چند وقت پیش یک فیلمی به اسم رمپیج (Rampage) با بازی بهترین بازیگران حال حاضر آمریکا در مورد تکنولوژی کریسپر (CRISPR) که تازه وارد بازار شده ذهنیت همه را مسموم کرد که کریسپر بد است. اصلاً هیچ کسی نمی‌داند که چه هست. همینطور شما اگر فیلم‌های هالیوودی را در زمینه مهندسی ژنتیک نگاه کنید، یک مهندس ژنتیک و یک محقق درست و حسابی در آنجا پیدا نمی‌کنید، یا جانی هستند یا دیوانه هستند یا می‌خواهند به بشریت صدمه بزنند. چرا؟ آن فیلم‌ها را برای ما می‌سازند که مردم را نسبت به این تکنولوژی که خودشان دارند بدبین کنند، بعد یک زمانی که تکنولوژی به اندازه کافی در اختیارشان قرار گرفت قفل می‌کنند و هیچ کشور دیگری حق ندارد در این زمینه کار کند. مثل داستان‌های دیگری که در تکنولوزی‌های دیگری داریم. خودشان استفاده بر خلاف می‌کنند. زمانی که استفاده خلاف کردند آن زمان می‌گویند که هیچ کسی حق ندارد. شما اگر بخواهید این را داشته باشد ما تحریمتان می‌کنیم.

 

 

 
دیدارنیوز: در این چند دقیقه پایانی، آن چه که مردم باید در مورد تراریخته بدانند را لطفاً به آن‌ها بگویید.
 
اصفهانی: این را مطمئن باشند که یک دانشمند، مخصوصاً در کشوری مثل ایران هیچ گاه نمی‌خواهد به مردم کشورش صدمه بزند. اگر خدایی ناخواسته با تبلیغات سوئی که صورت گرفته با هر هدفی، شما نسبت به این قضیه دید منفی پیدا کردید من نمی‌خواهم این دید منفی را با صحبت‌هایم از بین ببرم، اما از شما خواهش می‌کنم مطالعه کنید. مطالعه باید از سایت‌های معتبر انجام شود. اگر به شما بگویند بروید در فلان سایت اطلاعات را بردارید و آن سایت، سایتی باشد که مربوط به یک تشکلی باشد که داده‌هایی که از نظر علمی ارزیابی نشده در آن قرار گرفته، به نظر من، آن سایت معتبر نیست. در عالم علم معمولاً مقالاتی در مجلات معتبر علمی چاپ می‌شود که حداقل دو تا سه داور در آن زمینه، آن را داوری کرده باشند، آن زمان، مقاله معتبر محسوب می‌شود، مثلا سایت‌های دانشگاه‌ها و سایت‌های مراکز معتبر بین‌المللی که مثلاً وابستگی به سازمان ملل دارند. صلح سبز یا تشکلات این چنینی مراجع معتبر بین‌المللی محسوب نمی‌شوند. از اینطور جا‌ها شما نمی‌توانید اطلاعات واقعی و درست به دست آورید. حق شما است که بدانید چه محصولی تراریخته است و چه محصولی تراریخته نیست و از بین این‌ها زمانی که دانش پیدا کردید انتخاب کنید. من با افتخار می‌گویم اگر محصول تراریخته‌ای در داخل کشورم تولید شده باشد از آن استفاده خواهم کرد و همین الان هم استفاده می‌کنم. روغن‌هایی که استفاده می‌کنیم بعضاً تراریخته هستند و باید به شما بگویم اکثر روغن‌هایی که شما مصرف می‌کنید تراریخت هستند. شاید قبلاً رویشان ذکر نمی‌شده، اما الان رویشان ذکر می‌شود و تقریباً پنبه و کلزا و سویا و ذرت و تقریباً اکثر محصولی که در بازار جهانی است و آن که خرید و فروش می‌شود تراریخته است و بیست یا بیست و خرده‌ای سال است که دارد تولید می‌شود. چیز عجیب و غریبی نیست یک دستورالعمل ساخت پروتئین خاصی است که با شرایط کاملاً کنترل شده از یک موجود به موجود دیگر منتقل شده است. در مورد روغن حداقل می‌توانم به شما بگویم که این روغن استحصال می‌شود و چیز عجیبی نیست. در پنبه آن الیاف برای تهیه پوشاک استفاده می‌شود و شاید حساسیت‌هایی در مورد برخی از مواد خوراکی وجود داشته باشد، اما این‌ها در آن مراحل انتهایی که خدمتتان عرض کردم، همه بررسی می‌شود با روش‌هایی که موجود است و علمی است و در مورد سایر محصولات هم همین روش‌ها استفاده می‌شود تا مطمئن شوند یک محصولی خطری برای بازار ندارد. مطمئن باشید اگر یک محصولی از مراحل مختلف مثل وزارت بهداشت، وزارت کشاورزی و تشکل‌هایی که در این زمینه در قانون تصریح شده که محصول رد شود به هر حال توسط مسئولینی که سلامت مردم برایشان اهمیت دارد تأیید شده است و با خیال راحت می‌توانید مصرف کنید. اما باز هم حق شما است که هر چیزی که دوست دارید مصرف کنید، اما سعی کنید که از نا آگاهیتان سوء استفاده نشود.