عطریانفر: من انقلابی نیستم، اصلاح‌طلبم! / بخارایی: اصول‌گرایان و اصلاح‌طلبان پوپولیستند!

دیدارنیوز ـ رسول شکوهی: در بخش اول مناظره بین احمد بخارایی و محمد عطریانفر کلیات ایده هر دو نفر مطرح شد. بخارایی همانطور که دیدید و خواندید بر این نکته تاکید داشت که انتخابات در ایران از ذات خود دور شده و در عمل هیچ کارکردی ندارد و برای اعتراض به این روند باید به سراغ عدم مشارکت فعال رفت و با آگاهی هر چه بیشتر این اتفاق را مورد بررسی قرار داد. عطریانفر اما بر این باور است که باید واقعیات عرصه سیاست را در نظر گرفت و مردم را از عرصه انتخاب دور نکرد. او به این نکته اشاره می‌کند که یک نگاه در کشور به دنبال حذف نقش مردم است و نگاه مقابل تلاش می‌کند که حقوق مردم را حفظ کند.

در ادامه بحث، بخارایی نگاه اصلاحی خود برای ساختار را مطرح می‌کند و البته تصدیق می‌کند که این عدم مشارکت شاید آنچنان شکل نگیرد، ولی تاثیر اندک خود را خواهد گذاشت و در ادامه می‌توان این مواجهه سلبی را ادامه داد. عطریانفر اما همچنان بر واقعیات تاکید دارد و به صراحت اعلام می‌کند که به دنبال تغییر تدریجی است و با ذکر مثال‌ها و خاطراتی تلاش می‌کند ایده کلان خود را مطرح کند.
 

 

 

در ادامه می توانید بخش دوم و پایانی مناظره را بخوانید.

 

بخارایی: من از آخر شروع می‌کنم. من عرض کردم، شاید در دو جا نارسا گفتم و مجدد تعریفم از عدم مشارکت فعال را عرض می‌کنم. عدم مشارکت تعریفش روشن است. یعنی در انتخابات شرکت نکنم. فعال بودن با غیرفعال بودن معطوف به آگاهی داشتن است. مبتنی بر آگاهی باشد یا مبتنی بر باری به هر جهت رفتار کردن. در طول دوره‌های گذشته شما می‌بینید که ۲۰ یا ۲۵ درصد هستند که علاقه‌ای به سیاست ندارند و ممکن است که اصلاً مشارکت نکنند و دیدگاه خاص خودشان را دارند. یک طیفی از افراد هستند. من برای خودم با خودم دیالوگ می‌کنم و مکث‌ها و گفتگو‌هایی می‌کنم با خودم و برای کسی تکلیف تعیین نمی‌کنم و من حزبی ندارم. یک زمانی نظرم پرسیده می‌شود و می‌گویم و یک زمان قلمم بر اساس تعهد جامعه‌شناختی که دارم به چرخش در می‌آید. بر این اساس دارم آگاهی می‌دهم. حال کسی که با من می‌خواهد هم فهمی مشترک داشته باشد اگر او ناشی از این هم فهمی شرکت نکند، مبتنی بر یک آگاهی است. او امروز این کنش را می‌کند و کنشگری را تمرین می‌کند و از حالت عادت به یک تأمل می‌رسد. چون اخلاقیاتی که نوع نگرش دینی و مذهبی را دامن می‌زند آن اخلاقیات اجتماعی است و مبتنی بر همان رابطه مرید و مرادی است. مسائلی که از قبل مشخص و مدون شده است. سنت‌ها وفرهنگ‌ها؛ چه جنبه ملی و چه جنبه دینی آن. اما اخلاق اجتماعی آن جا است که قاعده حرف می‌زند. اما آرام آرام عبور از سوشال مرالیتی‌ها به سوشال اتیکس‌ها، این که ما پایمان را روی زمین بگذاریم و جامعه جهانی را ببینیم. واقعیت پیرامون و نیاز‌ها را به دور از سنت‌ها ببینیم و بر اساس نیاز‌های موجود دست به اقدام بزنیم. این‌ها بحث تعقل و طبق قاعده رفتار کردن است. حال در کنارش وقتی شما می‌خواهید حرکتی کنید به عنوان ابزار و وسایل نیم نگاهی هم به سنت دارید. حتی الامکان سعی می‌کنید تا جایی که عناصرش کارا هست از آن‌ها استفاده کنید، نه این که با سنت قهر کنید و هیچ جامعه‌شناسی چنین توصیه‌ای نمی‌کند. نتیجه انتخابات در جامعه ما مشخص است. این را خدمتتان عرض کنم. اگر سال ۱۳۸۴ ما ۶۲ درصد مشارکت‌جو داشتیم، یعنی حدود ۳۴ میلیون نفر رأی دادند ممکن است با همه مسائلی که اتفاق افتاده این ۶۲ درصد ۵۸ درصد بشود. باز بالای ۵۰ درصد است. آقای عطریانفر خیالشان راحت باشد. من امروز این‌ها را اینجا می‌گویم. من سخنم با همان ۳ یا ۴ درصد است. یک آگاهی شکل می‌گیرد که از گذشته متفاوت است و از این که بر اساس عادت و بر اساس فراخوان و بر اساس بسیج توده‌ای و بر اساس نگاه پوپولیستی باشد، متفاوت است. در این چند درصد یک نطفه‌ای منعقد می‌شود، این‌ها اسفند ۹۸ را که پشت سر بگذارند برای انتخابات ریاست‌جمهوری و برای موارد دیگر و برای نوع این که من فکر می‌کنم پس هستم ـ مگر دکارت نمی‌گوید من فکر می‌کنم پس هستم ـ ما می‌گوییم ما تصمیم می‌گیریم پس هستیم، از حزب کارگزاران، از حزب اتحاد ملت و از آقای خاتمی که تعارض‌گونه سخن می‌گوید، متفاوت است. من می‌خواهم چهل سال گذشته را نگاه کنم و پایم را روی زمین ایران بگذارم. دقیقاً چهل سال را نگاه می‌کنم، آمار و ارقام و خروجی‌ها هفت میلیون است و باز هم مدعی هستم هفت میلیون است. فرض بگیریم صحبت آقای عطریانفر درست باشد. آمار آن موجود است که سال ۱۳۵۵ ما ۵۰ هزار ایرانی خارج کشور داشتیم. چهار میلیون که هشتاد برابر آن است و جمعیت هم که دو برابر شده است و اعداد که مشخص است. این که ما خیالمان را راحت کنیم و بگوییم بله میلیون نیست و ده‌ها هزار نفر هستند که ناشی از دافعه بوده است. اگر غیر از این بود آقای عطریانفر وقتی در خلوت خودشان به آمار واقعی رسیدند پس قاعدتاً باید با من هم‌نوایی کنند. تحقیق شود. ایشان اگر خارج تشریف بردند می‌دانند که آنجا چه می‌گذرد. من رفتم و جا‌های مختلف هم رفتم، تحقیق و گفتگو هم کردم. حال اگر ایشان به این اطلاعات رسیده‌اند که هفت میلیون نیست بلکه چهار میلیون است و چهار میلیون هم ده‌ها هزار تا سه میلیون هم برای جاذبه آن طرف بوده و هم این جا را دوست داشته‌اند هم آن طرف را. اگر به اینجا رسیدند سمعاً و طاعتاً. اما اگر غیر از این بود دیالوگ با خودمان را آغاز کنیم. یک دیالوگ چالشی، دیالوگ از نوع دیالکتیکی. تز و آنتی تز را در مقابل هم قرار دهیم و ببیینم که به چیز جدیدی می‌رسیم یا نه و می‌خواهیم به همان طبل گذشته بکوبیم. چون یک مسیری را آغاز کردیم و سال ۱۳۵۷ یک استارتی زدیم و الان هم به قانون اساسی مکلفیم و موظفیم. ما دو نگاه داریم؛ یک نگاه اصلاحات تحت ساختار‌ها یعنی در داخل ساختار‌ها است. یک روند اصلاح‌طلبی برای ساختار‌ها است. یک روند هم هست که اصلاح‌طلبی نیست فراتر است. آن انقلابی که آقای عطریانفر اشاره فرمودند که من نگاه انقلابی دارم، آن تغییر بر ساختار‌ها هست. یک «در» داریم. یک «برای» داریم و یک «بر» داریم. ما اگر درست نتوانیم تفکیک واژه‌ها را در ذهنمان ترسیم کنیم کلاممان به اشتباه جاری می‌شود و کلام غلط ذهن را هم فریب می‌دهد. ذهن که فریب بخورد، رفتار به شکل نادرست شکل می‌گیرد. یعنی استفاده از یک واژه. آن سومین «انقلابی» است که تغییر بر یک چیزی مستولی شود و آن را عقب بزند. اما ما دو نوع اصلاحات داریم؛ یک اصلاحات از نوع آقای خاتمی و آقای عطریانفر و حزب کارگزارن و آقای جلایی‌پور و دیگران. فکر می‌کنم این ساختار قانون اساسی با همان ماده یک و دو که همان ابتدا تبعیض را نهادینه کرده است و تفسیر فقها را اصل دانسته است، ایمان مؤمنین را اصل دانسته، مرز بین خودی و غیرخودی را ترسیم کرده است و اصل ۹۸ و ۹۹ هم می‌آید فقهای شورای نگهبان نظارت بر همه انتخابات را مطرح می‌کند، فکر می‌کنند تحت این ساختار می‌شود اصلاحات انجام داد. اسم این اصلاحات در ساختار می‌شود. یک نوع اصلاحات هم نگاهی است که ما داریم. تحول جویی است. اصلاحات برای ساختار‌ها است. دقیقاً من معتقدم که ساختار‌ها ناکارآمد هستند. ایشان درست می‌گوید، اما معنی‌اش با شق سوم که انقلابی است، فرق می‌کند. من احساس می‌کنم که اینطور صدا بلندتر می‌شود. حالا شاید در بین قدرت خیلی بدبینانه نگاه نمی‌کنم و می‌گویم هر انسداد اجتماعی روزنه‌ای برای برون رفت دارد، وقتی افراد مشارکت نمی‌کنند و آمار ۶۲ درصد می‌آید روی ۵۵ درصد می‌گویند این هفت درصد چه شد؟ این کنشگری‌های فردی است. در جامعه‌ای که با بن‌بست ساختاری مواجه است، احزاب و کنشگری‌های جمعی نمی‌تواند به معنای واقعی کلمه شکل بگیرد، کنشگری‌های فردی فعال می شود، من بخارایی به جای این که بروم در انجمن علمی حرفم را بزنم از بلندگوی انجمن علمی استفاده کنم باید فردی حرف بزنم. آن فرد باید مقاله فردی بنویسد و آن آدم هم باید در ۲۴ آبان ۱۳۹۸ به صورت فردی بیرون بیاید. می‌دانید که نه رهبری داشت نه چیزی. فردی فریاد می‌زند، اما یک جمعی پشتش است؛ بنابراین این را می‌خواهم عرض کنم که یک اصلاحات حداکثری و تحول‌جویانه که انقلاب نیست، شروعش می‌تواند در این برهه باشد. نه این که می‌گویم ما الان شروع کردیم بلکه همه چیز طیف گونه و سیال است. می‌تواند در سال ۱۳۹۸ عدم مشارکت فعال باشد و این ادامه خواهد داشت.

عطریانفر: آقای دکتر بخارایی فرمودند من دنبال همان دو سه درصد هستم که تفاوت پیدا می‌کند و یک فرمایشی فرمودند که فلانی خیالش مطمئن باشد که بالای ۵۰ درصد مشارکت خواهند کرد. دست بر قضا می‌خواستم همین را خدمت خودشان عرض کنم. چون شما فرمودید که فارغ از بحث بنده و جنابعالی و دیگرانی مشابه بنده و شما، واقعیت در عرصه سیاست راه خودش را خواهد رفت؛ ما هر چقدر هم بنشینیم در عالم انتزاع سخن بگوییم. من می‌خواستم همین را به شما عرض کنم علی رغم اینکه یک حجم انبوهی از نفرت اجتماعی بخاطر برخورد‌های ناسالم و ناصواب که در مسائل اعتراضات شکل گرفته است تأثیر خود را خواهد گذاشت، اما در بزنگاه‌های انتخاباتی آنقدر ماشین رسانه‌ای نظام سیاسی ایران قدرتمند است که به خصوص طبقه محروم جامعه ایرانی را به راحتی بر سر صندوق‌های رأی خواهد آورد. از این حیث پس شما هم مطمئن باشید این اتفاق می‌افتد. دلیل اینکه من با شما مقداری همراهی نمی‌کنم این است که شما سخن از آگاهی می‌فرمایید. چه کسی با آگاهی بد است؟ مگر ما بدمان می‌آید که مردم آگاه شوند؟ اما این سازوکاری که می‌تواند این آگاهی را برای مردم فراهم کند به صرف این که من شما را به مشارکت فعال غیر انتخاباتی دعوت کنم، در عرصه خارج این اتفاق نمی‌افتد. تا شما پایتان را روی زمین نگذارید و کتک این کار را نخورید، نمی‌توانید به جامعه آگاهی دهید. اینکه بنده می‌گویم شما در عرصه انتزاع فرمایش می‌کنید، قصد جسارت ندارم. عرضم این است که ما در عالم مطلوب خیلی حرف‌ها می‌توانیم بزنیم. شما می‌توانید تصور کنید که من الان روی قله اورست و یا روی قله دماوند هستم. مانعی ندارد خب می‌شود این را تصور کرد. اما وقتی وارد عمل شدید با این فاصله ۲۵ کیلومتری تا دامنه ارتفاعات دماوند، بشکنید و قدم به قدم زحمت بکشید تا احتمالاً به آن برسید. من عرضم با شما این است که تفاوت دارد. نکته‌ای که در این قضیه می‌خواهم اشاره کنم این است که مقوله انتخابات از شاخصه‌های جامعه متوسط شهری است. اساساً تحولات سیاسی را در عرصه قرن‌های اخیری که ما در دنیا بررسی می‌کنیم برخاسته از قیام طبقات متوسط است. یک استثناء هم مثلاً در چین داریم. آقای مائو که دهقان‌ها را به حرکت وا داشت. اما نوع تحرکات اجتماعی که ما می‌بینیم ناشی از یک تحرک در درون جامعه متوسط شهری است. ما باید خودمان را وقف طبقه متوسط شهری کنیم و سطح منزلت و فهم‌شان را بالا بیاوریم. این‌ها اتفاقاً آن بدنه توده‌ای را همراه خود می‌آوردند. اگر شما امید بستید که یک روز تک تک این هشتاد میلیون انسان ایرانی از یک سطح فهم آگاهی یکسان برخوردار باشند، حتماً بدانید اشتباه کردید. چون هیچگاه این اتفاق نمی‌افتد. ما یک سری موتور‌های محرکه در جامعه داریم. این موتور‌های محرکه از درون جامعه شهری بر می‌آید. اتفاقاً اگر به انقلاب‌ها توجه نکنند و برای اصلاح فاصله بگیرند و به انقلاب تبدیل شود در جامعه شهری رخ می‌دهد. شاخصه‌های این جامعه متوسط شهری با حزب، انتخابات و روش تدریجی و با روش این که «یا همه یا هیچ» نمی‌توانیم باشیم، اگر این نباشد کل آن نیست شناخته می‌شود. حال از این نکات هم که فاصله بگیریم نمی‌خواهم شما را در محذور قرار دهم. اما شما که می‌آیید سه دسته می‌کنید؛ اصلاحات در درون نظام، اصلاحات برای نظام و اصلاحات روی نظام. من این سه تا را نمی‌فهمم. شما یک نمونه به من نشان دهید که آن شق سومی که به آن معتقدید در داخل کجا رخ داده و در خارج از کشور هم کجا رخ داده است؟ شما معمولاً اگر این درون را به رسمیت نشناسید، هر حرکتی که در جهت تغییر -به قول خودتان برای نظام- می‌خواهید صورت دهید به علیه نظام تبدیل می‌شود و سرکوب می‌شود و شما کاری نمی‌توانید انجام دهید. این که عرض می‌کنم انقلابی هستید از این جهت است. یک خاطره برای شما عرض کنم. یک سفر به عمان رفته بودم و مهمان دولت عمان بودم. وزیر فرهنگ آن‌ها شخصی به نام آقای رواس بود. ما را در باشگاه خبرنگاران مهمان کرد و من به صفت خبرنگاری هم رفته بودم. خیلی هم با آقای خاتمی رفیق بود و در وزارت ارشاد همتای آقای خاتمی بود. بنده با توجه به شناختنی که از ایشان داشتم سر میز شام به نقد سلطان قابوس پرداختم. خیلی نامردی است که ما مهمان سلطان قابوس هستیم و نقد سلطان قابوس را کنیم. ایشان جواب می‌داد و ما دوباره ادامه می‌دادیم. اینقدر این گفتگو طول کشید که دو ساعت گذشت. سن بالایی هم داشت و با من ۲۰ الی ۲۵ سال فاصله سنی داشت. گفت پسرم فردا شب ما این جلسه را تمدید می‌کنیم. فردا شب مجدد تمدید کرد ما هم شیطنت‌های جوانی‌مان گل کرده بود و ایشان را رها نکردیم. بعد از نیم ساعت یا ۴۵ دقیقه‌ای که صحبت کردیم آخرش گفت که این بحث بس است. آقای فلانی، این سلطان قابوس که تو نقدش می‌کنی می‌دانی که من با او می‌جنگیدم؟ گفتم بله، چون می‌دانستم با شما این بحث را شروع کردم. گفت شاه شما آمد به کمک سلطان قابوس و ما را کشت و ما در به در شدیم و رفتیم در ارتفاعات «مسندم» در قسمت شمالی عمان در ارتفاعاتی که به خلیج فارس وصل است آنجا مخفی بودیم. جامعه عمانی که قبیله‌ای و عشیره‌ای است. گفت که بعد از یکی دو ماه سر در گریبانی و رها شدگی از طریق همین روابط عشیره‌ای به ما پیام آمد که سلطان سه راه برای شما قرار داده است. یا این کشور را ترک کنید و به فلان جا بروید. یا دست از سیاست بردارید و کار اقتصادی کنید؛ و یا این که بیایید در حکومت با من شریک شوید. گفت ما شب جلسه گذاشتیم و گفتیم سلطان توطئه کرده و می‌خواهد ما را بگیرد و بکشد و این بازی او است. مقداری عقل را به کار بستیم دیدیم که نه بالاخره ما این هفته نشد هفته دیگر و هفته دیگر نشد دو ماه دیگر دو ماه دیگر نشد یک سال حتماً بازداشت و اعدام می‌شویم. گفت همین سومین را پذیرفتیم. گفت پیام رفت و الان به مدت سی سال است مقدرات این کشور دست ما است. گفت من از ظفار هستم. بن علوی و بن فهد محمود و ... از ما است و شروع کرد اسامی رهبران درون حاکمیت را شمرد. این یک فهمی است که سلطان قابوسی که سواد و علم ندارد و آگاهی دارد و حتماً هم دشمن خودش را سرکوب کرده بود، اما در اوج اقتدار حاضر است تنازل کند. یک چنین فهم‌هایی باید شکل بگیرد. شما الان کشور عمان تشریف ببرید. حکومت رفاه ملی و آسایشش را می‌خواهد. بروید ببینید اتفاق افتاده است. من عرضم این است که اگر شما برای مردم در مقام ارتقاء منزلت ملی هستید هیچ راهی ندارید که بیش از آن که اسیر ادبیات انقلابی و پرفکشنیسم (کمال‌گرایی) باشید این خیلی مخاطره آمیز است. پرفکشنیسم تمامیت‌طلبی که تعریف نمی‌شود. فکر می‌کنیم کمال مطلوب باید اتفاق افتد. خب رخ نمی‌دهد. عرصه جامعه انسانی به گونه‌ای است که ما لاجرم باید پله پله و ذره ذره مسیر را تغییر دهیم. مثلاً فرض کنید امروز شما می‌گویید که کشوری مثل سوئد یک عرصه اجتماعی و یک جامعه سوسیالیستی که مثلاً در مقام تأمین منابع هم سرمایه‌دار است، اما در مقام نظام‌های داخلیشان سوسالیست است. این‌ها به سادگی به دست نیامده و هزینه‌های سنگینی کردند. از این جهت فکر می‌کنم که ما اگر به سمت یک تحول از آن جنسی که شما می‌فرمایید رفتیم حتماً گوش شنوایی وجود ندارد، آن چه که شما مطالبه می‌کنید که من می‌خواهم در درون این نظام یک ساختاری را اصلاح کنم. به عنوان مثال مگر نمی‌خواهیم نظارت استصوابی را برداریم. مگر ما مخالف شما هستیم؟ ما موافق شما هستیم. این نظارت استصوابی را چه کسی در این قانون جا داد؟ نمایندگان ملت که شما انتخاب کردید. در گذشته از سال ۱۳۶۸ به قبل ما ادعا می‌کردیم که شما نظارت استصوابی را برای خودتان من در آوردی تفسیر می‌کنید. من به عنوان کنشگر دولتی در همان مقطع جلوی همین داستان ایستادم. آدم‌هایی که شورای نگهبان رد کرد به عنوان معاون سیاسی وزارت کشور این‌ها را در لیست‌ها برگرداندم. ولی آقایان از ابزار قانونی استفاده کردند به قانون تبدیلش کردند. اما اگر بخواهیم از این عارضه نجات پیدا کنیم حتماً باید مسیر قانونی برویم و اصلاح کنیم. در این قضیه آن بحران فضیلت و کیفیتی که عرض کردم ما هیچ راهی نداریم که تغییر دهیم. گفتگو با سران قدرت به شرط تأثیرگذاری جزو مقومات جامعه مدنی است.

 

 

 

 

بخارایی: سؤال کلیدی است. این چیزی که شما می‌فرمایید شاید عمده اشکالی که به نگاه امثال من می‌شود همین است که اگر ما سنگر را ترک کنیم اصولگرا‌ها بی‌وقفه می‌تازند و مجلس را تسخیر می‌کنند و متعاقبش یک جریان پوپولیستی شکل می‌گیرد. خب پیش فرض این پرسش این است که جریان پوپولیستی شکل نگرفته است که می‌خواهد شکل بگیرد. دوم اینکه اگر اصولگرا‌ها مجلس را تسخیر کنند یک اتفاقی متفاوت از آن چیزی که در گذشته که در تسخیر اصلاح‌طلب‌ها بوده است رخ می‌دهد. هر دو پیش فرض غلط است. جریان پوپولیستی در ایران روز به روز سیر صعودی داشته است. آنقدر که من امروزه احساس می‌کنم که حتی جریان اصلاح‌طلب هم در دام یک رویکرد پوپولیستی افتاده است. پوپولیستی به چه معنا است؛ دو تعبیر از تفکر پوپولیستی می‌شود از نگاه پوپولیستی. یک نگاه خوش‌بینانه است که بگوییم عوام‌گرایی و توجه به خواسته عوام و نقطه آغاز و عظیمت مردم هستند و به هر حال دل مردم را به دست آوردن. یعنی در کوتاه مدت نیاز‌های امروز مردم را جواب دادن است. این عوام‌گرایی به معنای مثبت است. اما شق بدبینامه آنجا است که به عوام‌فریبی تبدیل می‌شود. حال عوام‌فریبی ممکن است توسط اصولگرا از یک زاویه باشد. مثلاً به مذهب متوسل شوند و از اهرم‌های دینی و اعتقادی استفاده کنند و عوام فریبی اتفاق افتد. اما از جانب اصلاح‌طلب‌ها ممکن است آدرس غلط دادن‌ها باشد. از جمله همین انتخابات و یکی همین است. امروز من احساس می‌کنم اصلاح‌طلب‌ها به عوام فریبی متوسل شده‌اند. یک مورد همین پرسشی است که شما مطرح می‌فرمایید و مطرح شده در جامعه که اگر عدم مشارکت باشد چه می‌شود؟ و با آن دو پیش فرض غلط اصولگرا‌ها می‌آیند. با این نوع ورود و با این نوع طرح مسئله و این نوع سؤال آن هیجانات بر انگیخته می‌شود. مردم ما هم هیجانی هستند چه مدافعان و طرفداران و حامیان اصولگرا‌ها و چه حامیان اصلاح‌طلب‌ها. هیجان در ما شدید است. عنصر عقلانیت و تعقل، اندیشه، خردورزی و اعتقاد به کارآمدی انسان‌ها و یک نوع زدودن تفکر تقدیرگرایی از خود و خدا و پیامبر را پشت درب سیاست گذاشتن و بعد آمدن در داخل اتاق سیاست و تدوین سیاست کردن در ما ضعیف است و بین جناحین فرقی هم نمی‌کند. این که می‌گویید اصلاح‌طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا من از این زاویه می‌بینم و از این زاویه می‌شنوم و از این زوایه تحلیل می‌کنم و این را درست می‌شنوم. حال آن گوینده ممکن است موارد متعددی را اراده کرده باشد. بر این اساس اگر آن دو پیش فرض غلط باشد این اتفاق نمی‌افتد. یعنی اتفاقی نمی‌افتد. فرض کنید لیست امید به جای ۱۲۲ نماینده یک لیست دیگری بدهند اسمش را یک چیز دیگری بگذارند اتحاد احزاب اصلاح‌طلب مثلاً ۱۲۰ نفر ۸۰ نفر بشود. اصولگرا‌ها با این روند ۱۲۰ تای دوره فعلیشان به احتمال قوی کم خواهد شد. چون که یک نوع تحزب‌زدگی در مردم اتفاق افتاده است. حال افرادی که بالا می‌آیند و این وسط هستند جوان‌تر هستند و بینابین هستند. اصلاً از کجا معلوم از اصلاح‌طلب‌های فعلی بی خاصیت در مجلس اثرشان کمتر باشد؟ چرا فکر می‌کنیم که مثلاً آن آدم‌ها در لیست حزب کارگزاران و حزب اتحاد ملت نبودند پس لزوماً مشکل دارند؟ از کجا ما این‌ها را می‌آوریم و چگونه می‌رسیم؟ می‌خواهم بگویم خیلی مهم است که ما چه پیش فرض‌هایی داریم و چگونه سؤال را طرح می‌کنیم و چگونه ناخودآگاه می‌خواهیم پاسخی بگیریم که در ذهن ما از یک مشروعیت برخوردار است؛ بنابراین با عدم مشارکت در انتخابات فقط از دید من یک اتفاق می‌افتد. ضمن اینکه در این جامعه‌ای که اساساً و ماهیتاً پوپولیست هست بیش از ۵۰ درصد مشارکت می‌کنند و می‌آیند و مجلسی مثل مجالس قبلی شکل می‌گیرد و اتفاق خاصی نمی‌افتد که بخواهد آن نظامی که آقای عطریانفر نگران هستند انقلاب شود و مثلاً تغییر بر ساختار‌ها رخ دهد، این اتفاق‌ها نمی‌افتد و دلیلش هم روشن است، چون من بار‌ها گفتم ما با بحران مشروعیت در جامعه مواجه نیستیم. یعنی ۵۰ درصد به علاوه یک نفر در دقیقه نود ممکن است همین امروز به این نظام سیاسی رأی دهند. ما با ابربحران نا کارآمدی مواجه هستیم و پیچیدگی جامعه ما همین است. حتی تئوری‌های سیاسی هم به هم ریخته است. معمولاً بحران نا کارآمدی محصول شش بحران است. اما جالب است که ما بحران نداریم. چرا؟ بحث استحمار است. بحث این است که ذهن‌ها رشد نکرده‌اند درگیر همان اخلاقیات اجتماعی وخودش را به جای اخلاق اجتماعی در جامعه جا می‌زند و این هم ریشه دینی و مذهبی دارد. ما داریم از ابزار‌ها سوء استفاده می‌کنیم. فرقی نمی‌کند، اصلاح‌طلبی تحت این اعتقادات دینی شکل گرفته است و اصولگرایی مان هم همین طور است؛ بنابراین اتفاقی که می‌افتد در اسفند ۹۸ یک یا دو درصد یا سه درصد، یک چیزی دارد در جامعه بیش از گذشته قوام پیدا می‌کند. نه این که بگویم در گذشته نبوده و الان می‌خواهد با این تحلیل ما اتفاق بیفتد. همیشه همه چیز سیال است. این نیست که یک مقطع تاریخی با گذشته متفاوت است. اتفاقی که می‌افتد این است که چند درصدی بیشتر فکر می‌کنند. طبقه متوسط شهری که آقای عطریانفر می‌فرمایند که اصلاً محل آن کشور ما نیست، این‌ها غلط است. مطلوبیات در کتاب‌ها یک بحث است. اصلاً طبقه متوسط شهری جامعه طبقاتی شکل می‌گیرد جامعه‌ای که طبقه سرمایه‌دار است و آن زمان طبقه متوسط شهری و روشنفکر چه جایگاهی دارد؟ اصلاً ما جامعه‌مان یک جامعه کج و معوج است که سرمایه‌دارمان نه پرولتاریای ما و نه قشر‌هایی که دنبال تحول هستند و نه لیبرالیسم شکل گرفت و نه نئولیبرالیسم شکل گرفت و مختص همین جامعه است و حتی بین همسایگان‌مان هم نیست. مقایسه ایران با عمان و افغانستان خطا است. این جا مختص این جغرافیا است، چون حاکمیت شیعی در این چهار دهه مختص اینجا با نوع ویژه خودش تعریف شد؛ بنابراین داستان اینکه طبقات متوسط شهری باید فلان بشود تا فلان شود مربوط به یک کانتکس دیگری است. اما در کل اعتقاد من بر این است اگر مخاطب‌مان هر چه بیشتر فکر کند و با او بیشتر دیالوگ کنیم یک نطفه آگاهی شکل می‌گیرد. شاید این سازی که امروز زده می‌شود مثلاً سه سال دیگر صدایش به گوش جامعه برسد. بر این اساس وظیفه من به عنوان یک جامعه‌شناس این است که خدمت آقای عطریانفر و دوستانشان و همه احزابی که در ایران حزب نیستند و شبه حزب هم نیستند عرض کنم با صدای بلند که شما عزیزان مجاز هستید، حتماً این راه را هم انتخاب می‌کنند و من هم جای شما بودم همین کار را می‌کردم گام به گام درون حکومتی که فرمودند. من بر اساس یک نگاه دیگری و یک رویکرد دیگری، یک عینک جامعه‌شناختی به چشم زده‌ام. بر آن اساس من باید فراجناحی گام به گام حرکت کنم.

 

 

 

 

عطریانفر: ایشان تصویر بسیار غم انگیز از جامعه ایرانی مطرح می‌کنند. یک جامعه هچل هفت، نه طبقه متوسطی دارد، نه نهاد آگاهی بخشی در آن وجود دارد. خب این وضعیتی که الان ترسیم می‌کنید خودتان چطور می‌خواهید وقف این جامعه کنید برای آگاهی بخشی؟ اتفاقی نمی‌افتد. من عرضم این است که اولاً در بحث مقایسه‌ها بالاخره شاخص شما و استاندارد شما چیست؟ کشور‌های دیگر است؟ دنیای غرب یا شرق است؟ ملیت ما است؟ دقیقاً چیست؟ سخن از کارآمدی می‌فرمایید می‌گویید دیکتاتوری هم باشد من می‌پذیرم. خب یک جامعه شیعی در ایران مثلاً راه می‌افتد با همین ادبیات ولایت فقیه تلاش هم می‌کند مثلاً احتمالاً موفق می‌شود به ملتش خدمت کند. شما نباید با آن مشکل داشته باشید. هر کدام از این عبارات و بیاناتی که دارید عوارض خودش را دارد. ما نمی‌توانیم در این قضیه فی الواقع یک بام و دو هوا باشیم. بنده عرضم این است که یک وقتی است که ما اصلاً همچین مأموریتی نداریم. یک وقتی مدل گفتگوی ما مرحوم شریعتی است. یک وقتی مهدی بازرگان است، این‌ها نحوه نگاهشان فرق می‌کند. یک وقت آیت‌الله خمینی است و یک وقتی آقای خامنه‌ای است. این‌ها همه برای خود هدف و شیوه معادلات خود را تعریف می‌کنند. من به عنوان روشنفکر و فعال سیاسی وجنابعالی به عنوان استاد جامعه‌شناسی دانشگاه چه تکلیفی داریم؟ اصلاً شما ممکن است بگویید بنده را چه نسبتی با این تحولات است؟ یک نهاد تئوریک افزایش علم و آگاهی در دانشگاه تعریف شده است و در این رابطه اگر فقط این باشد خب گفتگوی من و شما زائد است. چون شما در عرصه خودتان هستید و من در عرصه خودم هستم. آقایان آمدند یک فصل مشترکی به ما می‌دهند. همین که شما می‌گویید عدم مشارکت فعال، یعنی من مفهوم عملیات سیاسی را پذیرفته‌ام. آن زمان وقتی این را می‌پذیرید من با شما مناقشه می‌کنم. می‌گویم با این مکانیزم با شما موافق هستم و راه نشان دهید. به صرف این که من می‌گویم فعال هستم داد هم می‌کشم و حزب تشکیل می‌دهم که آی ملت به هیچ عنوان شرکت نکنید. خب بعدش چه؟ این آقایی که می‌خواهد حرف من و شما را گوش کند می‌گوید خب گام بعد چیست؟ ما باید به او راه نشان دهیم. سخن سلبی گفتن آسان است. در مقام اثبات خیلی سخت است که ما چه بگوییم که معطوف به یک نتیجه و به یک پیشرفتی باشد. یک اشاره در سؤال قبلتان کردید و خیلی هم امید بستید. می‌گویید انتخابات چهارگانه ایران هر کدام حال خودش را دارد. هیچ وقت نمی‌شود مجلسی که دویست و اندی حوزه انتخابیه دارد با ریاست جمهوری که تک حوزه انتخابی است مقایسه کنیم. این ۲۸۰ نفر حضراتی که می‌روند در مجلس و پارلمان تشکیل می‌دهند بالغ بر ۷۰ الی ۷۵ درصدش از حوزه‌های جغرافیایی محروم روستایی انتخاب می‌شوند که حتی اگر نام شهر رویشان باشد مناسباتش روستایی است و بحث‌های روشنفکری امثال بنده هم روی آن‌ها اثر ندارد. آن‌ها مطابق با مناسبات قومی و قبیله‌ای خودشان مجلس را شکل می‌دهند که نهایتاً همین می‌شود که می‌بینید. به قول شما اصولگرا و اصلاح‌طلبش هم فرق نمی‌کند. اصلاً لازم نبود این‌ها بگویند. اصلاً اصولگرا و اصلاح‌طلب از روز نخست ماجرایشان تمام بوده است چرا چون وزنی در جامعه ندارند. وزن اندکی که جمعشان زیر ۲۰ درصد است. جمع این حضرات سیاسی که حرفی برای گفتن دارند ما یک جامعه بی تفاوتی داریم که اصلاً به دنبال این‌ها نیستند. کارآمدی می‌خواهند. مثلاً من می‌خواهم رشد اقتصادی مناسبی داشته باشم شما بهتر می‌توانید بسم الله فرقی نمی‌کند چه کسی باشد. این جهت گیری‌ها خیلی مهم است. خب این مجلسی که ما هر چقدر هم زور بزنیم آن جامعه روستایی ما کاری غیر از این نمی‌کند. ما باید در مقوله همین نهاد مدنی در درون جامعه‌های شهری که به قول شما به معنای واقعی کلمه شکل نگرفته است فعال باشیم. من عرضم این است که شما وقتی جامعه مدنی را در برابر قدرت تعریف می‌کنید، فرمایش شما درست است. اصلاً جامعه مدنی شکل نگرفته است. اما من قائل به این هستم که به هر حال مجموعه این منظومه‌های قدرت؛ حال چه قدرت ملی و مردم هستند و یا قدرت تسلیحات است و یا قدرت جمعیت است یا قدرت دیپلماسی است، این ظرفیت‌ها با هم جمع می‌شود و جایگاه ما را در مدار جهانی درست تعریف می‌کند. ما امروز می‌نشینیم حکومت و رهبری را نقد می‌کنیم که مثلاً مردم گرسنه‌اند و شما چرا می‌گویید سوریه و یمن و فلان کشور‌ها. خب در جای خود قابل استماع است. اما یکی هم ممکن است برای شما استدلال کند که ما دنبال این هستیم که جایگاه ایران و سنگر‌های مقابله با دشمن خودمان را فراتر از مرز‌های خودمان بکنیم. این نظر مهم نیست که من موافق باشم یا مخالف، این چیزی است که وجود دارد. ما اگر به خودمان اجازه می‌دهیم که راهکار نشان دهیم و حرف بزنیم، بپذیریم که عرصه سیاست عرصه مشاع است و همه در آن حضور دارند. من با خودم چند درصد فصل مشترک دارم صددرصد. اگر من شدم دو تا من و آقای دکتر بخارایی چند درصد با هم رندم فصل مشترک بودیم حداکثر سی درصد. اگر شمای آقای شکوهی به این جمع اضافه شدید به صورت رندوم احتمال فصل مشترک ما سه نفر دو درصد هم نیست و اگر چهار نفر هم شویم بر اساس قانون احتمالات تقریباً نزدیک به صفر است. آن زمان عرصه مباحث اجتماعی و تحولات سیاسی و اجتماعی ما، از این دست است. آدم‌ها تنوعاتی دارند. همین جمع‌های اصلاح‌طلب، به ظاهر آقای دکتر بخارایی از بیرون نگاه می‌کند که این‌ها همه فلان هستند و یک تصویری از آن‌ها می‌دهید. اما وقتی می‌روید درونشان هر کدام ساز خودشان را می‌زنند و تفاوت نظریه دارند. از این حیث من بیشتر تأکید روی مسئولیت‌پذیری و اختیار داشتن و پاسخ گفتن دارم. فکر می‌کنم که اگر ما بخواهیم حوزه نظر و حوزه عمل را با هم جمع کنیم من نماد حوزه عمل هستم و دکتر نماد حوزه نظر است. نظریه‌پردازی است در حوزه جامعه‌شناسی سیاسی و بنده هم در حد بضاعت اندک خودم یک فعال سیاسی هستم. ما می‌خواهیم ببینیم که چگونه می‌توانیم در کنار هم تعریف شویم و چه مأموریت‌هایی را باید عهده‌دار شویم. اگر چنین وضعیتی شد باید بخشی از مبانی بنده پذیرفته شود و متقابلاً من مبانی استاد را بپذیرم. اگر چنین توافقی صورت گرفت می‌توانیم یک گام مؤثری به نفع مردم برداریم. حال این مردم به هر شکلی که هستند، یا روستای محروم که مثلاً فهم معیشت خود را هم ندارند یا جامعه متوسط شهری که توقعاتی دارد و می‌خواهد گام‌های مؤثرتری بردارد.

بخارایی: این هم‌کنشی که آقای عطریانفر در پایان فرمودند که انتظار می‌رود بین ما ایجاد شود ـ حال من به عنوان نماینده یک تفکری و آقای عطریانفر هم به عنوان نماینده یک تفکر ـ این هم‌کنشی زمانی امکان پذیر است که ما فارغ از ارزش‌های سیاسی و فارغ از ارزش‌های ایدئولوژیک و فارغ از هر گونه تعصب قومی و قبیله‌ای و تاریخی و حزبی بنشینیم و در یک فضای علمی گفتگو کنیم. بنابراین، چون که ما هنوز درگیر یک سری پیش فرض‌ها هستیم آن هم کنشی حاصل نمی‌شود. ما در جلسه امروز تلاش کردیم یک نظری را به هم منتقل کنیم و هم فهمی ایجاد شود. حالا لزوماً امروز تا این لحظه هم نشود، اما بالاخره همه ما در ذهنمان است. اما در پایان این را بگویم که عدم مشارکت در انتخابات اسفند ۱۳۹۸ به عنوان یک شیوه و به عنوان یک متد شبیه به آن چه که گاندی هم مبارزه منفی می‌نامید و من می‌گویم مواجهه سلبی و نمی‌گویم مبارزه منفی. مبارزه منفی گام بعد از این است. یک متد است، فعال است و مبتنی بر آگاهی است و وجود دارد و نمی‌توانیم وجود آن را نادیده بگیریم و بخواهیم روی آن ضربدر بزنیم و نهایتاً اتفاقی که می‌افتد این است که شما وقتی که ناظر هستید و آگاهانه ناظر هستید توپ در زمین طرف مقابلت است. باید این اجازه داده شود که طرف مقابل بیش از پیش در اتاق شیشه‌ای بازی کند و خطا‌های استراتژیکش در آن بازی برای دیگران مشخص‌تر شود.