گفتگو با سلمان سامانی

سخنگوی وزرات کشور می‌گوید: تلاش ما در وزارت کشور این است که با ایجاد ساز وکاری مشخص اساسا امکان ورود پول‌هایی با منشاء نامشخص به انتخابات را محدود بکنیم، بُن مایه دولت الکترونیک هم موید همین مطلب است که ما فرایند را به گونه‌ای شفاف کنیم که بتوانیم در قالب شفاف سازی، فضای ورود منابع نامشخص را محدود و در نهایت از بین ببریم.

کد خبر: ۳۹۰۸۴
۱۰:۰۴ - ۲۹ مهر ۱۳۹۸
 

دیدارنیوز ـ در آستانه برگزاری یازدهیمن دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی در حالی نگرانی ها از ورود و تاثیرگذاری پول های کثیف در انتخابات مطرح می شود که به اذعان مسئولان اجرایی و نظارتی هنوز قانون جامع و مانعی در این زمینه وجود ندارد. با این حال سلمان سامانی سخنگوی وزارت کشور از تلاش وزارت کشور برای آماده سازی و تدوین لایحه جامع انتخابات خبر می دهد و می گوید: در این لایحه ساز وکار هزینه‌های انتخاباتی به طور کامل پیش‌بینی و مشخص شده که منابع مالی هر نامزد به چه صورت، به چه میزانی و از چه طریق مشخصی می‌تواند تامین شود.

او اگرچه اذعان دارد که لایحه جامع انتخابات به یازدهمین دوره انتخابات مجلس نخواهد رسید اما از اجرایی شدن ماده ۶۶ قانون انتخابات در رابطه با خرید و فروش آرا برای اولین بار خبر می دهد و می گوید: این ماده اگرچه یک ساز و کار حداقلی اما قانونی خوب است که ما در این دوره از انتخابات انشالله با قوت آن را اجرا خواهیم کرد. 

 

متن کامل بخش اول گفت و گوی خبرآنلاین با سید سلمان سامانی سخنگوی وزارت کشور در ادامه می آید:

******

آقای سامانی! با توجه به نزدیک شدن به انتخابات آینده مجلس، نگرانی و هشدارهایی درباره ورود پول‌های کثیف به انتخابات مطرح می شود، به طوریکه آیت الله جنتی در نشست دوره ای مجلس خبرگان تاکید کردند که یک عده می خواهند با پول‌های کثیف وارد مجلس شوند، آقای کدخدایی هم از نگرانی مردم و مسوولان درباره نقش پول‌های کثیف در انتخابات موضوعاتی را روایت و بهترین راهکار را تصویب قوانین قوی عنوان کردند. سوالم به طور مشخص این است که پول‌های کثیف و ورودش به انتخابات به چه شکلی اتفاق می افتد؟ مصادیق آن در سالهای گذشته چه بوده که آقای وزیر کشور سال ۹۳ در صحن علنی مجلس به این موضوع اشاره و توضیحاتی ارایه کردند؟ وقتی گفته می شود ما نیاز به قانون قوی داریم منظور این است که در قوانین فعلی خلاءهایی وجود دارد این خلاءها کجاست و آیا در لایحه جامع انتخابات به  آن اشاره شده است؟

موضوع شفاف سازی منابع مالی و هزینه انتخابات یکی از مواردی بود که در کشور ما بارها نهادها و افراد مختلف نسبت به اهمیت آن تاکید کردند و انتظار هم این است که بعد از برگزاری حدود ۴۰ انتخابات سراسری در کشور بعد از انقلاب، ما به نقطه ای رسیده باشیم که به عنوان یکی از حقوق اساسی ملت، رای دهندگان در جریان نحوه کسب منابع مالی نامزدها برای برگزاری انتخابات و شیوه و میزان هزینه انتخاباتی آنها باشند و اطلاعات دقیقی را به دست آورند زیرا می تواند به شایسته گزینی و انتخاب بهتر افراد کمک کند.

بعد از اینکه آقای دکتر رحمانی فضلی این موضوع را مطرح کردند در وزارت کشور کارگروهی تشکیل شد و با یک مطالعه تطبیقی و بازنگری تجربیات وزارت کشور در برگزاری انتخابات مختلف، لایحه‌ای تحت عنوان شفاف سازی منابع مالی و هزینه های انتخابات تنظیم و به صورت مجزا به مجلس ارائه شد که هنوز در مجلس است و متاسفانه تا کنون تبدیل به قانون نشده است.

در لایحه جامع انتخابات، سازوکار هزینه های انخاباتی به طور کامل پیش بینی شده است

لایحه جامع انتخابات لایحه دیگری بود که آن هم در این دوره با بررسی همه‌جانبه و با استفاده از نظرات نخبگان، دانشگاهیان، احزاب، جریانات سیاسی و افراد باتجربه و صاحب‌نظر در این حوزه تهیه شد که در متن اولیه آن ساز وکار شفاف‌سازی منابع مالی هم مدنظر قرار گرفت، پیش‌نویس این لایحه پس از تهیه در وزارت کشور تقدیم دولت شد، چند ماه بعد از آن بود که سیاست‌های کلی انتخابات به عنوان مهمترین و عالی‌ترین سند حقوقی در بحث انتخابات توسط مقام معظم رهبری ابلاغ شد؛ متعاقب آن، ما پیش نویس ارایه شده به دولت را پس گرفتیم و بر اساس بندهای ۱۸ گانه سیاست‌های کلی موارد را مورد بازبینی قرار دادیم و مجدد لایحه بر اساس سیاست‌های کلی و با کار کارشناسی بسیار گسترده و دقیق به دولت تقدیم شد؛ بهمن ماه سال گذشته بود که این لایحه به مجلس تقدیم و برای بررسی کارشناسی به کمیسیون شوراها و امور داخلی کشور ارسال شد.

لازم است عرض کنم که در لایحه جامع انتخابات ساز وکار هزینه‌های انتخاباتی به طور کامل پیش‌بینی و مشخص شده که منابع مالی به چه صورت، به چه میزان و از چه طرق مشخصی می‌تواند تامین شود، حتی فردی باید به عنوان ذی حساب برای هر نامزد به ستاد انتخابات کشور معرفی شود، همچنین مقرر شده تا دفاتر حسابرسی استاندارد و مشخصی طراحی و در اختیار ذی‌حساب قرار گیرد، ذیحساب مسول است تمامی منابع مالی اعم از منابع مالی شخصی نامزد، حامیان کمک کننده، کمک‌های مالی انجام شده از سوی احزاب و ... را در دفتر مذکور درج و در نهایت در اختیار ستاد انتخابات کشور قرار دهد بنابراین در لایحه جامع انتخابات تمام این موارد پیش‌بینی شده که انشالله با تصویب مفاد آن، شفافیتی که در فضای انتخابات مورد انتظار مردم است عملیاتی شود.

طرح استانی شدن انتخابات به شفاف سازی منابع مالی کمک می کرد

البته همزمان با تدوین لایحه جامع انتخابات در وزارت کشور، مجلس نیز طرحی تحت عنوان استانی شدن انتخابات را ارائه کرد که کلیات آن با رای نسبتا بالایی تصویب شد، زمانی که این طرح به کمیسیون رفت دوستان در مجلس اعلام کردند با توجه به تصویب طرح با رای بالای نمایندگان و تاکید مجلس بر نهایی کردن آن، مفاد دیگری به طرح اضافه کنیم تا جامعتر شود. بر همین اساس مباحث مرتبط با شفاف سازی منابع مالی به همراه موضوعات دیگری همچون تبلیغات انتخابات، ساختارها و نهادسازی‌هایی که در امر انتخابات در لایحه جامع انتخابات پیش بینی شده بود و به طور کلی موادی که باعث تحقق سیاست های کلی انتخابات در سایر بخش‌ها می شد را در کمیسیون شوراها به طرح نمایندگان اضافه کردند. این طرح که در واقع می توانست به میزان زیادی شفاف سازی منابع مالی را تضمین کند در مجلس تصویب شد اما با ایراد شورای نگهبان روبرو شد البته بندهای مربوط به شفاف سازی هزینه های انتخاباتی  ایرادی نداشت بلکه ایراد شورای نگهبان به مبحث استانی شدن انتخابات بود که در نهایت طرح به مجلس بازگردانده شد.

پیش‌بینی ما در آن مقطع این بود که اگر نظر شورای نگهبان در مجلس تامین شود بندهای مربوط به هزینه‌های انتخاباتی تصویب و تبدیل به قانون شده و برای انتخابات اسفندماه مجلس قابل اجرا خواهد بود و بر اساس آن قادر خواهیم بود شفافیت مالی نامزدها را به طرز مشهودی در انتخابات مجلس یازدهم عملیاتی کنیم؛ با همه این اوصاف طرح به دلیل ایراد شورای نگهبان به کمیسیون شوراها آمد و کمیسیون در راستای رفع ایرادات شورای نگهبان پیشنهاد حذف تعدادی از مواد را مطرح کرد که مهمترین آنها مواد ناظر به بحث استانی شدن انتخابات بود؛ پیشنهاد کمیسیون پس از طرح در صحن علنی با مخالفت نمایندگان روبرو شد که حامل این پیام برای کمیسیون بود که مجلس در رابطه با استانی شدن مُصر است.

در حال حاضر متن مصوبه مجدد به کمیسیون شوراها ارجاع شده و کمیسیون هم مشغول بررسی است؛ با توجه به رای مخالف مجلس به پیشنهاد کمیسیون باید دید کمیسیون چه متن جدیدی به صحن مجلس پیشنهاد می‌دهد و نهایتا آیا مصوبه نهایی مجلس با ایراد شورای نگهبان مواجه می‌شود یا خیر؟ در هر صورت در حال حاضر نمی توان پیش بینی دقیقی از سرنوشت این طرح ارائه کرد.

مباحثی که شما به آن اشاره کردید طرح ها و لوایحی است که هنوز شکل قانونی به خود نگرفته و نمی توان چشم اندازی برای آنها در انتخابات آینده مجلس متصور بود. قانونی که هم اکنون مجرا است تا چه اندازه به مبحث پول‌های کثیف و هزینه‌های انتخاباتی ورود کرده و اینکه خلاءهای قانونی موجود در این بخش کجاست؟

بله مواردی که اشاره شد مربوط به آینده است که باید دید چه اتفاقی می‌افتد اما در قوانین فعلی، آخرین اصلاحیه وارد شده بر قانون انتخابات که هم اکنون مجرا است به تاریخ سوم خرداد ۹۵ بازمی گردد، این تاریخ یعنی چهار روز مانده به پایان مجلس نهم، به عبارتی این اصلاحیه زمانی انجام شد که انتخابات مجلس دهم قبل از آن و در اسفند ماه ۹۴ برگزار شده بود، معنا و مفهوم این موضوع این است که تا امروز ما انتخاباتی را بر اساس این اصلاحیه برگزار نکرده‌ایم و در انتخابات اسفندماه امسال برای نخستین بار است که به این اصلاحیه عمل می‌شود.

تمهیدات قانونی برای برخورد با خریدوفروش رای

در اصلاحیه سال ۹۵ در رابطه با بحث منابع مالی در ماده ۶۶ عبارتی با این عنوان آمده است که "خرید و فروش رای از قبیل هرگونه اقدام به خرید و فروش مستقیم و غیرمستقیم رای، توزیع اقلام و لوازمی که برای دریافت کننده جنبه انتفاعی داشته باشد و همچنین کمک های نقدی و غیرنقدی به اشخاص، اماکن عمومی و مذهبی و هیات ها و امور خیریه بعد از ثبت نام در انتخابات جرم محسوب می‌شود."

تاکید می کنم شاید این بند به آن اندازه ای که در سیاست های کلی انتخابات به آن پرداخته شده و آن حدی که شورای محترم نگهبان، وزارت کشور و همه دلسوزان کشور و نظام دغدغه دارند پاسخگو و کافی نباشد اما بالاخره حکمی است که به نوعی ضمانت اجرایی خوبی برای آن پیش بینی شده زیرا برای تخلفات در فضای بین ثبت نام انتخابات تا روز برگزاری انتخابات که دوره ای نسبتا طولانی است جرم نگاری شده است.

نکته قابل تامل در این قانون این است که رسیدگی به اینگونه تخلفات فقط محدود به دوره تبلیغات نیست چون دوره تبلیغات یک دوره کوتاه و محدود به واپسین روزهای منتهی به انتخابات است، بلکه این محدودیت‌ از زمان ثبت نام یعنی زمانی که فرد واجد وصف "داوطلب" می‌شود شروع و مستمراً تا زمان رسیدگی به صلاحیت ها که افراد تایید صلاحیت شده عنوان "نامزد" را خواهند گرفت و حتی تا پایان اخذ رای ادامه خواهد داشت بنابراین ممنوعیت‌ها هم شامل دوره داوطلبی و هم شامل دوره نامزدی می‌شود.

با این توضیحات معنای این بند از قانون آن است که در مدت مذکور هزینه کردها و منابع مالی داوطلبان و نامزدها اگر به سمت کمک انتفاعی به افراد، نهادها، بطورکلی اشخاص و خیریه‌ها، هیات ها و افراد مختلف سوق پیدا کند جرم بوده و باید جلوی آن گرفته شود. در همین زمینه هم وزرات کشور به فرمانداران و هیات‌های بازرسی که در تمامی شهرستان ها مستقرند و مسولیت کنترل حسن جریان انتخابات را بر عهده دارند تاکید کرده که نسبت به این ماده قانونی هم توجه ویژه داشته باشند و هم مصادیق آن را احصا کنند و اگر در جایی ملاحظه شد که این حکم قانون توسط فردی که ثبت‌نام کرده یا به واسطه فرد دیگری از جانب وی انجام می‌شود حتما مستند سازی کرده و در قالب کمیته های پیشگیری از وقوع جرم که در دستگاه قضایی تشکیل شده است هرچه سریعتر با این موارد برخورد کرده و اجازه ندهند که این موضاعات در این انتخابات ظهور پیدا کند. تاکید می کنم این قانون یک ساز و کار حداقلی اما خوب است که ما در این دوره از انتخابات انشالله با قوت آن را اجرا خواهیم کرد.

منابع مالی نباید باعث ترجیح یک نامزد بر نامزد دیگر شود

آقای سامانی! آیا مرزی بین هزینه‌های غیرمتعارف انتخاباتی و پول‌های کثیف وجود دارد. وقتی ما در مورد هزینه‌ها صحبت می‌کنیم ممکن است سقفی برای هزینه‌ها در قانون مشخص شده باشد که به نظر من جنس آن از پول‌های کثیف متفاوت است. این تعبیر درست است؟ یعنی می‌شود مرزی بین پول کثیف و هزینه‌های انتخاباتی غیرمتعارف قائل شد؟

کاملا درست است. ببینید سقف هزینه‌های انتخاباتی چیزی از جنس عدالت انتخاباتی است که در سیاست‌های کلی انتخابات هم بر آن تاکید شده است، علی‌القاعده نباید اجازه دهیم که برخورداری از منابع مالی زمینه ساز ترجیح یک نامزد بر نامزد دیگر شود بر این اساس باید ساز وکار انتخابات را به نوعی طراحی کنیم که تحقق حداکثر عدالت انتخاباتی را داشته باشیم یعنی نامزدهایی با ویژگی‌هایی که در شرع و قانون اساسی و فرهنگ ایرانی- اسلامی بر آن تاکید شده بتوانند در رقابت‌ها شرکت کنند و برخورداری یا عدم برخورداری از منابع مالی کلان نتواند زمینه ای برای موفقیت یا عدم موفقیت افراد ایجاد کند.

منابع مالی نامشخص نباید مسیر انتخابات را خدشه دار کنند

همان طور که عرض کردم در لایحه جامع انتخابات سقف هزینه های انتخاباتی کاملا مشخص شده که باید به نامزدها اعلام شود. البته هزینه ها برای حوزه های انتخابیه مختلف متفاوت است به این معنی که اگر یک حوزه انتخابیه بزرگتر باشد و جمعیت بیشتری داشته باشد نیازمند به کار تبلیغاتی بیشتر و در نتیجه هزینه بیشر است اما برای حوزه‌های انتخابیه کوچکتر هزینه کمتری در نظر گرفته شده است اما در حال حاضر در قانون فعلی سقفی برای هزینه های انتخاباتی پیش بینی نشده که بر همین اساس ما باید سعی کنیم انتخابات را منطبق بر سیاست های کلی انتخابات - که هم عدالت انتخاباتی و هم حرکت به سمت شفاف سازی مالی و هزینه های انتخابات در آن مورد تاکید قرار گرفته - و همچنین رعایت ماده ۶۶ برگزار کنیم و اجازه ندهیم که منابع مالی نامشخص و تاثیرگذار در فضای انتخابات بتوانند به مسیر انتخابات خدشه ای وارد کنند.

دولت الکترونیک ورود منابع مالی غیرقانونی به انتخابات را محدود می کند

نگرانی و هشدار مسئولانی در راس وزارت کشور و شورای نگهبان نسبت به ورود پول های کثیف به عرضه انتخابات بیانگر این است که در گذشته مصادیقی از این تخلفات وجود داشته؛ با توجه به تجربه شما در وزارت کشور می‌خواهم بدانم که مصادیق ورود پول های کثیف در انتخابات گذشته چه بوده و نحوه برخورد با متخلفان در این حوزه چگونه بوده است؟

مایلم ابتدا تعریفی از پول کثیف ارائه کنم؛ ببینید پول کثیف یعنی پولی که منشاء آن مشخص نیست به عبارتی هر پولی که در نظام بانکی تعریف نشده و مشخص نباشد که در کدام مسیر قانونمند و در چارچوب چه مقررات و فعل و انفعالی بدست آمده است، تلاش ما این است که با ایجاد ساز وکاری مشخص اساسا امکان ورود پول هایی با منشاء نامشخص به انتخابات را محدود بکنیم، بُن مایه دولت الکترونیک هم همین مطلب است که ما فرایند را به گونه ای شفاف کنیم که بتوانیم از رهگذر این شفاف سازی، ورود منابع نامشخص و هزینه های غیرقانونی را محدود و در نهایت از بین ببریم.

در ادوار گذشته برگزاری انتخابات آیا مصادیقی از ورود پول های کثیف گزارش شده است؟ اینکه آقای وزیر کشور در سال ۹۳ در صحن مجلس نسبت به این موضوع هشدار دادند و امروز هم دبیر و سخنگوی شورای نگهبان اظهارنگرانی می کنند این موضوع را به ذهن متبادر می کند که شاید در انتخابات گذشته نمونه هایی از این تخلفات وجود داشته است؟

شما به دنبال مصداق هستید. با مصادیق تخلف قطعاً در صورت اثبات برخورد می شود اما من می‌گویم عقل سلیم حکم می‌کند برای یک انتخابات خوب و برای اداره کردن کشور به شیوه مطلوب بهتر آن است که ما ساز و کاری را مستقر بکنیم که اساسا امکان ورود پول های کثیف وجود نداشته باشد به عنوان مثال عرض می کنم که در قانون انتخابات اینکه یک فرد بتواند دو مرتبه رای بدهد ممنوع شده است، اینکه یک فرد بتواند با شناسنامه متوفی رای بدهد ممنوع شده است؛ شما می‌فرمایید که آیا می‌توانید با قاطعیت بگویید که در ادوار گذشته فردی با شناسنامه متوفی رای نداده است؟ من قطعا به شما می‌گویم خیر، چون احتمال دارد جایی چنین تخلفی صورت گرفته باشد ولی می‌توانم با قاطعیت به شما بگویم در دو انتخاباتی که ما اخیراً برگزار کردیم و در انتخابات آتی با توجه به الکترونیکی شدن احراز هویت ها امکان بروز چنین اتفاقی وجود نخواهد داشت یعنی فرد نمی‌تواند با شناسنامه متوفی رای بدهد، چرا؟ چون وقتی احراز هویت افراد به صورت الکترونیکی انجام شد تمام اطلاعات در ثبت احوال ثبت می‌شود و امکان دو بار رای دادن وجود نخواهد داشت؛ جمع بندی حرفم این است که ما باید کار را درست طراحی کنیم تا دیگر دغدغه ای نداشته باشیم؛ ساختار که طراحی و اجرا شد دیگر آن مواردی که نباید باشد امکان بروز و ظهور پیدا نمی‌کند.

آقای سامانی! در گفت و گویی که با برخی از نمایندگان سابق مجلس داشتم به صراحت می گفتند که در برخی حوزه های انتخابیه مبالغی هزینه می شود که مساله دار است به طور مثال آرا افراد به ویژه معتادان آن هم در ساعات پایانی انتخابات به مبلغ ۲۰۰ هزار تومان خریداری می شود و اصلا مشخص نیست این افراد چنین پول هایی را از کجا می‌آورند و هزینه می‌کنند و اینکه در شهرهای کوچک بیشتر این اتفاق می‌افتد و در مراکز استان ها کمتر...

من یک مثالی را می‌زنم، ببینید قرار نیست هر موضوعی که در قانون جرم انگاری شد وقوع آن به صفر برسد، قانون می گوید قتل نفس جرم و مجازات آن هم قصاص است اما سوال این است که آیا قتلی در عالم واقع اتفاق نمی‌افتد؟ معلوم است که می افتد اما هر کس هم که قتلی مرتکب شود مشمول مجازات قصاص می شود این اقدام باعث می‌شود که هم قانون جنبه بازدارندگی داشته باشد و هم فرد نتیجه عملش را ببیند.

جلوی خرید و فروش آرا را صرفا با قانونگذاری نمی شود گرفت

بنابراین در رابطه با خرید وفروش رای اگر شما می‌گویید که جلوگیری از آن صرفا باید با قانونگذاری اتفاق بیفتد امکان‌پذیر نیست؛ مصداقی که شما درباره خرید و فروش رای گفتید از ابتدای تدوین قوانین انتخاباتی ما جرم بوده است اما بعضا در جاهایی اتفاق می‌افتد بنابراین ما نمی‌توانیم بگوییم صرفا با قانون می توان همه ایرادات را رفع و رجوع کرد.

اگر خرید و فروش رأی اثبات شود حتما انتخابات آن حوزه ابطال می شود

البته نکته مهم اینجاست که اگر در جایی انجام اینکار اثبات شود و در نتیجه انتخابات هم موثر باشد حتماً انتخابات ابطال و با متخلفان برخورد می شود. در هرصورت معتقدم به هر میزان که ایجابی قانونگذاری کرده و ساز وکاری طراحی کنیم که همگان در دایره ساز وکار طراحی شده فعالیت کنند موفق تر خواهیم بود، ببینید ما امروز در حوزه شهرسازی هم با مکانیزمی روبرو هستیم که گفته می شود شهرهای جدید با ویژگی های مدرن و جدید طراحی می شوند به صورتی که از ابتدا همه پیش بینی ها در آن شده است، در حوزه انتخابات هم در واقع لایحه جامع انتخابات یک شهر جدید انتخاباتی با قوانین مدرن و جدید است که تمام این مکانیزم ها در آن پیش بینی شده و ما باید نظام انتخاباتی مان را به سمت این شهر جدید کوچ  دهیم.

ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
* نظر:
گفتگو
یادداشت
پربازدیدها
پربحث ترین ها
آخرین اخبار
عکس
بشنوید
فیلم